Просмотр полной версии : ZX-5, вопрос по эксплуатации..
Работаю совместно с Q1212 и микшер A/H ZED10FX. Низов вроде хватает (LPN-фильтр дает), драйвер отличный, звуком доволен, вот только когда громко работаешь на мероприятиях верха прут практически на всех треках, как ни минусе, так и на студийном CD. Приходится основательно подбирать верхние частоты, зачастую ручка EQ в положении на 9 часов, в 0 даже не работаю. Это нормально или нет? может только у меня так. Что скажите?
Nikich 777
03.10.2011, 18:50
Это нормально или нет?
Да, это нормально для ЗХ 5. Просто у них 15" за отличным драйвером ND2 не успевает:biggrin: Даже в заводских пресетах процессора dc-one по них (выкладывал скрины где то на форуме) коррекция до -10 Дб. Только я на них верх прибираю совсем немного, и немного еще верхнюю серединку. А еще лучше включить в биамп:ok:
Владимир Марченко
03.10.2011, 19:01
Это так сейчас записывают. Приходится убирать верх и сильнее, на разной акустике...
теперь ясна суть. спасибо. уши меня вроде не подводят.
Добавлено через 1 минуту
Это так сейчас записывают. Приходится убирать верх и сильнее, на разной акустике...
немножко не понял....
Владимир Марченко
03.10.2011, 19:05
На Warfedale Pro EVP-X 12 на некоторых записях приходится крутить до -12, на Peavey International HT, та же запись, -10 примерно... Особенно попса последних лет этим грешит, в том числе и импортная
Вован-ВВТ
03.10.2011, 19:07
... Приходится основательно подбирать верхние частоты, зачастую ручка EQ в положении на 9 часов, в 0 даже не работаю. Это нормально или нет? может только у меня так. Что скажите?
Я тоже прибираю малость,где-то на "11" часов на стерео паре,и на "10" часов ВЧ микрофонных входов...У меня правда пульт Souncraft M4...,а в остальном всё то же...
P.S.Вы считаете,что это повод для беспокойства..?
теперь понятно володь, спасибо
Добавлено через 1 минуту
Я тоже прибираю малость,где-то на "11" часов на стерео паре,и на "10" часов ВЧ микрофонных входов...У меня правда пульт Souncraft M4...,а в остальном всё то же...
P.S.Вы считаете,что это повод для беспокойства..?
не совсем, драйвер не хочется испортить.
seregan1
03.10.2011, 19:19
Прибирайте смело! Лучше прибрать, чем прибавлять.
а я наоборот прибавляю часа на 2
а я наоборот прибавляю часа на 2
выше то хот читали? и за чего убавляет? :mad:
Владимир КИЕВ
03.10.2011, 21:57
P.S.Вы считаете,что это повод для беспокойства..? Думаю, что просто срабатывает стереотип - все должно звучать в 0.
maestro116
03.10.2011, 22:03
Добавлю: на нормальном (хорошем) аппарате.:wink:И, что важнее- в нормальных (хороших) руках. И не надо кивать на производителей грамзаписи. Фирмачи, да и- наши российские студии, пишут-сводят- мастерят отменно (мля, сказано по ЗаРулевски). При условии хорошего согласования звукового тракта действительно, как заметил Вова Киев, регуляторы эквализации по нулям обязаны дать звук исходника. (Не про многократно коверканный мп3 з сети и не к ночи бу сказано:)))
я вот тоже до недавнего времени верха прибирал ( крафт M 4) а потом перепробывал десяток звуковых карт и приобрёл ESI DR.NANO теперь работаю в -0- и звуком вполне доволен.
maestro116
03.10.2011, 22:10
Типа тово...:wink::rolleyes:
Pivanist
03.10.2011, 22:32
А я тож всегда практически в ноль... бывает только серединку децл приберу.
У меня такое было в квадратном зале, правда на другом аппарате. Заглушил сукном зал, стало получше. Работаю на 12-15 часов.
Владимир КИЕВ
03.10.2011, 22:53
а потом перепробывал десяток звуковых карт и приобрёл ESI DR.NANO
Огласите весь список, пожалуйста!!!
Nikich 777
04.10.2011, 07:22
Это так сейчас записывают.
Володь, те же самые записи с тем же сетапом, но на других АС не нуждаются в такой коррекции. Я уже выкладывал скрин заводского пресета по зх 5
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********net/1237320m.png ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********net/1237320.htm)
нормальненько так прибрано :)
maksutus
04.10.2011, 07:53
У меня помнится, были колонки где приходилось на громком звуке убирать высокие на 9 часов, потому как драйвера верхом по мозгам ездили, мне кажется, что при таких корректировках, с верхом уходит и часть верхней середины, и получается не очень приятный звук, когда как сейчас у меня все звучит ближе к 12 часам, можно и добавить до 13-14 ч, на глухих МР3, а можно и прибрать до 11ч и все звучит полноценно, чем с той акустикой :ha:
Владимир Марченко
04.10.2011, 08:19
Nikich 777,
ПО ходу дела, акустика всё же расчитана на более-менее "дальнобойную" работу, потому и приходится поджимать...
Nikich 777
04.10.2011, 08:46
ПО ходу дела, акустика всё же расчитана на более-менее
Я бы сказал драйвер расчитан на дальнобойную работу. А вот 15 за ним и не слышно, если его не поджать. А вот тот же ND2 в TX2152 с 2х15" без коррекции просто супер!:ok:
Я бы сказал драйвер расчитан на дальнобойную работу.
Хех...Коль,ну о чем ты говоришь?
Кто-нить объяснит мне - почему у меня оно работает без коррекции,вполне себе адекватно?:)
maksutus
04.10.2011, 22:58
Кто-нить объяснит мне - почему у меня оно работает без коррекции,вполне себе адекватно?:)
Внутренняя голоса однако, мне сказала:rolleyes:, шо у тебя, Алексей, нормальный пультец, усилитель, и плюс жизненный опыт работы с муз. оборудованием :smile:
Кто-нить объяснит мне - почему у меня оно работает без коррекции,вполне себе адекватно?:)
В пассиве или активе без коррекции?
Nikich 777
05.10.2011, 07:34
Коль,ну о чем ты говоришь?
Леш, о том, что на мой вкус этого драйвера (сам драйвер мне ОЧЕНЬ нравится)в ZX 5 в колонке много по отношению к 15" (я не говорю конечно о такой коррекции, как в пресете под ЗХ (там че то совсем круто конечно), но слегка прибрать все же считаю нужным), а вот в TX2152 (с 2х15")он офигительно работает без коррекции. Леш, это мое мнение на мой слух.нормальный пультец, усилитель,
Достаточно ли для EV ZX5 сетапа уровня A&H WZ14, EV Q1212, и EV DC-One? жизненный опыт работы с муз. оборудованием
В вопросе настройки портального третьоктавника (и не только разумеется) - без опыта не справиться, а вот добавить или прибрать верх (верх. середин.) на двух колонках - думается даже моего опыта хватит.
Ок! Объясните тогда почему ND2 работает в TX2152 (с 2х15") и не нуждается в коррекции в +, и почему сами производители в пресете под эту колонку так сильно его поджимают?
P.S. Правда попадались залы, где прибирать действительно не было необходимости, но на других колонках (тех же СР 15-3) в этих залах верх немного прибавлял.
maksutus
05.10.2011, 09:04
Nikich 777, драйвер обычно разработчиками, производителями корректируются на фильтре по уровню выходного сигнала, чтобы он нормально сочетался по звуку с динамиком, для каждой акустики разрабатывается свой фильтр, а не тупо пихают драйвер ND2 в ЕV на одних и тех же параметрах :ha:
Nikich 777
05.10.2011, 10:44
драйвер обычно разработчиками, производителями корректируются на фильтре по уровню выходного сигнала
ну во всяком случае многие уважающие себя так делают, но и на старуху бывает.. Объясните тогда, зачем для сбалансировнной АС, в которой драйвер уже настроен пассивным фильтром, в пресете производителя под эту АС с этим драйвером сделано вот так?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********net/1237320m.png ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********net/1237320.htm)
И почему по другим АС не возникает споров по поводу
верха прут практически на всех треках
И еще вопрос maksutus
Вы работаете с этими АС?
maksutus
05.10.2011, 10:59
Nikich 777, я с этими АС не работал. потому сложно коментировать графики, но сталкивался с проблемами высоких частот, когда решил сменить драйвера, я купил B&C DE400, когда поставил, они на родной схеме моих АС заиграли так, что динамик вообще провалился по звуку, а потом заказал фильтра, мне подогнали под родной динамик АС и все зазвучало :ha:
ну во всяком случае многие уважающие себя так делают, но и на старуху бывает.. Объясните тогда, зачем для сбалансировнной АС, в которой драйвер уже настроен пассивным фильтром, в пресете производителя под эту АС с этим драйвером сделано вот так?
Затем, что сама сама пищалка "кривая" или "горбатая", т.е. её АЧХ выглядит как зеркальное отражение этой коррекции. При 1Вт на СЧ орет под 110дб, после 10кгц спадает к ~97-100дб. При такой коррекции на выходе получается ровная АЧХ пищалки.
Nikich 777
05.10.2011, 15:09
пищалка "кривая" или "горбатая",
Ок. Для продолжения дебатов посмотрю пресет под эту же пищалку в TX2152.
Nikich 777, надо смотреть на устройство пассивного кроссовера в каждой АС. Вполне возможно, что в случае с ТХ2152 пасс. кроссовер сам выполняет коррекцию, а в случае зх-5 пищаль подключается на прямую к спикону (возможно через кондер, для среза губительных НЧ).
Естественно я говорю исключительно про биамп включение.
Nikich 777
05.10.2011, 15:44
Естественно я говорю исключительно про биамп включение.
А я про фулренж.
Nikich 777, график коррекции на Вашем снимке - это фулренж?:eek:
Nikich 777
05.10.2011, 15:48
надо смотреть на устройство пассивного кроссовера
ну в принципе да, но не ужели разработчики от EV в ТХ серии сбалансировали фильтром соотношение между динамиками, а в ЗХ - нет? Потому как в ТХ с 2х15" он очень органично вписывается вообще без коррекции! И я остаюсь при мнении, что дело не горбатости его ачх (мне как раз очень нравится как он звучит), а в том, что две 15" по мощности ему подходят больше, чем одна. Но допишу имхо, так как это только субъективное мнение мое, и коллег, с которыми работали на ЗХ 5.
Добавлено через 2 минуты
график коррекции на Вашем снимке - это фулренж
уже не помню точно.. Там только 2 пресета под них: ЗХ + сабы, и ЗХ биамп + сабы (посмотрю потом точнее, скрины которого выложил). Но даже если и биамп на графике, разве это не говорит об избытке прибранного спектра в данной АС?
А разговор в смысле о использовании зх 5 в фулренж.
Nikich 777, для начала хочу сказать, что мои слова "пищалка "кривая" или "горбатая" - это не плевок в адрес ВЧ драйвера, а доступное описание неравномерной АЧХ, имеющей спад от СЧ к ВЧ. Пищалки с неравномерной АЧХ используются многими производителями и ничего плохого в этом нет.
Приведенный Вами график смахивает именно на биамп режим для ВЧ секции, а не фулрендж. Глубина коррекции более 12дб! Это какой усилитель надо подключать! Несколько кВт!
Добавлено через 7 минут
Но даже если и биамп на графике, разве это не говорит об избытке прибранного спектра в данной АС?
Нет не говорит. Это говорит лишь о глубине коррекции для получения равномерной АЧХ в режиме биамп.
Приведенный Вами график смахивает именно на биамп режим для ВЧ секции, а не фулрендж. Глубина коррекции более 12дб!
Сейчас посмотрел заводские пресеты для ZX 5. Всё так и есть, приведён график для биампа.
Nikich 777
05.10.2011, 16:22
приведён график для биампа.
Я тоже посмотрел. И посмотрел для ТХ, в которых биампа нет, там коррекция гораздо меньше (до -4 Дб).
Ладно, продолжать спор не стану, просто останусь при высказанном мненииПотому как в ТХ с 2х15" он очень органично вписывается вообще без коррекции! две 15" по мощности ему подходят больше, чем одна.
И соответственно на вопрос топикстартера мое мнение будет что для этих колонок избыток верха (на мой слух, при сравнении одинаковых записей на ТХ с этим драйвером и двумя 15", и зх 5) - норма.
Nikich 777, это некое фирменное звучание EV. Мне после привычного аппарата хочется на большинстве EV прибирать выборочно СЧ и обязательно шелф после 8-10кгц на 2-3дб вниз.
Последний раз такое желание возникало на празднике "хендмейда" на фрунзенской. На сцене стояли мелкие EV - ВЧ звучали откровенно ядовито (скорее всего их дополнительно задрали вверх).
В пассиве или активе без коррекции?
В пассиве.
Внутренняя голоса однако, мне сказала, шо у тебя, Алексей, нормальный пультец, усилитель, и плюс жизненный опыт работы с муз. оборудованием
Это не у меня,в принципе,а у моего младшего товарища (в какой-то мере ученика,если угодно). М12 + хороший усилитель + чего-то я там передаю из опыта.:)
Леш, это мое мнение на мой слух
Коль,я уже упоминал,что наш слух часто привыкает к тому,что верх с серединой задавлен,нашему слуху порой хочется "объемного низа" от широкополосок,мы в детстве накручивали низ до упора на какой-нить Комете 209,или Электроне20... и тп.:)
Сам этим болел,до того,как стал работать на студии...студийные мониторы поначалу казались плоскими беспонтовыми пукалками ...:))
Я ведь рассказывал про моего товарища,офигенного музыканта,который меня убеждал,то XM8500 - намного лучше 855-го Сеннхайзера..."мяснее"?Из той же оперы...:)
Nikich 777
05.10.2011, 16:47
фирменное звучание EV
наш слух часто привыкает к тому,что верх с серединой задавлен
Тогда почему у меня не возникает вопросов к EV ТХ2152? Они звучат не как EV? Или мой слух отвыкает на время от тогочто верх с серединой задавлен?:redface:
слуху порой хочется "объемного низа" от широкополосок
НИКОГДА! Моему во всяком случае точно:biggrin: Объемного низа он хочет только от сабов:aga:
maksutus
05.10.2011, 16:57
Сам этим болел,до того,как стал работать на студии...студийные мониторы поначалу казались плоскими беспонтовыми пукалками ...:))
Я ведь рассказывал про моего товарища,офигенного музыканта,который меня убеждал,то XM8500 - намного лучше 855-го Сеннхайзера..."мяснее"?Из той же оперы...:)
Да, Алексей в точку, когда купил мониторы для домашней студии, все хотелось баску накрутить эквалайзером, а потом стал понимать, что в моих акустиках середина завалена, да и микрофоны с так называемым «бархатистым звуком» стал заменять :aga:
Владимир КИЕВ
05.10.2011, 19:08
Знаю щас полетят помидоры:redface::aga:Но все таки скажу.Ноут в стереоканал в 0.Звучит:ok:.На громкостях прибираю верх на 10 часов.А вот мик EV-RE510, ВЕРХ И НИЗ на 10 часов, середина с параметрикой обе ручки на 9 часов - звук как в сказке, а по другому - никак то ли гул, то ли свист - может зал такой???да, пульт спирит м 8.
Тогда почему у меня не возникает вопросов к EV ТХ2152? Они звучат не как EV? Или мой слух отвыкает на время от того
Ничего,что двойная пятнаха - суть другая колонка,с несколько другими задачами...да и с несколько другими настройками?:)
У двойной пятнахи Элиминэйтора DE - беда была именно в слабости драйвера...поэтому вариант DE+KW я лично не рекомендовал людям.А сама по себе она вполне всем нравилась...
Как думаешь,кстати в топовый Феникс ставят два ND2 под два DVX-а из вредности,по недомыслию,или как?:)
Nikich 777
06.10.2011, 11:04
Как думаешь,кстати в топовый Феникс ставят два ND2 под два DVX-а из вредности,по недомыслию,или как?:)
Не знаю, Леш, я феникс не слышал никогда к сожалению. Твоему опыту в данном вопросе конечно доверяю, но раз уж на вкус и цвет все фломастеры разные, то ЗХ 5 на мой вкус (и вкус коллег которых знаю лично, и с которыми общался) этот "фломастер" ярковат. Он клевый, отлично пишет, но я бы на него сильно не нажимал, что б не выделялся на фоне всей картины:smile: (хотя в свой динакорд хочу попробовать его запихнуть, потому как сам по себе ND2 меня очень радует:ha:)
Как пользователь EV замечу, что тоже верх и середку убираю (Gladiator g115), но сдается мне, это из за отсутствия сабов хочется выделить низ, и середина с верхом "торчат".
maksutus
06.10.2011, 15:49
(хотя в свой динакорд хочу попробовать его запихнуть, потому как сам по себе ND2 меня очень радует:ha:)
Nikich 777, если у ND2 звуковое давление больше, чем у Динакордовского, а я думаю, что да, то он вылезет по громкости, появятся излишние верхние частоты и будешь убирать верха на 7 часов, это надо фильтр корректировать :aga:
Nikich 777
06.10.2011, 18:42
если у ND2 звуковое давление больше, чем у Динакордовского
то я его в биампе буду юзать :biggrin: Подключу к второну разьему колонки (который для паралельного подключения) и процессором его, процессором:aga:
Владимир 57
06.10.2011, 19:12
то я его в биампе буду юзать
Очень правильное решение! В би-ампинге практически любая акустика звучит лучше, чем с пассивным фильтром.
Вован-ВВТ
06.10.2011, 21:18
Думаю, что просто срабатывает стереотип - все должно звучать в 0.
+100%....:ok:...Только не всегда этот стереотип актуален...
Лично я ,практически,всегда,работаю в разных залах...,и приходится "играть ручками" эквалайзера( и в "0" бывает,и "-10" часов бывает)...Ну...,разные залы ...: по структуре,конфигурации,акустике и т.д...Да и работать приходится и с 2-мя сабами,и с 1-м сабом,и без сабов вообще...-вот он и "0" условный плавать начинает...:aga::biggrin:
Владимир 57
06.10.2011, 22:23
.Ну...,разные залы ...: по структуре,конфигурации,акустике и т.д...Да и работать приходится и с 2-мя сабами,и с 1-м сабом,и без сабов вообще...-вот он и "0" условный плавать начинает...
Володя, для подстройки к акустике зала необходим 1\3 октавный эквалайзер на мастере ( внешний, конечно ), тогда в "столоверчении" необходимости будет гораздо меньше, хотя не использовать эквалайзеры линеек пульта ВООБЩЕ, с моей точки зрения, неверно. Различные по характеру звучания инструменты, источники требуют индивидуального подхода.
Владимир КИЕВ
07.10.2011, 06:08
Время подвести итог.1Мнение, что все в зх5 хорошо - это фанеры кривые.2Мнение - высокие все - таки задраны - и стоит бороться канальными эквалайзерами, контролерами и т.д....3Мнение в колонках все гут, это просто совдеповские уши пользователей неадекватно реагируют на изобилие высоких в фирменном драйвере:smile:4Мнение - зх5 настолько хороши, что их звучание портит остальной тракт.
Добавлено через 29 минут
Мне кажется что правильно подобранный саб все подравняет.Вот только никак не подберу этот самый саб...
Владимир Марченко
07.10.2011, 07:17
Добавлю: колонки расчитывались для НОРМАЛЬНЫХ условий работы, в правильных помещениях и на улице:smile:
Владимир КИЕВ
07.10.2011, 07:26
и на улице
Таки да!!!Озвучивал концерт 24 августа на открытой сцене - все было ровненько.Резюме - кривые помещения.
Вован-ВВТ
07.10.2011, 08:23
...не использовать эквалайзеры линеек пульта ВООБЩЕ, с моей точки зрения, неверно. Различные по характеру звучания инструменты, источники требуют индивидуального подхода.
...
Добавлено через 23 секунды
...колонки расчитывались для НОРМАЛЬНЫХ условий работы, в правильных помещениях и на улице:smile:
...
Добавлено через 2 минуты
Таки да!!!Озвучивал концерт 24 августа на открытой сцене - все было ровненько.Резюме - кривые помещения.
...
Вот и вывод Господа,что "0" - единица условная...
Так предлагаю дюзнуть :pivo: за правильные помещения!!!:biggrin:
Марвин Гудмэн
07.10.2011, 09:34
Хм, а в биампинге кроме нулей на микшере есть ещё и громкости в процессоре и громкости на оконечниках.
Там, наверное, и подавно непонятно про нули. Или по простому, все громкости на всю - ент и будет ноль?:smile:
Владимир 57
07.10.2011, 09:40
Так предлагаю дюзнуть за правильные помещения!!!
Вот у Маэстро и подросла смена! :biggrin:
gravia29
07.10.2011, 10:31
Таки да!!!Озвучивал концерт 24 августа на открытой сцене - все было ровненько.Резюме - кривые помещения.
Вы концерт озвучивали на улице двумя зх5??
Спрашиваю потому, что собираюсь продать свой EV Gladiator (полный комплект) и взять пару зх5, а пока подсоберу на сабы к ним придется какое то время поработать на одних зх5, вот и интерисует такой вариант на улице
Владимир КИЕВ
07.10.2011, 11:13
Вы концерт озвучивали на улице двумя зх5??
Нет, было еще две пары топов и саб.Просто я в процессе настройки слушал все по отдельности и никаких перекосов по высоким в зх5 не было, а в зале есть.
Добавлено через 2 минуты
Спрашиваю потому, что собираюсь продать свой EV Gladiator (полный комплект)
Слышал работу этого комплекта у двузей(работают вживую на стационарной клубной апаратуре) - мне понравилось, я бы не спешил с продажей...
tda-audio
19.10.2011, 05:35
вопрос рутоновцам
Дмитрий -
сколько стоит? рем комплект на драйвер nd-2 (мембрана)
есть в наличии 2шт?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
tda-audio
19.10.2011, 16:28
Сейчас в наличии только 16-Омные. ;8-Омные приедут в первой половине Ноября.
Стоимость 9900руб на сегодня.
совсем недорого как оказалось...
tda-audio
19.10.2011, 17:01
да хоть 23 - выхода то нет...
Добавлено через 14 минут
Димитрий - надо бы Рутону иметь корпаративную порядочность.. или для вас это понятие неприемлимо?...
Димитрий - надо бы Рутону иметь корпаративную порядочность.. или для вас это понятие неприемлимо?...
__________________
А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Что не устраивает?
В качестве оффтопика:
Закончилась для кота масленница, т.е. диллерские цены на сметану. Отсюда корпоративная непорядочность того, у кого сметана.:biggrin:
Владимир 57
19.10.2011, 20:37
А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Что не устраивает?
Видимо скоропостижное подорожание рем.комплектов на ND-2 :wink:
Топик на другую тему. Кому интересно по ценам пишите в личку или на E-mail.
Там всем отвечу подробно.
Добавлено через 4 минуты
Кстати, тому кто не понял- я здесь продажами не занимаюсь( на форуме). Здесь и без меня продавцов хватает.:wink:
tda-audio,
Дима,я заочно отношусь к тебе с искренним уважением,но публиковать написанное в привате - считается неправильным...думаю,ты в курсе.
Думаю также,что сформулированные в привате "специальные цены" - являются,в какой-то мере,коммерческой тайной,и публиковать их - еще более неправильно.
В свете этого,полагаю,что ты погорячился, сказав о "непорядочности"...
ЗЫ.ИМХО высказано абсолютно безотносительно моих взаимоотношений с компанией Рутон...сугубо "справедливости для".
Владимир 57
19.10.2011, 21:23
Кстати, тому кто не понял- я здесь продажами не занимаюсь( на форуме). Здесь и без меня продавцов хватает.
Это, Дмитрий, тут давно все поняли!
И ценим! :pivo:
tda-audio
20.10.2011, 03:44
\\\\Закончилась для кота масленница, т.е. диллерские цены на сметану. Отсюда корпоративная непорядочность того, у кого сметана\\\\\
я о ценообразовании на ЕВ в россии...
публиковать написанное в привате - считается неправильным
согласен. виноват. приношу извенения! . был уверен что цена розничная...
\\\\я здесь продажами не занимаюсь( на форуме). Здесь и без меня продавцов хватает.\\\\\
знаю что не незанимаетесь...
\\\\В свете этого,полагаю,что ты погорячился, сказав о "непорядочности"...\\\
к форумчанину Дмитрию В. это неотноситься.
а относиться к формированию цен на этот бренд (корпаративная) или отдельные позиции в россии....
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot