Просмотр полной версии : Новое звуковое оборудование для школы.
igor-ipod
07.07.2010, 00:20
Посоветуйте пожалуйста звуковое оборудование для школы.
Пару колонок по 500в, микшер на 10-16 каналов. Мониторы по 200в. 2-4 беспроводных микрофона и 2-4 проводных.
Какая акустика более мобильная, активная или пассивная?
Что лучше для проведения дискотек? (склоняюсь к миди контроллерам)
Светомузыка для зала тоже нужна.
В общем мне дали задание сделать смету нового оборудования(т.к. старая акустика отжила свое) до 100-150т. Долго читая форумы создал список, но позже понял что он не годится.
Хотелось бы услышать советы знающих людей.
maestro116
07.07.2010, 06:48
А Вы, собственно- откуда?:smile:
igor-ipod,
Если Вам в 150т.р. надо еще и дискотечное оборудование - то это вообще каюк.
4 дешевых беспроводных системы - это тоже каюк.:)
Добавлено через 1 минуту
igor-ipod,
Если Вам в 150т.р. надо еще и дискотечное оборудование - то это вообще каюк.
4 дешевых беспроводных системы - это тоже каюк.:)
Так это же СОШ....Что Вы хотите? У них бюджеты еще меньше, чем у ДК...
igor-ipod
07.07.2010, 11:49
А Вы, собственно- откуда?
Питер, Кронштадт. Школа выиграла миллион второй раз. Решили часть денег выделить на звуковое оборудование. Зал небольшой. на 100-150 человек. Про бюджет мне не точно не сказали. Нужно нормально и не дорого)
Лучше посоветуйте с акустикой. пассивная, или активная? кто чем пользуется?
igor-ipod,
Дадите почту - попробую что-нить нарисовать (сегодня-завтра).
igor-ipod,
150 000 руб на аппаратуру для школы - это хороший бюджет. Всё, что нужно купите,
тем более в Питере. Один совет - сначала АС и усилители, а всё остальное - потом.
В этом году, на 50-летний юбилей моей родной школы был подарен комплект фирмы "Альто" за 80 000 руб. Озвучивают этим и детские утренники, и мероприятия на улице, и дискотеки, а на выпускном аппарат отработал 12 часов без перерыва, из них 8 часов "диких плясок" на полную катушку. Спасибо Китайской Народной Республике.
К слову, 500 вт(пик 1000 вт) АС Alto MS152 (с двумя 15" динамиками, до 130 дб) - весит 35 кг и это минус, но зато сделана из 18 мм фанеры, а это плюс. Стоит около 15000 руб.
Не хочу Вас,Сережа, расстраивать...однако:
1.Заявленные 500Вт - это не RMS,а программная мощность.
Пик отличается от RMS в 4(четыре) раза,а не в два
2.Мощность Альто измеряет не по стандарту AES,а по стандарту EIAJ,который на 30 проц. отличается от AES...угадайте - в какую сторону.
Ни одного честного параметра - не написано.
3.Оборудование Альто - "одноразовое",вплоть до корпусов АС.Вы это поймете,через некоторое время...увы...
Это все - не касаясь "звука",который оттуда исходит...
Да я собственно без иллюзий насчёт "Альто" и прочих "беренжеров", так для примера.
Но если бы вы знали "что" было до этого в школе, и сколько лет, то новенькие АС "Альто" - просто прорыв. Всё равно, при таком ограниченном бюджете (не забудем про свет, 4 радио + 4 шнуровых микрофона, DJ контроллер + стойки + коммутация) что-то из "Альто"(и т.п.) придётся покупать. Деньги-то на аппарат школа возьмёт из призового государственного бюджетного миллиона, а значит - строгая отчётность и ... возможно - покупка только через тендер. Хотя на 150 000 руб можно было бы подобрать хороший комплект усиления с коммутацией + 4 шнуровых микрофона на стойках. Без света и DJ прибамбасов.
покупка только через тендер
...легко разбивается на две.:)
Но если бы вы знали "что" было до этого в школе, и сколько лет, то новенькие АС "Альто"
...проживут года два-три(если повезет)...:rolleyes:
4 радио
...купленных по три копейки - тупо не будут работать вместе.
