Подключение Саб + топ на один усилок. [Архив]

Best-Drummer

06.03.2010, 22:03

Нужен совет
Имеется Два саба на 18-шках + два топа Yamaha S115V
И один двух канальный усилитель
Вопрос в том что при подключении паралельно саба и топа (все колонки 8-ми омные) в топе пропадает какая то частота в середине и он начинает неприятно бубнеть. Я так понимаю это происходит из за фильтра установленного в сабе.

Как с этим бороться чтоб избежать покупки усилка и кросовера ?????

maestro116

06.03.2010, 22:27

Никак. Одного двухканального усилителя- весьма маловато, поверь на слово.:wink::vah: Правда, если усилитель выдает по киловатту и больше на канал, есть смысл соорудить патч-кросс панель.
Но и в этом случае рекомендация этот усилитель задорого продать и задешево купить каждому элементу акустики свой собственный амп.

Al.Ko

06.03.2010, 22:28

Фильтр сабвуфера - не может вынимать середину из топа.Если он,конечно - не делался каким-то совсем альтернативно одаренным самоделкиным...
Отдельно топы - звучат нормально?
Вы уверены,что бубнение идет именно из топа,а не из-за наложения нижней середины сабвуфера,на нижнюю середину топа?

Владимир Матвийчук

06.03.2010, 22:33

Best-Drummer,
Параллельно ли? Если из усилка в саб, а из него в топ, то из саба может идти выход уже отфильтрованный. Этот выход может быть только для параллельного саба, а не топа. Попробуй наоборот по возможности - сначала из усилка в топ, после него в саб. Или спаяй параллельные кабеля. Но осторожно - сопротивление уменьшится!

Добавлено через 1 минуту
Вы уверены,что бубнение идет именно из топа,а не из-за наложения нижней середины сабвуфера,на нижнюю середину топа?
Тоже вариант. Особенно, если фаза саба сдвинута относительно топа.

Владимир 57

06.03.2010, 23:20

Попробуй наоборот по возможности - сначала из усилка в топ, после него в саб.
Это наиболее правильный в данном случае вариант подключения.

Best-Drummer

07.03.2010, 07:08

Естественно подключено в топ а из него в саб.
В сабах фильтры самопальные(палил не я :) ) Катушка + конденсатор.
Например звучание клавиши в первой октаве, если при играющем инструменте подключить саб то клавиша отодвигается на второй план,
Я думаю это конденсатор который в сабе при подключении он включается параллельно динамику топа, но убирать его нельзя саббуфер начнет давать слишком много середины

3BYK

07.03.2010, 08:12

...Катушка + конденсатор...
...Я думаю это конденсатор который в сабе при подключении он включается параллельно динамику топа, но убирать его нельзя саббуфер начнет давать слишком много середины
А должен подключатся паралельно динамику саба!!! А от топа "отделятся" катушкой.

maestro116

07.03.2010, 11:46

Начинаются вредные советы. Лутший Повар, так делать нельзя! Категорически! Если уж совсем невмоготу и мощность усилителя- избыточная, купи пассивный кроссовер. Он хоть позволяет распределять частотные полосы и аттенюировать (регулировать) сабы и саты независимо друг от друга. А так, по аналогии, ты жестко соединил Волгу ГАЗ3110 с ГАЗ 66 и хочешь, чтоб они ехали нормально. Разъедини их, и каждый ХОРОШО будет делать СВОЕ ДЕЛО.

3BYK

07.03.2010, 12:32

Начинаются вредные советы.
Какой, конкретно, совет считать вредным?
Лутший Повар, так делать нельзя! Категорически! Так-ли категорически? Что-то может выйти из строя (при условии, что усилитель расчитан на нагрузку 4 Ом.)?:rolleyes:
Топстартер поставил конкретный вопрос:

Как с этим бороться чтоб избежать покупки усилка и кросовера ?????
Ему ответели.:aga:

Best-Drummer

07.03.2010, 12:37

А должен подключатся паралельно динамику саба!!! А от топа "отделятся" катушкой.
Так он и подключен кондер паралельно а катушка последовательно
Но может нужно сделать фильтр второго порядка или что то еще.
Если есть схемы делитесь паять я умею:aga:

maestro116

07.03.2010, 12:37

Тады задам вопрос: Есть автомобиль состоящий из кузова, двигателя и заднего редуктора. Как заставить автомобиль ездить, и избежать покупки коробки передач и кардана.:wink::biggrin:
Повар, если совсем никак, то один канал сажай только на саты, другой- только на субчики. Тады они между собой бицца не будут. Если у тебя такой подход к акустике, то почему бы и стерео не похерить? Так хоть баланс уровней саты-субы ручками на усилителе подрегулируешь.
А так, ты мне одного знакомого умельца напоминаешь. Тоже любитель все своими руками делать. И получается в конечном счете не очень хорошо по качеству и очень дорого по деньгам. Как пример- можно купить тот же тисюк300 за 2,5-4,5 тыр. Так нет, он бежит покупает рэковый корпус за 1800 рябчиков, транс за 1500, кучу деталей-процессоров и в итоге получает плохую(очень) машину за десяточку так.

Best-Drummer

07.03.2010, 12:44

Тады задам вопрос: Есть автомобиль состоящий из кузова, двигателя и заднего редуктора. Как заставить автомобиль ездить, и избежать покупки коробки передач и кардана.:wink::biggrin:
Повар, если совсем никак, то один канал сажай только на саты, другой- только на субчики. Тады они между собой бицца не будут. Если у тебя такой подход к акустике, то почему бы и стерео не похерить? Так хоть баланс уровней саты-субы ручками на усилителе подрегулируешь.

НЕ соглашусь.
Подход у меня ну просто правильный.
Если бы не так то я бы сидел тогда спокойно и не задавал вопросы.
А избежать покупки значит сделать самому.
Пусть тот же пассивный кроссовер только дайте схему.

maestro116

07.03.2010, 12:49

Подход у тебя абсолютно -неправильный. Давай опрос создадим? Правда,если у тебя в характере элемент ортодоксальности, то- ты прав!:biggrin: На 100%.:vah:
(Ёш-трёш!...Пассивный кроссовер стоит ну- буквально копейки!)(Вообще странная просьба- дайте схему. Я за минуту в гугле миллион схем нашёл, от простейших за две копейки до сложнейших, что ты такой беспомощный-то?)[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Best-Drummer

07.03.2010, 12:50

Понятно, услышать то что хотел не получится
Если бы знали вы сколько стоят те сабы то вряд ли советовали вкладывать туда деньги:smile:

3BYK

07.03.2010, 12:52

Так он и подключен кондер паралельно а катушка последовательно
Ты же говорил, паралельно топу? А надо паралельно сабу (после катушки).
Но может нужно сделать фильтр второго порядка или что то еще.
Если есть схемы делитесь паять я умею:aga:Это и есть фильтр 2-го порядка (надеюсь посчитан правильно).
Держи ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) схемы и примитивные расчёты.
Частоту бери ~ 90 Гц.

maestro116

07.03.2010, 12:56

Повар, тебе предлагают вкладывать копейки, чтобы зарабатывать деньги. Врубинштейн?:wink::biggrin:Если в одном клубе звук- фуфло, карась уплывет в другой, где звук лутше. Закон рыболова!Другое дело, если клуб-один на всю округу. Я бы- тоже забил на все...

Сообщение от Best-Drummer Посмотреть сообщение
Так он и подключен кондер паралельно а катушка последовательно
Ты же говорил, паралельно топу? А надо паралельно сабу (после катушки).
Чессно говоря, тоже не понял. Какая разница то??? От перемены мест слагаемых??? Это как в школе пожарников: Ты чё дурень, рукав к брандспойту приторачиваешь? Наоборот надо!

3BYK

07.03.2010, 13:04

Какая разница то??? От перемены мест слагаемых??? Паралельно топу: это ДО катушки (режутся все ВЧ). Паралельно сабу - ПОСЛЕ катушки (режутся ВЧ, прошедшие через катушку).
Так понятние?:rolleyes:

Best-Drummer

07.03.2010, 16:38

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Хорошая ссылка спасибо у меня такого вагон.
Вопрос в том что мне нужно вырезать верх и середину с 18-шек и чтоб при этом никаких изменений не происходило в топе в котором 15 шка и драйвер.
Что за настроение Maestro 116 я не пойму ???
Если я не правильно мыслю, ну наверно это от недостатка знаний.
А здесь я так понимаю люди ими делятся.

3BYK

07.03.2010, 18:04

Вопрос в том что мне нужно вырезать верх и середину с 18-шек и чтоб при этом никаких изменений не происходило в топе в котором 15 шка и драйвер.У тебя в сабе, для этого, и собран фильтр 2-го порядка. Если он собран правильно, изминений в топах быть не должно. Раз происходят изменения - фильтр собран неправильно (подключен в обратную сторону).

maestro116

07.03.2010, 20:58

Что значит- настроения? И при чём тут -знания? Когда вот ты начинаешь рассуждать таким образом и спрашиваешь Вреднючие советы?:vah: Если бы это было верно, правильно и со знанием, то все аппараты строились бы на твоем принципе. Куда как проще! Один двухканальный усилитель киловатт на 10-60 (с десятью ручками для переноски:))) и линейный массив с суббасовой батареей.:ok::ok::ok: Но почему то этого не происходит! Знаешь почему? Потому что это ПРОТИВОРЕЧИТ всем канонам электроакустики, всем ЗНАНИЯМ, всему накопленному опыту в этом направлении. Ну, не нищета же мы в конце концов беспросветная? Нет? :rolleyes: Я хоть и инженер- электронщик с музыкальным образованием, но мне некогда возиться с конструированием и изобретанием велосипедов. Мне проще и ДЕШЕВЛЕ пойти и купить именно то, что мне нужно на данный конкретный момент. Если я все буду собирать и паять сам, тратить время (дороже денег) то вылечу в трубу.В свободное время и по собственному выбору да- я занимаюсь ремонтами высокой сложности, но- за неплохие деньги, опять же...

Паралельно топу: это ДО катушки (режутся все ВЧ). Паралельно сабу - ПОСЛЕ катушки (режутся ВЧ, прошедшие через катушку).
Звук, извини, все равно-непонятно. До катушки- после катушки, после какой катушки? Магнитофонной? Кабельной? Ниточной? :)))) Я и знать не знаю и предположить не могу, что там за катушки могут быть! Если ты имеешь ввиду подключения ВНУТРИ саба, в его непонятных фильтрах,то по этому поводу Повар уже выразился: Посмотрели бы вы! Полагать надо, потроха трудно назвать не то что кроссовером, но и- фильтром. И не заморачивайся ты этим пресловутым "провалом" или "выпячиванием" неких частот. Это субъективное ощущение от рассогласованности АС, всевозможных наложений, интерференции, интермодуляции, несовпадухи фаз. Неправильно это...

МедведЪ

07.03.2010, 21:42

если совсем никак, то один канал сажай только на саты, другой- только на субчики.
Кстати, очень правильное решение! Стерео - в топку.

Владимир Матвийчук

07.03.2010, 21:49

спрашиваешь Вреднючие советы?
Best-Drummer, зачем спросил у maestro116 вреднючего совета? Теперь будешь знать.
Мне проще и ДЕШЕВЛЕ пойти и купить именно то, что мне нужно на данный конкретный момент. Если я все буду собирать и паять сам, тратить время (дороже денег) то вылечу в трубу.
А Best-Drummer-у, видать, не проще. У него просто больше свободного времени, чем у Вас. Да ещё есть энтузиазм. Такие добиваются своего.

maestro116

07.03.2010, 22:17

Энтузиазм уместен в поисках Атлантиды, формулирования нового направления квантовой механики, в спорте в погоне за рекордом и олимпийского призерства, в каком то малоизведанном-малоизвестном направлении. Но только не в электроакустике, которая семимильными шагами наконец-то дошла до радиоламп.
Какой энтузиазм может быть в копировании уже опять же скопиранного у кого-то?:wink: Чего добиваются? Вот так вот, попирая все мыслимые электроакустические каноны? Чего могут добиться-то, не пойму? Спаять простейшую схему из десятка элементов из журнала Радио за 1977 год? Где и думать-то не надо? :mad::vah:А нет бы заняться (само)образованием,засесть за учебники, самостоятельно рассчитать LC цепочки, самому что то придумать-сконструировать патч кросс какой нибудь,не обязательно тупо-глупо фильтр...
Большое количество свободного времени- не показатель для людей, которые торопятся жить.

Best-Drummer

08.03.2010, 07:28

все у меня нет слов.........

Добавлено через 3 минуты
Нет смысла задавать вопросы нужно заниматься самообразованием.
Нет смысла изучать работу фильтров их легче купить они стоят копейки.
Думаю это замкнутый круг.

Ладно оставим эту тему ато 8 -е марта както отрицательно действует на Старого и толстого.:ok:

prozvuk

08.03.2010, 20:29

Нет смысла изучать работу фильтров их легче купить они стоят копейки.
Какие такие копейки?
Серьёзный пассивный кросс всегда недёшев по определению.
Тем более на НЧ. Там много дорогой меди и больших ёмкостей.

По сабжу.
Есть масса примеров таких пассивных комплектов.
Електровойз Гладиатор, Пиви, Силешнз, Динакордов масса, и т.п.
Согласование субов и сатов жёстко задано разработчиком.

По теории при параллельном подсоединении потребителей к источнику с нулевым выходным импедансом потребители не могут влиять друг на друга.
Так что шерше ля там какие-то неувязки.

Сам просто использую именно этот способ работы.
Мощный Усил, субы с пассивными кроссами.
Универсальность, могу не брать субы, могу взять один, могу два.
Так вот исторически сложилось, мне так удобней.

С Олегом не спорю, это конечно,-компромисс.

Насчёт конкретных схем НЧ пассивных кроссов.
Они абсолютно формульные, НЧ ,-это почти постоянный ток.
Ноу проблем.

Best-Drummer

08.03.2010, 21:00

Про стоимость фильтров это были не мои слова. это сказал Maestro116

Добавлено через 30 минут
Вот то что мне нужно.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там даже есть схема саба но не указанны параметры катушек.
Господа !!! я вас прошу ну не будьте вы такими суровыми дайте схему подобного фильтра с частотой среза на саб не выше 160 грц.

prozvuk

08.03.2010, 22:00

не указанны параметры катушек
А если и указаны, то что?
Катушки это вещь в себе. Всё равно в нужную индуктивность не попадёшь.
дайте схему подобного фильтра
Ну в разделе самоделок в Эйтине.
Или в Шоу мастере.
Дерзайте.

Владимир 57

08.03.2010, 23:40

дайте схему подобного фильтра с частотой среза на саб не выше 160 грц.

Обычно верхняя частота среза пассивных фильтров лежит в области 300-500Гц, не выше 160, да ещё с хорошей добротностью, порядка 24дб-это активный кроссовер нужен.С пассивом по-любому будет выше!

HSH

09.03.2010, 08:48

Обычно верхняя частота среза пассивных фильтров лежит в области 300-500Гц, не выше 160, да ещё с хорошей добротностью, порядка 24дб-это активный кроссовер нужен.С пассивом по-любому будет выше!
Действительно, почему никто не упоминает про добротность? Все только про частоту среза. Ведь при низкой добротности хоть с 80Гц срезай, толку не будет.

Best-Drummer

09.03.2010, 10:00

Обычно верхняя частота среза пассивных фильтров лежит в области 300-500Гц, не выше 160, да ещё с хорошей добротностью, порядка 24дб-это активный кроссовер нужен.С пассивом по-любому будет выше!
У динакорда получилось а у нас не получится ?????
Я в это не верю.
Активный кросовер предполагает покупку усилителя, а мне это сейчас не нужно.

Добавлено через 18 минут
Обычно верхняя частота среза пассивных фильтров лежит в области 300-500Гц, не выше 160, да ещё с хорошей добротностью, порядка 24дб-это активный кроссовер нужен.С пассивом по-любому будет выше!
Читайте внимательно сообщения, я ни слова ни сказал про добротность.

Nikich 777

09.03.2010, 10:29

У динакорда получилось а у нас не получится ?????
В "0" как у Динакорда - почему то нет.. Уж не знаю что и как они там мудрят, но сам в свое время пытался пройти по этому же пути (в смысле сэкономить на имени и "фирмовости" и сделать точную копию), но честные люди, которые занимаються подобными задачами честно признались, что такого звука не добьються, хотя колонка внешне и внутренне полностью повторяет оригинал, насколько это возможно, но видимо чего то не учитываеться , а вот чего.. можно конечно поэксперементировать, но тогда уже стоимость акустики выйдет за пределы суммы, за которую можно купить "фирму" и не дурить головы. А так как для меня всетки в приоритетах как сам звук на первом месте, так и возможность его полноценной корректировки под меняющиеся условия работы (а не как в большинстве комбаинов 100 в 1 но фиг что нарулишь толком) отработал как то разок/другой в дерьмовом зале на гавенном звуке.. и понимаю что нужно сделать, чтоб улучшить звук, да только нечем.. ни кроссовера (встроенный в сабы только, причем кх.. весьма странно настроенный без возможности что либо изменить), ни эквалайзера на мастере.. вообщем 6 часов мучений), решил послушать умных советов (и на этом форуме в том числе) и не наступать на грабли, купил дин, копию которого хотел сделать (правда несколько месяцев жрать было нечего, долги отдавал:biggrin:) и не жалею.
Вообще желание сэкономить хорошо лечиться работой на очень хорошем звуке, после чего понимаешь к чему надо стремиться, насколько по другому работаеться, и за что выкладываються такие деньги. Имхо. У меня было именно так. До определенного момента тоже считал, что микрофон за 1000$, а пульт или усилитель за 3000$ - мещанство и выпендреж.
Хотя если сам звук не важен, а просто есть желание поэкперементировать, есть возможности, время и деньги для этого, тогда другое дело.

prozvuk

09.03.2010, 11:59

Best-Drummer,
Калькулятор спикершоповский даёт на 160Гц и 8Ом 90мкФ и 11мГ.
На 100Гц 140мкФ 18мГ.
Это фильтр 2-ой порядок Баттерворт.

про добротность
Не добротность, видимо, а порядок и тип.

Best-Drummer

09.03.2010, 16:46

Вот Наконец то дельный совет.
Спасибо, генри я смогу пересчитать в диаметре и сечении провода.

Добавлено через 2 минуты
Кстати не знаю про катушку но емкость там у меня стоит 30 мкф

prozvuk

09.03.2010, 21:02

Вот Наконец то дельный совет
Да ссылка на калькулятор уже была. ЗВУК давал.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Тут как. Неправильный фильтр может давать нежелательные горбы-провалы.
Вот и в схеме кросса суба F-5 динакордовского имеется индуктивность туманная по теории.

генри я смогу пересчитать в диаметре и сечении провода
Пересчитал?
Удивился?

Vladimeer

09.03.2010, 23:00

Пересчитал?
Удивился?
А я не ленюсь по возможности срисовывать пасивные фильтры с готовой фирмы . Так сказать для самообразования . Иногда они вовсе не такие простые как могут показаться. Считать хорошо ,а перенять чужой опыт тоже неплохо.

prozvuk

10.03.2010, 15:03

пасивные фильтры с готовой фирмы
Ну и как? Хоть один совпал с расчётами?

Нет, конечно!
Все схемы пассивных кроссов, которые я анализировал, явно носят эмпирический характер.
Оно и понятно, частотно зависимый импеданс динамиков превращает все формулы в фикцию. Цепи Цобеля разработчики не особо любят, редко в чистом виде в ПРО схемах наблюдаются.
Три-четыре детали, но столько непоняток? Казалось бы, делай всё по теории и формулам, так нет, городят огород.

Я тут на форуме много ссылок давал на схемы пассивных кроссов.

Vladimeer

10.03.2010, 15:58

Я тут на форуме много ссылок давал на схемы пассивных кроссов.
Если расчёт ,то этого добра много .а вот у фирмы всегда есть чему поучится . Хотябы попробовать проанализировать почему так а не иначе. Если нетрудно .ссылочку напомни. Вспомнить или поучится никогда не позно. (то что не совпадают ,это точно)

prozvuk

10.03.2010, 17:28

вот у фирмы всегда есть чему поучится
Динакорд, гад, номиналы индуктивностей не пишет.
Но и там столько стрёма, типа драйвер без аттеньюатора.
JBL-евские схемы были доступны, сейчас не могу найти.
Так там ни одна схема не претендовала на близость к JBL-спикершопу.

Vladimeer

10.03.2010, 18:41

Ну да верно. Динакорд схема есть .Там и защита и всё как надо ,а вот вскрывать катушки смотреть чтото поленился ,а потом продали . Появится еще обязательно сниму. А так и Martin H3 -ничего особенного,RCF, . EAV - посложнее . Встречаются прямо скажем интересные схемки кау db/

maestro116

12.03.2010, 09:10

Спорим- не получится?:wink:

но честные люди, которые занимаються подобными задачами честно признались, что такого звука не добьються, хотя колонка внешне и внутренне полностью повторяет оригинал
Где то, когда то, зачем то...что то подобное я приводил. ПРО отчасти про эмпирический подход прав, но- только отчасти. Джибелевский спикершоп- пионерская программа для дома юных техников. Многие серьезные самопилы попервости повелись, потом- плюнули...:))) Слишком много времени после неё требует доводка. Хотел бы я посмотреть на ребят из Динакорда или того же Джибеля, рассчитывающих свой субчик на спикер(work)шопе:))))

Vladimeer

12.03.2010, 13:48

Где то, когда то, зачем то...что то подобное я приводил. ПРО отчасти про эмпирический подход прав, но- только отчасти. Джибелевский спикершоп- пионерская программа для дома юных техников. Многие серьезные самопилы попервости повелись, потом- плюнули...:))) Слишком много времени после неё требует доводка. Хотел бы я посмотреть на ребят из Динакорда или того же Джибеля, рассчитывающих свой субчик на спикер(work)шопе:))))
Всё правильно .Кому интересно пусть всётаки пытаются. Может кто и найдёт священный "Гроаль". А вдруг да получится . Или поможет понять почему не получится. Пусть пробуют. Заодно поймут что даже три детальки нужно в правильной последовательности соединять. Или , чтото сотворённое своими руками научит ценить сделанное кем то другим . Что в жизни не так то просто хотя состоит из очень простого.