Очередная заморчка от Шарика :biggrin: Ноутбук, как анализатор спектра. [Архив]

Sharik

15.05.2009, 10:19

Вот опять (наверное весна) пришла в голову идея "фикс". Можно использовать ноут и звуковуху, как анализатор спектра при отсройке звука. Что для этого надо, софт, микрофон(ы) и т.п. У кого есть опыт ? Очень не хочется покупать еще "железку", может есть варианты ?
Заранее спасибо.:pivo:

HSH

15.05.2009, 10:34

WaweLab, Честная звуковушка с фантомным питанием и измерительный микрофон - всё, что нужно для счастья:smile:

Daddy777

15.05.2009, 11:04

Честная звуковушка с фантомным питанием
честная звуковушка это хорошо, но всё же неплохо бы сначала убедиться, что она линейно звук пропускает.
т.е. сначала всё же желательно сравнить,- подать сигнал с генератора шума на спектроанализатор, затем тот же сигнал на звуковушку.
если картинки одинаковы, то фокус удался.
однако честная звуковушка, да еще с фантомным питанием, это уже деньги. не проще ли немного добавить(а может и не добавлять?) и купить уже упомянутый EQ у берингера?
требуется ли измерительным микрофонам фантомное питание?
если нет, то может быть можно обойтись встроенной звуковушкой, и неровности АЧХ подкорректировать софтовым многополосным EQ?

HSH

15.05.2009, 11:26

однако честная звуковушка, да еще с фантомным питанием, это уже деньги. не проще ли немного добавить(а может и не добавлять?) и купить уже упомянутый EQ у берингера?
Во-первых: Берингер - далеко не эталон честности:biggrin:
Во-вторых: у программ больше возможностей по сохранению и последующей обработке результатов измерений. Т.е. настройку можно провести более " научно".требуется ли измерительным микрофонам фантомное питание?Как правило они все конденсаторные. Посему, требуется.
неровности АЧХ подкорректировать софтовым многополосным EQ? Хм... использование эквалайзеров в измерительном тракте? ну, не знаю, не знаю..

Daddy777

15.05.2009, 11:37

Берингер - далеко не эталон честности
кто бы спорил :biggrin:
Во-вторых: у программ больше возможностей по сохранению и последующей обработке результатов измерений.
тоже верно.
ключевой момент: результатам измерения можно доверять.
другими словами, прежде всего по любому надо сравнивать с каким-то эталонным измерителем спектра.

ГенЛог

15.05.2009, 11:38

честная звуковушка это хорошо, но всё же неплохо бы сначала убедиться, что она линейно звук пропускает.
т.е. сначала всё же желательно сравнить,- подать сигнал с генератора шума на спектроанализатор, затем тот же сигнал на звуковушку.
если картинки одинаковы, то фокус удался.
однако честная звуковушка, да еще с фантомным питанием, это уже деньги. не проще ли немного добавить(а может и не добавлять?) и купить уже упомянутый EQ у берингера?
требуется ли измерительным микрофонам фантомное питание?
если нет, то может быть можно обойтись встроенной звуковушкой, и неровности АЧХ подкорректировать софтовым многополосным EQ?

:aga:Я бы тоже посоветовал взять Курву от Берингера и не париться. Люблю я, блин, железное оборудование.

Daddy777

15.05.2009, 11:45

Хм... использование эквалайзеров в измерительном тракте? ну, не знаю, не знаю..
да я тоже не знаю. просто пытаюсь рассуждать.
ну вот мы подали на микрофонный вход пусть даже внешней "честной" карты шум с генератора(или записанный wav) и видим, что ровной картинки в wavelab или у любого софтового спекtроанализатора у нас нет, а есть пики и провалы. как-то ведь от этого надо избавляться?

ГенЛог

15.05.2009, 11:49

да я тоже не знаю. просто пытаюсь рассуждать.
ну вот мы подали на микрофонный вход пусть даже внешней "честной" карты шум с генератора(или записанный wav) и видим, что ровной картинки в wavelab или у любого софтового спекtроанализатора у нас нет, а есть пики и провалы. как-то ведь от этого надо избавляться?

Вот именно! Плюс ещё эквалайзер, а в Курве всё в одном и качественно.

HSH

15.05.2009, 11:53

видим, что ровной картинки в wavelab или у любого софтового спекроанализатора у нас нет, а есть пики и провалы. как-то ведь от этого надо избавляться?
Избавляться от этого себе дороже выйдет. Можно так наизбавляться... Лично я, просто стараюсь учитывать известные неравномерности АЧХ устройств. Микрофон ведь тоже не линеен, впрочем как и ухо человека. Да и кривые равных громкостей никто не отменял...

Добавлено через 6 минут
а в Курве всё в одном и качественно.
Курва, конечно очень приятный прибор. Я его даже немножко люблю:smile:.
Но, качество его очень далеко ни то что от идеала, а даже от более серьёзных собратьев по цеху. Опять же, не стоит забывать, что Ультракурва - в первую очередь процессор. Измерение -это просто приятная добавка, а не ее основная специальность, со всеми вытекающими.

Добавлено через 9 минут
Если сложить стоимость приличного ноутбука, звуковой карты, программного обеспечения (сам смеюсь), то станет понятно, в чем основное преймущество Behringer'а перед софтовыми спектроанализаторами и измерителями:wink:

ГенЛог

15.05.2009, 12:14

Если сложить стоимость приличного ноутбука, звуковой карты, программного обеспечения (сам смеюсь), то станет понятно, в чем основное преймущество Behringer'а перед софтовыми спектроанализаторами и измерителями:wink:

Вот именно! И это главное! А качество Курвы для живака вполне. Лучше и не надо. Некоторые более именитые собратья стоимостью в несколько раз дороже качеством не превосходят, а некоторые сильно уступают, а у кого-то и нет ничего подобного.

Sharik

15.05.2009, 12:37

Если сложить стоимость приличного ноутбука, звуковой карты, программного обеспечения (сам смеюсь), то станет понятно, в чем основное преймущество Behringer'а перед софтовыми спектроанализаторами и измерителями

Дык ноут уже есть, звуковая есть, микрофон есть кондерсаторный, только вот, чесный он или нет, как проверить. Я конечно понимаю, что все это от "жадности и бедности", но, если все есть, то почему бы не попробовать ?

ГенЛог

15.05.2009, 12:55

микрофон есть кондерсаторный, только вот, чесный он или нет, как проверить. Я конечно понимаю, что все это от "жадности и бедности", но, если все есть, то почему бы не попробовать ?

Измерительный микрофон-это недешёвое удовольствие (от DBX кажись баков 600-700 стоит). Конденсаторный сценический не подойдёт, он очень лживый и наглый:biggrin:. Самый дешёвый измерительный у Берингера (кажись 80 баков).
Не забудь, что для исправления АЧХ ещё нужен будет эквалайзер (тоже денег стоит), а в Курве он уже есть и довольно приличный.

Sharik

15.05.2009, 13:11

ГенЛог,
Гена ты ли это ? а софтовый эквалазер разве не подойдет ? и сколько стоит это самый курв ? как правильно то он пишется, чтобы поискать ?

HSH

15.05.2009, 14:43

BEHRINGER DEQ 2496 ULTRA-CURVE PRO
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Насчет отличий софтовых эквалайзеров от железных спросите у студийщиков. Узнаете много новых слов:wink:

Добавлено через 2 минуты
"ULTRAGRAPH DIGITAL DEQ1024 – это цифровой стереофонический 31-полосный эквалайзер/подавитель обратной Процессор класса Hi-End для частотной и динамической коррекции и спектрального анализа при мастеринге и настройке звука в инсталляциях" так написано в описании (?!!!) Замените ULTRAGRAPH DIGITAL DEQ1024 на DEQ 2496 ULTRA-CURVE PRO. Остальное верно... видимо, описка.

Добавлено через 10 минут
Dj_Sharik,
Инструкция у тебя на почте.

Daddy777

15.05.2009, 18:22

Насчет отличий софтовых эквалайзеров от железных спросите у студийщиков. Узнаете много новых слов
уже знаем :smile:
но в данном случае софтовый эквалайзер нужен только для более точного измерения, вернее, для выравнивания АЧХ измерительного тракта.
звук то он в дальнейшем обслуживать не будет

maestro116

15.05.2009, 20:58

Не понял сути. Я так понял, что ДиДжей Шарик спросил- Нельзя ли в качестве измерителя акустичеких параметров помещения использовать ноутбук. Установив на него соответствующий софт. При чем тут эквализация, ультракурв и так далее? Таскать все это хозяйство по всему залу? Измерительная аппаратура достаточно прецизионная и дополнительно выравнивать АЧХ микрофона,тем более-измерительного тракта, не нужно.

HSH

15.05.2009, 21:15

maestro116,
Просто ребят напрягает нелинейность АЦП большинства звуковых карт. Вот и предлагают эту нелинейность компенсировать софтовыми эквалайзерами. На мой взгляд - жуть какая порочная практика. Тем более, что потом, один хрен, всё наслух достраивать:smile:

Daddy777

15.05.2009, 22:07

При чем тут эквализация, ультракурв и так далее?
ультракурва тут ни при чем, её(его?) предлагали взамен ноутбука.
но уж если ноутбук, то тогда надо, чтобы была уверенность,- от входа звуковухи до софтового анализатора спектра сохраняется линейность АЧХ, иначе какой же это анализатор?
поскольку нет уверенности в честности звуковухи предполагалось корректировать линейность АЧХ при помощи софотовго эквалайзера, если в этом возникнет необходимость. вполне возможно, что подав шум на микрофонный вход звуковухи, мы получим ровную картинку. тогда и софтовый EQ не понадобится...

maestro116

16.05.2009, 08:56

ультракурва тут ни при чем, её(его?) предлагали взамен ноутбука.:eek:
Что значит-вместо? Он(она) имеет какое то устройство отображения информации по АЧХ?
Я полагаю все таки, что можно "Систему ДДШарика" (условно назовем так), не прибегая к излишнему усложнению- сконфигурировать и откалибровать- оттарировать по эталону- регулярной измерительной аппаратуре. При условии применения нормального измерительного микрофона.

HSH

16.05.2009, 09:45

Что значит-вместо? Он(она) имеет какое то устройство отображения информации по АЧХ?
"▲ 61-полосный анализатор звукового спектра в реальном времени (RTA) с дополнительной функцией
автоматической эквализации для коррекции акустических характеристик помещения и громкоговорителей
▲ Многофункциональные индикаторы уровня (пиковый/RMS, VU и SPL индикаторы с dBa/dBC-взвешиванием
через микрофонный вход RTA)"
Цитата из руководства пользователя ультракурвы.

maestro116

16.05.2009, 10:06

Никогда подобным чудом не пользовались. Надеюсь,и- не придется. Одно слово- МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ сразу как то...Как говорите- Берингер? И измерительный микрофон -тоже?:wink:
(Интересно бы знать, сколько стоит?) Так, для справки- средненький измерительный микрофон меньше 500 долларов никак не может стоить. Опять же, для полнопоточного снятия акустических параметров измерительная аппаратура имеет в своем составе несколько типов измерительных микрофонов, интенсометрические, общего назначения, ближнего и дальнего полей, НЧ-СЧ-ВЧ,есть микрофон диапазона 1-25000 герц ну и тому подобная лабуда.А в сейфе, в специальном кофре еще и образцовый эталонный лежит.:)))))

HSH

16.05.2009, 10:16

Как говорите- Берингер? И измерительный микрофон -тоже?
И микрофон тоже:smile:
Только вы осторожнее, Маэстро!
Не поминайте слово "берингер" в суе. Могут распять:wink:

Добавлено через 1 минуту
А если серьезно, то очень приятный приборчик. Если попадется в руки, побалуйтесь на досуге. У меня остались самые приятные впечатления.

maestro116

16.05.2009, 10:24

Тут,конечно, нужны отступления. Такого рода аппаратура, ясное дело, используется в исключительных случаях, в ходе строительно отделочных работ, и то- не всякого объекта.Для предварительной "продувки" инструмент- попроще.

Добавлено через 1 минуту
Полагаю, распять могут поминающего. Какой то не такой славой он пользуется.:wink:А попасть мне в руки он никак не может, да и не надо...

HSH

16.05.2009, 10:55

Тут,конечно, нужны отступления. Такого рода аппаратура, ясное дело, используется в исключительных случаях, в ходе строительно отделочных работ, и то- не всякого объекта.Для предварительной "продувки" инструмент- попроще.
4. ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ DEQ2496 ................................... 17
4.1 Концертный суммирующий эквалайзер ......................... 17
4.2 Эквалайзер сценических мониторов .............................. 18
4.3 Использование ULTRACURVE PRO в студии ............... 18
4.4 Использование ULTRACURVE PRO в качестве
устройства задержки .................................................. ........... 19

Добавлено через 2 минуты
Т.е., как я уже говорил, Ультракурва вообще не измеритель-спектроанализатор.
Аналайзер - просто приятное дополнение. Вам, Маэстро, конечно этот прибор ни к чему, а вот в составе малого комплекса бюджетной категории - архиполезная вещица.

Daddy777

16.05.2009, 11:06

Использование ULTRACURVE PRO в качестве
устройства задержки
в каких случаях требуется эта самая задержка? как-то досадно мало по этому вопросу информации в сети.

maestro116

16.05.2009, 11:09

Для состава малого комплекса бюджетной категории для малых форм- полагаю, "продувка", измерение акустических параметров кафе-ресторана-кабака ВООБЩЕ ИЗЛИШНЕ, то бишь- не нужно.:smile: Не имеет смысла. Тут работает правило- соотношение стационарного объема к переменному объему. Говоря проще- акустический объем помещения должен многократно-на порядки превышать суммарный объем тел зрительской массы. Тогда только в измерении есть какой то смысл. А в кабаке-ресторане-фойе это бессмысленно, там это соотношение не столь велико.

Добавлено через 3 минуты
Дэдди. устройство задержки- довольно полезная штуковина. Скорость распространения звука, знаешь- довольно низкая, примерно 330 метров в секунду. И в довольно больших помещениях, особенно в узких и длинных, при условии устройства три-квадро-многофоника ( установка тыловых АС) нужна (желательна) задержка для фронтальных АС. Пока звук долетит до слушателя, которым далеко до фронтов, но близко от тылов. Без задержек получается какофония.

HSH

16.05.2009, 11:27

А в кабаке-ресторане-фойе это бессмысленно, там это соотношение не столь велико.
Это смотря какой кабак...

Добавлено через 2 минуты
нужна (желательна) задержка для фронтальных АС. Пока звук долетит до слушателя, которым далеко до фронтов, но близко от тылов.
Вы хотели сказать "задержка тыловых АС?", ведь к ним слухатель ближе, значит звук приходит раньше - надо задерживать))

Добавлено через 7 минут
Daddy777,
Иногда очень помогает короткая-короткая задержка СЧ_ВЧ колонок относительно Сабвуферов. Это обусловлено разницей в скорости распространения волн разной длины. При такой задержке бас становится конкретнее. Бочка со шлепком совпадает по времени, что очень радует слух!

maestro116

16.05.2009, 12:09

ХСХ, совершенно верно.:ok: Раньше практиковался даже просто пространственный сдвиг нч относительно сч, сч относительно вч. Получались такие "ступеньки", впереди НЧ, за ними- СЧ, и совсем сзади-ВЧ.
А задержки да, измеряются от микросекунд до миллисекунд.

Daddy777

16.05.2009, 12:51

спасибо за разъяснение, обязательно попробую выставить на сателлиты небольшую задержку.

а залы у нас зачастую отличаются от уютных ресторанов не в лучшую сторону.
обычно это помещение "типа спортзал" куда легко помещаются 400 человек, плюс танцпол. и потолок где то там, далеко...
такшта объема у нас немало и интерференции хватает.
но, чтобы делать окончательные выводы, надо просто опробовать на практике. после чего всё станет ясно...

HSH

16.05.2009, 13:00

Daddy777,
Правильно настроенный эквалайзер еще ни в одном зале не вредил, ни в большом ни в маленьком:smile:

anddani

16.05.2009, 16:10

Daddy777

16.05.2009, 16:27

Благодаря таким убеждениям
наверное не только убеждения виноваты :smile:

maestro116

16.05.2009, 16:35

Полагаю-да.:wink:

Sharik

16.05.2009, 23:01

HSH

17.05.2009, 08:40

Не пытаюсь придумать замену "железу", просто задался вопросом, есть ли возможность сделать это при помощи "подручных" приборов.
Ответ: есть такая возможность! Мало того, многие так и делают.:smile:

Ultra45

17.05.2009, 23:11

Шарик, поставь SIA SmaartLive 5, и будет тебе счастье.... :)

Redimor

18.05.2009, 00:19

Не пытаюсь придумать замену "железу", просто задался вопросом, есть ли возможность сделать это при помощи "подручных" приборов. Пару раз сталкивался с подобным прибором от берингера, для отстройки звука в концертном зале, подавался "розовый шум", прибор запоминал и сам рулил эквализацию, дальше ушами, результат порадовал, потому и задумался.

Ребят, не все так просто. Во-первых: микрофон должен быть не просто линейный, а еще и круговой направл., иначе никак. Самый дешевый вариант из приемлемых, это ДБиКС РТА-М, где-то 100-120 у.ё.
А потом попробуйте настроить таким образом, скажем, в центре зала, а потом отойдите в другой конец, настройте заново и .т.д. Короче время и энергии занимает уйму, а результат очень сомнительный...
Единственное где использую анализатор, это мониторы. Там и расположение микрофона известно, и резать все можно не смущаясь.

HSH

18.05.2009, 06:49

А потом попробуйте настроить таким образом, скажем, в центре зала, а потом отойдите в другой конец, настройте заново и .т.д. Короче время и энергии занимает уйму, а результат очень сомнительный...
Некоторые программы умеют суммировать результаты измерений и выводить из них оптимальную кривую. В принципе это можно сделать и с помощью ушей и калькулятора.

maestro116

18.05.2009, 11:29

У!Блин! А с калькулятором- это КАК?:smile:

КП

18.05.2009, 11:40

У!Блин! А с калькулятором- это КАК?
Грамотный инженер пользуется только логарифмической линейкой.Звуковое давление ведь изменяется по логарифмической зависимости. Ето вам ДЕциБИЛы а не километры однако.:biggrin:

maestro116

18.05.2009, 11:47

Во я лооох! Всю жисть по графическому отображению и всевозможным индикаторам, стрелочным- в том числе,маюсь...
А всего делов, оказывацца- крикнуть Расс! И линеечкой щелкнуть. Тьфу- делов то! Завтрева попробую, благо- повод есть. А где ее взять то, кстати- линейку логарифмическую?:)))))))))

HSH

18.05.2009, 12:56

А с калькулятором- это КАК?
Грамотный инженер пользуется только логарифмической линейкой.Звуковое давление ведь изменяется по логарифмической зависимости. Ето вам ДЕциБИЛы а не километры однако.
Это я наблюдал такую картину. ребята усредненное значение по результатам нескольких замеров выводили с помощью калькулятора:biggrin:
Смех смехом, а звук ничего получился.kuku Парадокс, блин!

Redimor

18.05.2009, 19:04

Грамотный инженер пользуется только логарифмической линейкой.Звуковое давление ведь изменяется по логарифмической зависимости. Ето вам ДЕциБИЛы а не километры однако.:biggrin:

Грамотный инженер знает что такое преобразование Фурье, фазировка, умеет учесть при измерениях поглощение энергии публикой, и т.д. и т.п. При слепом использовании анализатора будем иметь задёртые низа и верха, как правило.

HSH

19.05.2009, 05:30

Redimor,
:ok:

prozvuk

20.05.2009, 21:26

В общем сбоку-припёку я пробовал дома и белый, и розовый шум и RTA на домашнем компе.
Отстраивал сателлиты, Сначала отдельно, потом с Субами.
Микрофона измерительного нет, поэтому просто пытался усреднить показания трёх вокальных, два динамических, один конденсаторный.

Замечания.
1. Наконец дошло, что стены отражают.
Ухо это терпит, измерения только отнимают время.
И т.д.
Зато софт освоил.

Не, если без шуток, вещь!!!

Sharik

21.05.2009, 06:52

prozvuk,
подробнее, дорогой, что пользовал, какой софт, алгоритм действий.

Добавлено через 7 минут
Шарик, поставь SIA SmaartLive 5, и будет тебе счастье.... :)
это софтина или прибор с софтом, поиск ничего понятного не дал.

Daddy777

21.05.2009, 07:39

Dj_Sharik,
анализаторы спектра идут чаще в виде плагинов, но есть и standalone.
найти в гугле по поиску "анализатор спектра скачать" "Spectrum Analyzer Software" PAS Spectrum Analyzer" "лехко" :smile:
НО.
обязательно нужен измерительный микрофон. обычный тебе такого намеряет!
поскольку измерительные микрофоны почти все требуют фантомного питания, придется подумать, как его получить. проще всего пред. с фантомным питанием и относительно линейной АЧХ. он вероятно всё равно понадобится, поскольку чувствительности звуковой карты может оказаться недостаточно.
далее: сам процес измерения конечно удовлетворит в некоторой степени любопытство, но дальше то что?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Sharik

21.05.2009, 07:52

Daddy777,
ну как минимум уже виден провал в частотах, а вообще видел софтины, которые не только анализируют, но еще и после этого эквализируют сигнал.
а во звуковухе, я думаю, что у меня не самая плохая звуковуха (e-mu 1616m)хотя это может только я так думаю.

HSH

21.05.2009, 08:55

сам процес измерения конечно удовлетворит в некоторой степени любопытство, но дальше то что?
А дальше наступает время двигать ручки эквалайзеров и кроссоверов. Главное, не забывать, что изображение на экране стпектроанлизатора есть не более чем приблизительное отображение реалльного состояния дел. Именно из-за этого работа автоматических настройщиков оставляет желать лучшего.
Тут, как с мониторами. Привыкаешь и приспосабливаешься к какому либо измерительному тракту. И начинаешь понимать как должна выглядеть картинка на экране, чтобы звук стал приемлимым, на что стоит обращать внимание, а чем можно принебречь.

Daddy777

21.05.2009, 09:06

сгенерил аудишеном розовый шум, там же, в аудишн включил "play" и вот какую картинку выдал PAS:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/589947.jpg

Добавлено через 2 минуты
вызвал в аудишене плагин IXL spectrum analyzer и он уже другую картинку показывает:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/595067.jpg

HSH

21.05.2009, 10:14

Daddy777,
Т.е. это картинки не с измерительного микрофона, а просо комп меряет сам себя?

Daddy777

21.05.2009, 12:03

комп меряет сам себя?
именно, сам себя.
в первом случае standalone программа и замер производится с участием звуковушки на борту(предположительно), оттого и АЧХ такая.
а IXL тупо анализирует выданную аудишеном цифру и звуковая карта в процессе не задействована.
но это мои домыслы. а как там оно на самомом деле, почему разные картинки, не знаю.

HSH

21.05.2009, 12:09

почему разные картинки, не знаю.
Картинки разные, потому что типы анализаторов разные. В первом случае FFT, во втором - 1\3 октавник.
Не нравится мне, что у Вас есть смещение влево по панораме. От чего это?

Daddy777

21.05.2009, 12:14

От чего это?
не обратил внимания :smile:
буду разбираться...

переключил анализатор на октавник.
с панорамой оказалось всё просто: захват экрана показывает мгновенное значение, которое у шума непрерывно меняется

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/647281.jpg

HSH

21.05.2009, 12:23

Теперь попробуйте Decay Mode поклацать.

Daddy777

21.05.2009, 12:30

Decay Mode поклацать
всё, что клацается уже перепробовал,- результат примерно одинаковый

HSH

21.05.2009, 12:42

Прикольно! Оба кажут, но с точностью до наоборот:smile:

prozvuk

23.05.2009, 15:13

prozvuk,
подробнее, дорогой, что пользовал, какой софт, алгоритм действий.
Софт вроде ЛСПлаб, точно уже не помню.
Алгоритм?
Внешний микшер с выходом на свою изучаемую систему.
Микрофон в него, ЕКУ по нулям, фейдер вниз. Префейдерный АУКс на вход звуковой карты, левый- правый без разницы.
Выход карты в микшер, Еку также на 12 часов. Фейдером даёшь нужный уровень тест-сигнала. Пробовал и белый и розовый, лучше негромко а то твитеры сгорят.

Крутишь префейдерные Ауксы на измерительном микрофоне и на канале выхода звуковой карты. И наглядно на РТА смотришь разницу.