Да,бюджеты школ и пр. - малы.Но надо определяться - купить меньше,но надолго,или "купить всё сразу" и,в итоге - выбросить деньги,оставшись у разбитого корыта.
Владимир 57
07.07.2010, 17:59
Да,бюджеты школ и пр. - малы.Но надо определяться - купить меньше,но надолго,или "купить всё сразу" и,в итоге - выбросить деньги,оставшись у разбитого корыта.
Мечты, мечты, Лёша! Из года в год покупают наши школы звук и свет, берут г... потому, что знают: придет пытливый старшеклассник или лаборант и все-равно удавит. Как было обидно, когда 8 лет отработавшие в турах Cervin-Vega убили в первый же год их жизни в школе. А сколько микрофонов побили, сожгли, про-ли! Так-что Альто им и только Альто.
Всё правильно. Обычно звуком в школах занимаются "продвинутые" DJ-и из старшеклассников под присмотром замдиректора по внеклассной работе, для которой
слово "сабвуфер" звучит почти как "саму б на ...". А что творит такая команда на школьной дискотеке в спортзале это уму непостижимо - все ручки до отказа.
Но... Я могу сказать прямо, за последние годы, с появлением бюджетных моделей
у нас в провинции, в самой что ни на есть глубинке, в школах, колледжах, сельских ДК действительно произошла революция, ведь раньше, в лучшем случае, был музыкальный центр с караоке.
Т.е.,вы, ребяты,ратуете за то,что в школу надо покупать заведомое верзо,по принципу "все равно сломают"?
Следующий этап по такой логике - "нахрена вообще покупать - все равно сломают".
Чиновники от образования вам бы поаплодировали...:wink:
А меня вы - не убедите.Лучше купить две колонки нормальных,и два-четыре микрофона,а диджеи пусть вертухи с собой приносят...чем пытаться все и сразу,а потом - выбросить.
Я со школами не особо работаю,но в паре школ,где я участвовал - все живое: и радиоузлы, и колонки актового зала.Года три-четыре уже,как...
Добавлено через 4 минуты
действительно произошла революция
Революция наступит,когда вы попытаетесь чинить это по гарантии...учитывая то,что псковские люди,которые это впаривают - сами не вполне понимают,что продают...
Владимир Марченко
07.07.2010, 22:48
Al.Ko,
Поддержу. А ещё ведь откаты. Несколько лет назад, пока я на "гастролях" потел, в соседнюю школу (консультирую я местного завуча - болеет она за своё дело) впарили 2 Фарманты с 4А 32 по.............16 000 руб каждая!!! ну и кучу барахла-неликвида в придачу.... Был суд, кое кто присел неслабо. Работает там уже 3 года Лем Циклоп с Ямахой 12/4. В придачу радио Шур PG сдвоенный и 3 проводных PG 58 и всё у них хорошо.
igor-ipod,
На эту сумму действительно всё не взять. Возьмите для начала акустику, пульт и проводные микрофоны, может 1-2 радио. А диджейка и свет потом, да и нужна ли она, диджейка? Устаревает быстро, стоит дорого...
Владимир Марченко,
100пудофф, у меня сын в 5 класс пойдет, дык в их школе жил "китяец", прожил ессно не долго, ушел в ремонт, и с тех пор дольше 2-3- мероприятий он без посещения ремонта не работает, директору может выгодно конечно, постоянно в ремонт догянть аппарат, но на пару мероприятий мне пришлось уже свой аппарат ставить, хозяина у аппарата нет, зам по внеклассной меняетца каждый год( и не раз). Взять один раз понормальнее, пусть не все, назначить ответсвенного, без Dj примбамбасов, приносить на дискотеку ноут из кабинета информатики, как вариант.
хозяина у аппарата нет, зам по внеклассной меняетца каждый год( и не раз).
Вот он, корень зла! Есть хозяин-будет толк. Почти за 20 лет моей работы в школе, проблемы с усилителем были 1 раз (спалили вых. транзисторы).
За дискотеки отвечает всегда 1 ученик(знающий толк в звуке), по окончании школы "музвоспитанником" назначаю другого. Общешкольные мероприятия (первые и посл. звонки и иже с ними) озвучиваю только САМ. Даже странно, как убивают аппарат за 2-3 года? Относись к любой технике, как к своей и будет всё ГУД!!!
Владимир Марченко
08.07.2010, 13:36
Triumf,
Есть у меня клиент. Я ему стараюсь ничего не продавать:biggrin: только свожу с продавцами б/у. У этого персонажа провод на микрофоне накрылся от "очень бережного" обращения-тот микрофон в помойку отправил. Свой, за который деньги плачены. Аппарат по той же причине "отказал", так он ещё по гарантии мог всё решить - продал за копейки (ребята, которые купили, до сих пор рады). Так что хозяин хозяину рознь:biggrin:
Володь, привет! Ну я надеюсь, ты понял что и кого я имел в виду?
А так, абсолютно с тобой согласен. Массу примеров могу привести, когда "музыканты" просто варварски относятся к оборудованию, и заметь, ни к казенному, а купленному за свои кровные...
300 за воротник:vah: и усё :jopa: звук становится почему-то тихим:aga:
maestro116
08.07.2010, 21:05
:biggrin::biggrin::wink: Бывает и такое. Знаю музыканта, который убивает (Именно- убивает.Физически:))) ENGL TubeToner за пол-года. А есть и такие. у которых RAT лет пятнадцать -как новый.
А куда у нас собственно igor-ipod сбежал? Задал тему и смылся? Или ему все в личку предложений наскидывали? Но вроде у него нет в меню пользователя послать личное сообщение...
я б так поступил. Акустика, концы , пульт + 4 проводных микрофона типа shure PG? и один радиомикрофон. Из дешевых и более-менее надежных и прилично звучащих радио смею предложить микрофоны SHOW
igor-ipod,
если не трудно, сообщите на форум - что же всё-таки вы купили в свою школу. Очень интересно, ведь сумма, отпущенная вам на аппаратуру, для обычной школы просто запредельная. У нас и 30 000 руб - за счастье. Вот сейчас необходимо всем школам сделать пожарную сигнализацию (от 170 000 - до 350 000), тут уж не до покупки колонок.
Честно говоря для таких целей не вижу ничего плохого в Альто, у нас они работают на ура (правда не школа), но на улице и вообще где не попадя (усилок, акустика, компрессор, микшер). А с таким бюджетом на радиосистемы я бы даже не заглядывался, только проблем больше. Единственный дешевый вариант - некондиционные шурики как у нас на митинском продают, работают кстати тоже на ура, но только отчитываться перед государством - максимум чек.
некондиционные шурики как у нас на митинском продают
Рыдал...:biggrin:
Я тоже:) Но в реальности они за свои 4 тысячи рублей звучат и даже выглядят намного лучше всяких Инвотонов и им подобных:)
Владимир Марченко
12.07.2010, 20:52
Taperka,
Лучше честный Инвотон..... За 4 тысячи руб есть ProAudio UB 64 (стоил 3600, снят с производства), сравниал с этими "Шуриками", так последних на 4 000 должны были пару кило насыпать, даже Артурики AF 58 (1200 р) звучат правильнее. Этим "Шурикам" красная цена 300 руб розница, сравнивали с LG от караоке - и тот приятнее звучит. А дешёвых вариантов, которые к тому же не тошнотворно работают у той же Азии навалом. Не считая UB 44 в категории "до 1800 рублей" 4 вполне вменяемых микрофона, да ещё и в приличной "упаковке" (держатели, чехлы...) и звучат на свои деньги честно. У Wharfedale так вообще за 2000 руб можно купить 3 микрофона в кейсе, правда без проводов, но для школьных задач вполне подходящие, опробовал на днях, с Берингерами и Shure BG 1.1 сравнил. Вполне ничего вариант. Стоит только поискать, хоть бы и в том же Митино.
Добавлено через 5 минут
Taperka, кстати, завтра опять в Химки еду, можем пересечься, пообщаться. Если что, звони 8 903 658 89 59. Расчётное время приезда 20 00. А там как МКАД...
igor-ipod
12.07.2010, 22:25
Извините за долгое отсутсвие на форуме, с интернетом сейчас беда.
Сумма для всего комплекта(150т) я думаю нормальная. После долгих дней изучения этого форума я понял что динамики от force скорее всего дерьмо. Вот и хочу сейчас спросить в первую очередь о акустике. Что и как, так как я никогда не выбирал, а работал на том, что есть. Вопрос, на какого производителя акустики орентироваться(плюс мониторы)?? Какой микшер посоветуете ( наподобие BEHRINGER XENYX 1832FX, уж очень он мне понравился) ? Микрофоны однозначно шур проводные, штуки 3, но какие? С беспроводными вообще ничего не знаю.
Про дискотеки, купить нормальный контроллер и звуковуху нормальную с ушами и все! так как больше и не надо=)
п.с. Нужно смету к воскресенью(1 июля) отдать директору.
Я буду потихоньку все мнения и предложения переваривать, так как хочется из ваших предложений выбрать самое нормальное оборудование и записать его в смету.
если что, вот мыло [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
однозначно шур
и почему же так категорично? :confused:
igor-ipod
12.07.2010, 22:38
для дискотеки буду заказывать скорее всего VESTAX VCI-100 и AKG K81DJ. плюс звуковуху. а бюджет, 170т. потолок.
Актовый зал небольшой, наверное 30на15м.
Добавлено через 2 минуты
и почему же так категорично?
Недавно услышал старенький, убитый микрофон от шур(модель не скажу), сразу же понравился. Но можно и не шур конечно =)
Недавно услышал
и все таки-услышали или попробовали сам спеть...? :smile:
igor-ipod
12.07.2010, 22:45
и все таки-услышали или попробовали сам спеть...?
тсс..не палите =)
Владимир 57
12.07.2010, 22:49
Но в реальности они за свои 4 тысячи рублей звучат и даже выглядят намного лучше всяких Инвотонов и им подобных:
DM 300 Pro Инвотон стоит 825 руб. , звучит так, что " некондиционным" шурикам , да ещё за 4 т.р. рядом и делать нечего. Я "некондиционные" шурики дороже 500-700 руб. ( ножницы обусловлены степенью жадности продавцов-китайцев) не встречал, значит это уже наши торгаши на лохов сети забросили. А выглядеть псевдо-шур лучше Инвотона не может, т.к. внешний дизайн DM 300 полностью заимствован у фирменного Шура. Акустику посоветую от Саундбрасс или Парк Аудио, что , впрочем, одно и то же, и активные и пассивные версии вполне для школьных задач подойдут, да и в плане надежности неплохи.
ну,раз уж любовь с первого "слуха" то самые универсалные-распостроненные-популярные (если не ошыбаюс)лично мне неподходит ихн-звук...) ШУРЕ БЕТА-58
igor-ipod
12.07.2010, 22:55
Акустику посоветую от Саундбрасс или Парк Аудио, что , впрочем, одно и то же, и активные и пассивные версии вполне для школьных задач подойдут, да и в плане надежности неплохи.
Сейчас стоит активный микшер от Парк. но он уже отжил свое, раньше его загружали так, что можно было на нем яишницу жарить, а теперь одна колонка просто так отваливается при минимальной загрузке.
Можно поподробнее про Саундбрасс и Парк Аудио в целом? и все таки что лучше, активные или пассивные?
а ешче очень серезныи кандитат (микрофон),по срацнению дешевыи,но не хуже,даже,наверн на оборот,луче некоторых по дороже,Electro-Voice N/D 767a
igor-ipod
12.07.2010, 23:02
кто слышал shure beta 58? и вообще как бета серия в целом? микрофоны я думаю должны составлять 10 процентов от всей суммы.. супер пупер микрофоны не нужны, так как это всего лишь школа =)
микрофоны я думаю должны составлять 10 процентов от всей суммы.. супер пупер микрофоны не нужны
вот,как раз подходит Electro-Voice N/D 767a (и даже супер-пупер почти :smile: )
p.s. не подумаите,что пытаюсь продать (не продовец,и для себя тож не буду брать...)
igor-ipod
12.07.2010, 23:07
и для себя тож не буду брать...
почему же?
сенхеизы и байеры люблю с первого "слуха" :smile:
igor-ipod
12.07.2010, 23:12
Смету надо к 18 июля. Я там перепутал в сообщении
так уж сложилось,что смотрю не только на звук,дизаин тож мне не на последнем месте...
igor-ipod
12.07.2010, 23:13
сенхеизы и байеры люблю с первого "слуха"
Скорее всего не моя ценовая категория..
ну для меня дизайн не так важен=)
кто слышал шуре бета 58? и вообще как бета серия в целом?
неполенитесь полистать форум,тьма-тмышча отзывов по етому поводу... :aga:
igor-ipod
12.07.2010, 23:27
RMuzic,
Сейчас этим и занимаюсь.
Владимир 57
12.07.2010, 23:34
вот,как раз подходит Electro-Voice N/D 767a
Для школы??? Ну, вы, блин, даёте! А по-подробнее по акустике:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
igor-ipod
12.07.2010, 23:35
с проводными микрофонами примерно так: 2 Electro Voice N/D-767a и 2 shure beta 58a
Добавлено через 43 секунды
Владимир 57,
хотите сказать что это слишком?
Для школы???
не для школы я предложил... (хотя не совсем понял,что вы етим хотели сказать... наверн имели в виду какие небудь простенкые-караоке мики ?)
предложил как в полне нормалныи и НЕДОРОГОИ вариант.
Добавлено через 8 минут
Для школы??? Ну, вы, блин, даёте!
если под етим скрывается: зачем,все равно сломает! то незнаю...
работаю сам в школе,незнаю как у других,но у меня тфу,тфу,тфу :smile: школники не ломают аппаратуру
Владимир 57
13.07.2010, 00:05
хотите сказать что это слишком?
Ну, если у Вас в школе есть вокальная студия- нормально, а если для линеек и пр.,то -да! Включать микрофон EV в пульт Берингер считаю напрасной тратой денег, компоненты звукового тракта должны быть адекватно-равноценными.
компоненты звукового тракта должны быть адекватно-равноценными.
а,вот в чем дело... ну,ето уже другая тема... :smile:
igor-ipod
13.07.2010, 00:12
RMuzic,
Слушай, а что у тебя там стоит? может что нибудь и для меня подойдет
самые дишовые wарфедалы и бегринжеры... :smile: ( не мое ето,и даже не под моим заказом,хотя вряд ли че небудь изменилось бы... нашел когда пришел работать) А микрофоны свои подрубаю,ну никак несмог смирится с ихними "караокерными".
igor-ipod
13.07.2010, 00:25
тогда будет бета 58. 4 штуки =)
вокальной студии нету к сожалению.
какие альтернативы есть BEHRINGER XENYX 1832FX?
Включать микрофон EV в пульт Берингер считаю напрасной тратой денег
несовсем все так,я разницу слышу,выше написал,что несмог слушат "караокерных" (даже марку непомню),подрубаю своих: байеров tgx58,60,оpus39,69,сенхеизов е935,е865.
можно плюнут и ..., но ушы не терпит :smile:
DM 300 Pro Инвотон стоит 825 руб. , звучит так, что " некондиционным" шурикам , да ещё за 4 т.р. рядом и делать нечего.
Речь шла о радиосистемах. Сомневаюсь, что радиосистема Инвотон стоит 825 рублей:aga:
Добавлено через 2 минуты
Taperka,
Лучше честный Инвотон.....
Добавлено через 5 минут
Taperka, кстати, завтра опять в Химки еду, можем пересечься, пообщаться. Если что, звони 8 903 658 89 59. Расчётное время приезда 20 00. А там как МКАД...
У меня сейчас, к сожалению, нет возможности, основная работа, опять же к сожалению, сейчас не связана с музыкой:jopa:, а работаю в Красногорске. Но телефончик запишу, думаю, пригодится... Спасибо
Кстати, из проводных мне нравится Сенхайзер 835.
Я тоже:) Но в реальности они за свои 4 тысячи рублей
Чуть не упал со стула...
Это где-то впаривают по четыре штуки поддельные игрушки,стоящие в опте 20 баксов?:eek:
И ссылаются на "некондицию" от Шура,поставка которой - невозможна,в принципе и по умолчанию?
За такое,вообще-то - раньше убивали...
А самое страшное,что кто-то ведь ловится на это...:frown:
Добавлено через 5 минут
Если уж надо дешевые микрофоны приличного качества,то "официальный" китаец Superlux Pro 248 - стОит в розницу 1600 рублей,и убирает с потрохами всю линейку PG,а заодно - и Эволюшн до 835-го включительно.
Удивительное устройство...
Если бы не идиотское отпугивающее название - продавался бы по мешку в день...:wink:
Добавлено через 9 минут
igor-ipod,
А если нужны бренды занедорого,то смотрите EV серию PL.
С Вашей суммой - я бы не стал выкладывать на микрофоны двадцатку,в ущерб остальному...
igor-ipod
13.07.2010, 15:40
я думаю сейчас надо определиться с акустикой и микшером.
лучше брать всю акустику от одного бренда?
igor-ipod, правильно мыслишь, да и про усилитель(ли) не забудь.
А какую сумму из 170 000 руб (о! бюджет растёт, и это радует) можно потратить на АС, микшер и усиление? Стационарно будет стоять или планируете переносить (перевозить)?
Вот в соседней ветке, девушка прислушалась к советам форумчан и покупает
пульт Мэки и пару ЕОНов от JBL, лёгкий, компактный комплект, уложилась в бюджет.
igor-ipod
13.07.2010, 16:32
Серёжа, колонки будут стоять в актовом зале и лишь изредка переноситься. вес не имеет значения. Вообще еще было бы хорошо ставить всю аккустику на стойки (для улицы).
JBL EON515/230 с сабом JBL EON518S/230? может их?
я в этом всем немного понимаю.
вес не имеет значения
ученики будут таскать :wink:
igor-ipod
13.07.2010, 19:50
ученики будут таскать
ну да=)
Добавлено через 36 минут
читал на форуме что у JBL EON515 занижены. так ли это?
или нужно присматриваться к другому комплекту?
Владимир Марченко
14.07.2010, 00:41
igor-ipod,
Посмотри внимательнее акустику Парк аудио, единственный недостаток на мой взгляд - корпуса неказистые и воду не любят. В твоём бюджете можно собрать довольно горластый вариант, например Classic Set 2000. Конечно, не стоит отказываться и от именитых марок, но бюджет не располагает, а специфика работы в школе мне хорошо знакома. Пульт... могу посоветовать Ямаха MG 124 CX или 166 СХ, отличаются количесвом каналов. По опыту работы в школе и ДК, считаю ,что меньше 12 каналов часто не хватает. Микрофоны Shure Beta и его конкуренты для школы крутоваты (не сломают, так сопрут) так что Shure BG, а на мой вкус Electrovoice PL будут в самый раз. Достаточно крепкие и хорошо звучащие. Опять же, на голодный день можно рассматривать ProAudio UB 55, UB-F серию или Wharfedale DM 4.0, опять же доверяя мнению Алексея, стоит рассмотреть Superlux. Из радиосистем в категории 12-15 тысяч рублей есть из чего выбрать: Shure серии PG, используемые мной ProAudio WS 810 и с недавних пор DWS 812 НТ-А (последний - 2 микрофона на одной базе, с возможностью смены каналов), были неплохие отзывы о Mipro. С небольной потерей качесва звука и большей долей вероятности нарваться на ремонт, можно рассматривать Enbao, наверное самый приличный из китайцев. Опять же, стоит выбирать из систем UHF диапазона.
igor-ipod
14.07.2010, 07:08
Ямаха MG 124 CX и MACKIE PROFX12 нравятся. Как раз вроде бы.
По воводу Park Audio CLASSIC SET 2000 . Хотелось бы узнать отзывы по звучанию этих микшеров. Park Audio CLASSIC SET 2000 сильно горластые? как у них с низкими? и вообще как у них со звучанием?
Микрофоны, я думаю шур бета, и ev(только какие?).
Добавлено через 33 минуты
Радиосистема типа такой shure pgx24/pg58?
Микрофоны, я думаю шур бета, и ev(только какие?).
Contrabass
14.07.2010, 13:07
Wharfedale DM 4.0 - в пень, по сравнению с Самсонами и Шурами той же цены фонят безбожно, хотя, может мне такие экземпляры попались... Пролежали пару месяцев и были проданы вполцены. Самсон Q6 - неплохо, только шумы с корпуса идут, а так почти год в школе - не подводил.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :ok:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
По-моему,спекулянтов и манагеров - никто не звал,в эту тему.
Идите на диджейский форум,там ,возможно и остались подходящие уши для лапши...:rolleyes:
igor-ipod
14.07.2010, 22:06
Al.Ko,
Я как раз хотел написать что не в тему =)
Добавлено через 42 часа 54 минуты
нужен совет о мониторам. какие посоветуете(до 300 в)?
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot