Просмотр полной версии : Усилители IPAL от Powersoft.
Как многие успели заметить, наш форумчанин Михаил торгующий усилителями Атом, в свойственной ему манере, облил помоями усилитель компании Powersoft, который применяется в сабвуферах Martin Audio ASX, MLX и DSX. Впрочем от него порции помоев доставались всем усилителям других производителей (Китай вообще расстреливается на месте).
В принципе личное дело каждого, как пиарить свою продукцию и опускать или нет при этом продукцию конкурентов.
Вот только в последнем случае с модулем IPAL от Powersoft форумчанин Михаил засветил свою некомпетентность как разработчика цифровых усилителей (именно себя он позиционирует как разработчика усиления Атом). Получилось полное непонимание схемотехники усилителя и уже в который раз отсутствие понимания поведения нагрузки, т.е. катушки динамика (первый раз на сайте ШМ). Саму статейку я сохранил под кнопочкой скрытый текст, для сохранения оригинального текста.
Попался под руку умерший через год работы модуль Ipal. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Стало интересно посмотреть на него повнимательней из-за заявленных параметров.
Тем более, он свободно не распространяется, а продается только производителям акустики.
Да и динамик в нем уникальный для него сконструированный. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] С сопротивлением 1.2 ома .
Мало того, модуль имеет кольцо обратной связи аж по датчику давления.
Cиловые параметры заявлены невероятно могучие.
Мощность 8500W Пик
ток 120A
Используется этот модуль в гибридном (рупор c фазоинвертором) сабе Martin ASX.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Цена сия монстра подстать заявленным параметрам. Ориентировочно 400 000 р
Давайте посмотрим, что мы получаем за эти деньги, не на бумаге, а в железе. И насколько оно похоже.
Первое, что нужно понять, мощность заявлена не пиковая среднеквадратичная, а абсолютно пиковая. То есть, если приводя к среднеквадратичной пиковой, которую обычно все заявляют, получается 4250W.
Неплохой менеджерский ход для не особо дружащего с физикой покупателя, да?
Ну да Бог с ним, давайте посмотрим, как реализовано хоть то, что осталось от 8500 пиковых ватт.
По началу все красиво. 15 ампер предохранитель на входе, то есть при 220 вольт в сети, можем постоянно забирать 3300W, это больше чем достаточно для того, чтобы на клубном муз сигнале давать 4250W.
Идем дальше, тут у нас 2 последовательных проходных фильтра с номинальным током 6A.
Что, 6 ампер??? То есть, мы можем из сети забирать 1320W???
Треть от заявленного без учета КПД, уже бледноватенько, осталось чуть меньше одной трети.
Дальше идет пфк, по силовым элементам вопросов нет, и диод, и ключ с запасом. Но вот дроссель огорчил, намотан проводом с тонкой лакированной изоляцией без вставки, разделяющей первый и последний виток, а между ними всего-навсего 450 вольт. Усилитель стоит в сабе и постоянно испытывает дикие вибрации, которые перетирают изоляцию. Все это еще усугубляется тем, что тяжелый дроссель держится на выводах, а силикон, который прыснут роботом в центр и должен был хоть как-то придержать его, попал только на плату, а дроссель не захватил. В общем, отказ этого элемента вопрос времени, такой подход классика для Китая, но для родины Феррари и Ламбо - не комильфо.
Дальше раскачивающие ключи, транс, диодный мост и электролиты, тут тоже вопросов нет, все с запасом.
Дальше усилительная часть, тут 2 полумостовых канала, работающих в параллель на одну нагрузку. Получается как один полумостовой усилитель, но в каждом плече по 2 транзистора.
Они расположены на нижней стороне платы.
Отогнем, посмотрим, что там за звери, ведь заявлено 120 ампер, то есть по 60 ампер на брата.
fairchaild 45n50f
Ё моё, 28.4 ампера держит, получается с двух надежно можно получить 56.8 ампера. При учете того, что динамик используется с реальным импедансом доходящем до 1.2 ома, получается абсолютно пиковая мощность, которую они объявили в 8500 ватт, равна 56.8*56.8*1.2=3871 ватт, переводя в средне квадратичную общепринятую, получается 1935 Ватт.
Почему берется ток транзистора при 100 градусах??? а потому, что для того, чтобы удержать температуру кристалла на 25 градусах при реальной работе, его надо поливать жидким азотом или опустить в океан.
Получается реальная моща, которую он может давать на 1.2 ома - 2 кило …
Может мы что-то не так считаем, обратимся в программу настройки ДСП этого модуля
Упс… все начинает срастаться.
По порядку:
Pk curr, пиковый ток - 100 А, а не 120 А, как заявлено, притом надежно, по их мнению, только 70
RMS ток - 35А
Пиковая мощность - 5000 ватт, 2500 ват куда-то сбежало вообще, притом надежный пик 3000 ватт
А средняя мощность надежно только 600 ватт… становится ясно, почему на входе стояли фильтры 6 ампер….
Для того, как его позиционирует Мартин, как Premium club installations, мягко говоря, жидковато. Ясно, что в клубе нужно лупить бас бочка без передыху всю ночь. А не 1 тычек и потом отдышка… Понятно, почему он валяется мертвый через год…
По поводу сервосвязи через датчик давления и супер патентованной технологии коррекции, мое личное мнение - очередной мыльный пузырь. С начала выбирается оформление, в котором дикие искажения, а потом начинается заумная борьба с ними, не легче ли сразу выбрать нормальное оформление и не заниматься псевдоумниной?
*Первое что упустил из виду наш "талантливый" разработчик - усилительный модуль IPAL вообще не является привычным нам усилителем мощности. Обычный усилитель при возрастании напряжения на своем входе кратно увеличивает напряжение на своем выходе. Модуль IPAL при возрастании напряжения на входе кратно увеличивает свой выходной ток, а выходное напряжение в этом случае может быть любым, в зависимости от сопротивления динамика в каждый конкретный момент времени. Ранее в профессиональной технике такое усиление не применялось и было популярно у отдельных энтузиастов в домашних самодельных усилителях *(Coda audio)
*Второй момент, упущенный из поля зрения - выходной каскад IPAL имеет отрицательное выходное сопротивление. В практическом применении это означает, что любое "произвольное" движение диффузора динамика моментально пресекается усилителем (толкнули его рукой или это был паразитный резонанс). Все остальные, привычные нам усилители имеют положительное сопротивление выходного каскада.
*Третий момент - IPAL имеет цепь, с помощью которой возникающая противо-ЭДС динамика подпитывает конденсаторы блока питания усилителя. Правда это имеет место только при работе на больших мощностях.
Не заметить подобные три момента можно только в случае не большой квалификации в области усилителей мощности или под влиянием желания очернить продукт любого производителя.
*Четвертый момент - сопротивление динамика. В статье мощность IPAL настойчиво просчитывается при сопротивлении катушки 1.2ом. Два элементарных момента совсем не учитываются:
1. Термокомпрессия. Катушка динамика разогревается моментально и моментально растет её сопротивление(мощность достаточна для кипячения воды, а масса катушки менее 300 грамм)
2. Сопротивление катушки динамика является минимальным только в узком диапазоне частот. Большую часть рабочего диапазона сопротивление катушки возрастает многократно. Привычный нам 8омный динамик в обычном сабвуфере большую часть рабочего диапазона будет иметь сопротивление более 16ом, а в середине рабочего диапазона будет более 70ом.
__________________________
Теперь минимально о принципах работы модуля IPAL с созданными для него динамиками. IPAL это не отдельно взятый усилитель, а неразрывный комплекс динамик-усилитель. На сайте B&C есть два динамика под модули IPAL, однако в сабвуфере ASX используется 21" динамик B&C немного с другими параметрами, но отличия абсолютно не имеют значения.
__________________________
Для простоты понимания вся основная часть будет рассматриваться на примере обычного ФИ оформления с 18" динамиком IPAL. Про ASX в самом конце, т.к. акустическая система гораздо сложнее, чем рассматриваемый фазоинвентор, аналогичный сабвуферу Martin Audio DSX, но принципы работы абсолютно одинаковы.
Итак, динамик B&C 18" под IPAL, все параметры есть на сайте B&C. Любой читатель может повторить все описанное ниже, т.к. я использовал самые распространенные программы WINISD и Hornresp. Программы "немного" далеки от совершенства, но степень их погрешности не оказывает значимого влияния на полученный результат.
WinISD, берем дорогущий B&С 18IPAL и классику жанра, привычный B&C 18TBX100. Ящик у обоих одинаковый, 160литров, ФИ порт на 30гц. Поскольку WinISD не учитывает нагрев катушки, то для 18TBX100 выложен максимально близкий к реальной эксплуатации результат при подведенных 1000вт, а для 18IPAL без учета нагрева катушки паспортные 1700вт, т.е. как есть.
18IPAL зеленый, 18TBX100 красный.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Возникает вопрос, какого черта этот кусок золота 18IPAL (стоимость космическая) при большей мощности играет тише, чем привычный динамик при 1000вт?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
а это ход диффузора у 18IPAL при тех же паспортных 1700вт. Жесть, дюже дорогой динамик, подведена максимальная долговременная мощность, а диффузор далее 9мм с копейками и не сдвинулся. За что платим бабки, если его реальный ход 16мм на сторону, а маркетинговый еще больше и нет возможности этот ход использовать?!
Ну да ладно, посмотрим на сопротивление этого 18IPAL в этом ФИ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Уже интереснее! В рабочем диапазоне сабвуфера, от 35гц и до 100гц сопротивление более 4ом. Когда катушка нагреется будет еще больше! Но на сайте B&C заявлено 2.1 ом как минимальное, а Re вообще 1.4ом.
Тут вспоминаем, что IPAL является "токовым усилителем" и ему пофиг на сопротивление нагрузки, он в разумных рамках будет обеспечивать требуемый ток.
Для симуляции работы IPAL я добавил простую эквализацию в среде примитивного симулятора WinISD. Эквализация не имеет отношения к работе токовых усилителей, но в данном случае частично отражает работу модуля IPAL, т.к. как только растет сопротивление динамика, растет и подводимое напряжение к нему, т.е. ток через катушку стремится остаться неизменным.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Эквализация максимально-разумно повторяет контур кривой сопротивления динамика. Эквализацию добавил без всякого фанатима, помня что к динамику уже между 35 и 100гц можно подвести в 2 раза больше. Смотрим ниже что получается для усилителя, который минимально поддерживает ток в нагрузке:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Полученный результат уже шикарен!
От одного 18" динамика ниже 50Гц мы получили то, что не реально получить от двух 18" с классическим усилителем, а выше 50Гц тоже ощутимая разница при тех же габаритах колонки!
Михаил, как тебе такой вариант, при том же токе, крохотный IPAL модуль уже даванул одной 18" как двумя восемнашками в два раза большем ящике?
Ладно, смотрим что там с ходом диффузора, ведь 18IPAL имеет выстоту катушки 44мм и фланец 12мм, т.е. реальный ход 16мм(44-12)/2, маркетинговый естественно 20мм:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Теперь вместо ~9мм с классическим усилителем, с модулем IPAL мы выбрали весь линейный ход под 16мм. Замечу что симулятор WinISD завышает ход т.к. не учитывает поведение динамика на большой мощности. Фактически можно получить еще больше давления при тех же амперах- ведь мы поддерживаем ток на росте сопротивления динамика! Мощность неизменна и даже падает, ток не превышаем и получаем рост звукового давления!
Вроде токовый усилитель раскачал динамик, но что там с киловаттами-ваттами, которые отдает усилитель динамику:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Уоопсс!
Даже паспортные 1700вт от B&C мы не развили на частоте настройки ФИ!
В середине рабочего диапазона мощность вообще падает до 400вт, а звуковое давление при этом возросло до уровня двух 18" динамиков в корпусе в 2 раза больше!
В первые секунды работы катушка раскалится до своей рабочей температуры и сопротивление динамика еще больше вырастит!!!
...
В общем завершу пояснения по поводу работы обычного фазоинвенторного сабвуфера с IPAL, аналогичного Martin Audio DSX и перейду к рупорному сабвуферу ASX. По словам Михаила "сгоревший" модуль именно из этого сабвуфера.
Принцип работы модуля в рупоре ASX аналогичен ранее рассмотренному случаю. Разница лишь в том, что в этом рупоре стоит 21" динамик B&C и сам рупор делает несколько горбов сопротивления катушки, в отличии от одного горба в случае простого фазоинвентора.
В ASX используется немного другой динамик и он отличается от того, что есть на сайте B&C под моделью 21IPAL.
Впрочем отличия не существенные и родной динамик оптимизирован под рупор и дает немного больше давления в диапазоне 80-120гц. Данная разница не имеет ключевого значения для этой темы.
Для начала приведу скриншот из своей программы. Зеленым цветом показан график давления с обычным-привычным нам усилителем, а желтым цветом график давления с токовым усилителем IPAL.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
На желтом и зеленом графиках одинаковая мощность - один ватт!Вот только звуковое давление ощутимо отличается.
На фоне любых усилителей, сабвуфер ASX просто делает ноу-хау :D! Любой обычный усилитель отыграет как показывает зеленый график, а модуль IPAL даванет как показывает желтый график!
Кстати, Михаил, обрати внимание на график: на ~120гц давление приближается к заветным в электроакустике 112дб в полупространстве! Ты же знаешь что такое 112дб?:)
Михаил, ты в своем "обзоре" написал про сопротивление нагрузки 1,2ом
и
даже посчитал ток через транзисторы(умничка!).
Для сабвуфера ASX, вынужден тебя огорчить, все твои расчеты справедливы только для диапазона от 25 до 30гц при холодной катушке! Катушка мгновенно нагреется и сопротивление возрастет, но это пол твоей беды. Вторая твоя беда в том, что внизу басовго диапазона весь музыкальный сигнал не достигает максимума амплитуды, т.к. максимум амплитуды за бочкой, которая лупит в районе от 50 до 100гц....
Впрочем моя собственная программа не образец доверия (вдруг я намухлевал)! По этой причине те же результаты ASX и 21IPAL от B&C в программке HornResp.
HornResp хоть и коряв и не доработан, но сути дела не меняет. В этой программке есть замечательный пункт MaxSPL.
Вводим паспортные 2500вт для 21"IPAL и ход 22мм (а при фланце 18мм грех не использовать такой ход).
Бледно-сервый график для сравнения - давление ASX с обычным и привычным нам усилителем.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Как такой вариант долговременного давления?
Теперь тоже самое, но уже 4 сабвуфера ASX вместе.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
"Горбики" сгладились, а долговременное давление просто чудовищное, под 150дб.
В этом сообщении я не вижу смысла писать о дальнейших "фишках" IPAL.
В статейке наш профессионал-рекламщик Атома, посчитал максимальную мощность как 2кВт. К его сожалению эти 2кВт акутальны либо для резистора-электроплитки, либо для не рабочего диапазона сабвуфера ASX (ниже 30гц). В прочем даже этих мощностей достаточно для IPAL, чтобы звучать ощутимо громче, чем любой другой усилитель.
Сюда добавим то, что токовое управление на фоне максимального отношения BL^2/Re позволяет еще и отойти от механических ограничений подвижной системы динамика. Поскольку сопротивления динамика минимально, а ток под контролем, то есть возможности еще повысить отдачу.
*Coda применяла ранее токовые усилители (ИТУН), но давление их саба не было выше 120дб, зато диапазон был от 20гц, примерно.
Владимир 57
05.11.2012, 12:30
Ранее в профессиональной технике такое усиление не применялось и было популярно у отдельных энтузиастов в домашних самодельных усилителях *(Coda audio)
Ложка дёгтя:
Андрей, Coda Audio и KEF Coda - разные конторы, Coda Audio к производству акустики сектора Hi-End и "домашних самодельных усилителей" отношения не имеет!
За остальное- респект!
Василий54
05.11.2012, 14:23
читая параметры модуля-удивился -почему размах выходного напряжения от пика до пика-390 вольт.
Vladimeer
05.11.2012, 14:31
dubstep,
:ok::ok::ok: Толково и без брызг слюны.....:pivo:
Михаил 0095
05.11.2012, 15:27
Андрюш, давай начнем с того, что первый этот модуль упомянул ты, как пример недостижимости.
Также, Андрюш, где ветка создана, там ее и надо обсуждать, а не перетаскивать за уши туда, где ты модер и будешь удалять отзывы пользователей, которые с твоим мнением не согласны..., пугать их пряниками, банами и хамить, переходя на личности.
Ну да ладно, не у всех хватает духа играть по правилам....
*Первое что упустил из виду наш "талантливый" разработчик - усилительный модуль IPAL вообще не является привычным нам усилителем мощности. Обычный усилитель при возрастании напряжения на своем входе кратно увеличивает напряжение на своем выходе. Модуль IPAL при возрастании напряжения на входе кратно увеличивает свой выходной ток, а выходное напряжение в этом случае может быть любым, в зависимости от сопротивления динамика в каждый конкретный момент времени. Ранее в профессиональной технике такое усиление не применялось и было популярно у отдельных энтузиастов в домашних самодельных усилителях *(Coda audio)
Данный усилитель является банальным усилителем класса Д, а это лишь вид обратной связи.
Такой вид обратной связи можно нацеплять на любой класс усилителей, что уже делалось давным-давно. И ноу-хау в этом 0.
Тут нечего упускать, это банально.
*Второй момент, упущенный из поля зрения - выходной каскад IPAL имеет отрицательное выходное сопротивление. В практическом применении это означает, что любое "произвольное" движение диффузора динамика моментально пресекается усилителем (толкнули его рукой или это был паразитный резонанс). Все остальные, привычные нам усилители имеют положительное сопротивление выходного каскада.
Сначала, тебе надо понять, что такое выходной каскад, а что такое отрицательное сопротивление, так вот, ничего общего эти две темы не имеют.
Выходной каскад это силовая часть. А отрицательное сопротивление это свойство обратной связи.
Я не делал обзор сервосистемы модуля ипал. Я делал обзор силовой части модуля. Если я сделаю, поверь, радости тебе это не прибавит.
Твои графики не имеют ничего общего с тем, о чем мой обзор я тебе про фому ты мне про ерему....
Мыльный пузырь в сервосистеме еще больший чем с силовой частью, он держится на том что подавляющее большинство потребителей очень далеки от этих вещей....
*Третий[/B] момент - IPAL имеет цепь, с помощью которой возникающая противо-ЭДС динамика подпитывает конденсаторы блока питания усилителя. Правда это имеет место только при работе на больших мощностях.
Это свойство всех усилителей класса Д, называть это умными словами и причислять к уникальным свойствам модуля ипал - вынужденный ход манагеров из-за отсутствия реальных достижений.
Не заметить подобные три момента можно только в случае не большой квалификации в области усилителей мощности или под влиянием желания очернить продукт любого производителя.
Меньше эмоций... больше физики и фактов....
Сначала надо чтобы было что замечать, а это макароны от манагеров, которые тебе повесили на уши. Для человека не в теме это нормально, не расстраивайся...
*Четвертый момент - сопротивление динамика. В статье мощность IPAL настойчиво просчитывается при сопротивлении катушки 1.2ом. Два элементарных момента совсем не учитываются:
1. Термокомпрессия. Катушка динамика разогревается моментально и моментально растет её сопротивление(мощность достаточна для кипячения воды, а масса катушки менее 300 грамм)
2. Сопротивление катушки динамика является минимальным только в узком диапазоне частот. Большую часть рабочего диапазона сопротивление катушки возрастает многократно. Привычный нам 8омный динамик в обычном сабвуфере большую часть рабочего диапазона будет иметь сопротивление более 16ом, а в середине рабочего диапазона будет более 70ом.
Только про "достаточна для кипячения воды" не надо, я еще от предыдущего кипятильщика не пришел в себя.... Это тут что такой новый рекламный тренд? Мощности наших модулей достаточно для кипячения воды, купите наш модуль, так что-ли?
А теперь по делу, слушатели в зале не должны дожидаться пока настанет термокомпресия и модуль начнет справляться... Это должно быть ВСЕГДА...
Мало того, если бы ты держал в руках эту катушечку 5 дюймовую намотанную медью 1 мм толщиной на алюминиевое основание, ты бы понял, что разогреть ее задача очень непростая....
НО суть не в этом, а в том, что паверсофт заявил 120 ампер, а может только 56 надежно выдавать... Вот и вся история....
Все остальное время ты рассказываешь про свойства обратной связи, а не про то, как из двух 28 амперных транзисторов давать 120...
Еще расскажи почему на сайте 8500 ватт заявлено в пике, а в инженерном меню - 5000 ватт.
Написали бы, что у них супер эффективный рупор и ему достаточно полутора киловатт, вопросов бы не было.....
Ложка дёгтя:
Андрей, Coda Audio и KEF Coda - разные конторы, Coda Audio к производству акустики сектора Hi-End и "домашних самодельных усилителей" отношения не имеет!
За остальное- респект!
Владимир это издержки редактирования текста. Ссылку не вставил, но при этом оставил внизу сноску.:rolleyes:
Речь была об этих сабвуферах ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])Coda Audio. Используемая там технология гораздо попроще и за диапазон вниз приходится расплачиваться низким максимальным давлением.
До этого токовые (ИТУН) усилители в профессиональном оборудовании не использовались (я точно не встречал). ИТУН'ы до этого были популярны лишь в бытовых самоделках, с бытовым звуковым давлением.
Михаил 0095, ты лучше помолчи, т.к. публично обделался по полной программе.
На твоем ресурсе, где сидят 3 калеки, а остальное завалено спамом я тоже обязательно напишу, в т.ч. про сервисное меню.:vah:
Если ты еще не вкурил (ибо знаний 0), то термокомпрессии дожидаться не надо, все уже работает как надо и при холодной катушке.
Кстати, я не только видел саму катушку и все внутренности, но и гонял сабвуферы ASX и MLX в действии. Даже погрузчиком немного поуправлял, расставляя 160кг сабы по площадке. Да и до официального анонса держал свечку при тестировании ASX.:biggrin:
skypeople
05.11.2012, 16:56
Нота. Учитывая, что на форуме не многие близко знакомы с электроникой, немного простым языком «о транзисторе». Что бы было более понятно широкому кругу форумчан, можно провести условную аналогию с динамической головкой. Т.к на форуме многократно говорилось что у динамика есть группа характеристик(тильсмол параметры), многие представляют что это такое, а кто то и хорошо в этом понимает. У транзистора так же есть даташит.(группа характеристик, крторая дается производителем). Это стартовая информация для инженера. Как и у динамика для разработки акустического оформления важны все параметры в комплексе, так и с транзистором. При инжиниринге схемотехники, того как именно и при каких условиях транзистор будет работать, инженер так же смотрит на все параметры. Когда ас разработана и собрана, очень трудно что то определенно утверждать по одному лишь параметру динамика, мощность например. Важно и какое ак оформление и чувствительность динамика и диаметр катушки и т.п. С транзистором примерно так же. Многое зависит от того, как инженер заставил его работать. Михаил в расчетах взял условия что транзистор работает при 100 цельсия. Производитель в даташите указывает, что при этом через транзистор безопасно постоянно может течь до 28.4 ампера тока. При 20 цельсия - уже до 45. Это если ток постоянен. Пульсировать же он согласно даташиту может до 180 ампер. А какова будет рабочая температура транзистора(при кпд модуля 95%)? Думается инженерам не трудно было обеспечить нужное им значение. Общеизвестно, что НЕКСО жестко контролируя рамки работы динамика снимает с него «по максимому», тут примерно так же. Транзистор работает при жестком контроле, инженеры обвязали модуль «кучей» лимитеров. Ненадежно? По статистике ни nexo ни powersoft «особочастыми» погорельцами не являются. Все это результат хорошего инжиниринга в том числе. А на сколько точны расчеты Михаила по Re динамика и одному параметру транзистора из даташита без привязки к схемотехнике, и соответственно выводы по ним сделанные, каждый сложит свое мнение.
Михаил 0095
05.11.2012, 18:45
Нота. Учитывая, что на форуме не многие близко знакомы с электроникой, немного простым языком «о транзисторе». Что бы было более понятно широкому кругу форумчан, можно провести условную аналогию с динамической головкой. Т.к на форуме многократно говорилось что у динамика есть группа характеристик(тильсмол параметры), многие представляют что это такое, а кто то и хорошо в этом понимает. У транзистора так же есть даташит.(группа характеристик, крторая дается производителем). Это стартовая информация для инженера. Как и у динамика для разработки акустического оформления важны все параметры в комплексе, так и с транзистором. При инжиниринге схемотехники, того как именно и при каких условиях транзистор будет работать, инженер так же смотрит на все параметры. Когда ас разработана и собрана, очень трудно что то определенно утверждать по одному лишь параметру динамика, мощность например. Важно и какое ак оформление и чувствительность динамика и диаметр катушки и т.п. С транзистором примерно так же. Многое зависит от того, как инженер заставил его работать. Михаил в расчетах взял условия что транзистор работает при 100 цельсия. Производитель в даташите указывает, что при этом через транзистор безопасно постоянно может течь до 28.4 ампера тока. При 20 цельсия - уже до 45. Это если ток постоянен. Пульсировать же он согласно даташиту может до 180 ампер. А какова будет рабочая температура транзистора(при кпд модуля 95%)? Думается инженерам не трудно было обеспечить нужное им значение. Общеизвестно, что НЕКСО жестко контролируя рамки работы динамика снимает с него «по максимому», тут примерно так же. Транзистор работает при жестком контроле, инженеры обвязали модуль «кучей» лимитеров. Ненадежно? По статистике ни nexo ни powersoft «особочастыми» погорельцами не являются. Все это результат хорошего инжиниринга в том числе. А на сколько точны расчеты Михаила по Re динамика и одному параметру транзистора из даташита без привязки к схемотехнике, и соответственно выводы по ним сделанные, каждый сложит свое мнение.
Вот интересно почему я не размышляю на форуме стоматологов как может вести себя зубная коронка... Наверно потому что я ничего в этом не понимаю....
Вот и вы в том что может этот транзистор тоже не понимаете и смотреть на цифру в 180 ампер не стоит, потому что такие токи транзистор выдерживает наносекунды и при температуре кристала 25 С.
Не кто иной как дабстеп рассказывал нам про то что подход нексо на примере акустики ямаха это все фигня а вот реально здоровая катушка Мартина вот эта сила))))
Тут он уже "сделал" свое мнение на 180 градусов обратное по подходу к системе :biggrin::biggrin::biggrin:
Не сравнивайте катушку и транзистор, катушка подгорит, потемнеет и дальше будет жить, а транзистор БАХ и привет.
Добавлено через 23 минуты
Михаил 0095, ты лучше помолчи, т.к. публично обделался по полной программе.
Кстати, я не только видел саму катушку и все внутренности, но и гонял сабвуферы ASX и MLX в действии. Даже погрузчиком немного поуправлял, расставляя 160кг сабы по площадке. Да и до официального анонса держал свечку при тестировании ASX.:biggrin:
Это все что ты можешь сказать по физике вопроса: Как из 56 ампер сделать 120....
Что я обделался, а ты гонял на погрузчике и свечку держал....
Хотя 56 это я еще подход оптимиста касательно этих транзисторов ... В своих приборах я всегда оставляю запас для надежности... то есть с 60 амперных ключей максимум 50 забираю, это притом что они у меня лежат на нормальной подложке с пастой и на меди а не через "резинку без пасты" и к алюму.... Нормальные бренды например немецкие поступают так же...
skypeople
05.11.2012, 19:29
В своих приборах я всегда оставляю запас для надежности... то есть с 60 амперных ключей максимум 50 забираю, это притом что они у меня лежат на нормальной подложке с пастой и на меди а не через "резинку без пасты" и к алюму.... Нормальные бренды например немецкие поступают так же...
не вижу где написано что у Вас что то не нормально. вижу что форумчане просят и ждут уже год, когда будет больше информации по приборам
а транзистор БАХ и привет.
2 вопроса -
120 ампер это что за ток и в течении какого времени?
что происходит с транзистором при подгорании перехода база/эмитер?
Добавлено через 22 минуты
с 60 амперных ключей максимум 50 забираю
60 ампер при скольки цельсия по даташиту?
будь в Ваших усилителях такое же количество контроля и защиты - забирали так же "50"?
чего 50 и как намеряно? это можно в Вашей ветке.
Михаил 0095
05.11.2012, 20:38
120 ампер это что за ток и в течении какого времени?
120 это выходной ток который идет на динамик, хотя у некоторых идет в 3 литровую баку с водой и какой то бюгудей, тут уже зависит от того насколько пользователь извращенец.
В течении всей вечеринки у злого диджея ... пока не произойдет то о чем вы написали ниже...
что происходит с транзистором при подгорании перехода база/эмитер?
Происходит *****ц. Притом не только с транзистором, но и с вечеринкой, организаторами и так далее по цепочке...
Владимир 57
05.11.2012, 20:43
Речь была об этих сабвуферах Coda Audio. Используемая там технология гораздо попроще и за диапазон вниз приходится расплачиваться низким максимальным давлением.
Понял. Но сами кодовцы ни усилителей, ни контроллеров не производят. Заказывают по ОЕМ на стороне. Вообще в последнее время продукция этой фирмы сделала заметный шаг в сторону "оптимизации". К сожалению не параметров, а расходов на производство.
... усилительный модуль IPAL вообще не является привычным нам усилителем мощности. ... Модуль IPAL при возрастании напряжения на входе кратно увеличивает свой выходной ток, а выходное напряжение в этом случае может быть любым, в зависимости от сопротивления динамика в каждый конкретный момент времени. ...
*Второй момент, упущенный из поля зрения - выходной каскад IPAL имеет отрицательное выходное сопротивление.
Что-то здесь не сходится. Насколько я знаю, ИТУН - это усилитель с бесконечно большим выходным сопротивлением. Отсюда и независимость тока от нагрузки. И такие усилители дают хороший эффект на СЧ и ВЧ и плохой на НЧ. И (согласен с Михаилом) - этот лишь способ реализации обратной связи.
Отрицательное выходное сопротивление - это результат реализации совсем другого варианта обратной связи. При этом (если не перестараться) действительно улучшается контроль за поведением динамика на НЧ.
Возможны варианты частотно зависимой обратной связи, когда на СЧ и ВЧ усилитель работает, как ИТУН, а на низких - как усилитель с отрицательным выходным сопротивлением. Но у вас про это ни слова нет.
Так что, информация интересная, но противоречивая (или неполная).:rolleyes:
OZet, в принципе все верно.
По поводу ИТУН господа самодельщики за десятилетия уже все копья сломали, т.к. используемые ими динамики не были оптимизированы для токовых усилителей. Отсюда множество негативных впечатлений от такой реализации.
Все кардинально меняется если под ИТУН на НЧ использовать динамик с большим ходом, минимальным Re и максимально возможным BL.
Поскольку из всех параметров у любого динамика мы можем влиять только на ток, то в месте с отрицательным выходным сопротивлением получаем ощутимо лучший контроль над поведением динамика и начинаем меньше зависеть от электро-механических параметров, в которые уперлась вся электроакустика, причем уже давно.
120 это выходной ток
...
В течении всей вечеринки у злого диджея ...
....
Притом не только с транзистором, но и с вечеринкой, организаторами и так далее по цепочке...
Ты опять начинаешь свою клоунаду и поливание помоями??
Злой диджей не страшен этой системе и от работы с не адекватным сигналом ничего не произойдет. Более того, в ночном клубе Ministry Of Sound, c его неадекватыми диджеями, сабвуферы ASX работают в количестве 12шт и не испытывают проблем со здоровьем.
Кстати, даже посчитаный тобой на коленке "максимальный" ток выходного каскада не будет достигнут усилителем на нижнем минимуме сопротивления. IPALу для того чтобы воспроизвести 30Гц вовсе не требуется подавать 30Гц в динамик - сообразишь почему?:tongue:
Михаил 0095
05.11.2012, 23:28
Кстати, даже посчитаный тобой на коленке "максимальный" ток выходного каскада не будет достигнут усилителем на нижнем минимуме сопротивления.
Я то это знаю, мне надо чтоб до тебя это дошло...
"Папа, а правда ипал дает 120 ампер???, Нет это мистика сынок..."
Я то это знаю, мне надо чтоб до тебя это дошло...
"Папа, а правда ипал дает 120 ампер???, Нет это мистика сынок..."
Снова клоунада, "специалист", млин....
Михаил 0095
05.11.2012, 23:38
Снова клоунада, "специалист", млин....
Серьезно я разговариваю с инженерами у себя на работе и с клиентами, а с тебя ни че не остается кроме как угорать kuku
skypeople
05.11.2012, 23:56
нота. итун - источник тока управляемый напряжением. инун - источник напряжения управляемый напряжением(обычные/самыераспостраненные унч). к слову
Насколько я знаю, ИТУН - это усилитель с бесконечно большим выходным сопротивлением.
обычно несколько кОмОтсюда и независимость тока от нагрузки.
да. незначительная зависимость(можно пренебречь)
И такие усилители дают хороший эффект на СЧ и ВЧ и плохой на НЧ.
да. но касается "чистого" итун. этот модуль с корекцией по нч. минус ушел. плюс остался.
Участников дискуссий прошу вести беседу в конструктивном ключе, без агрессии и не переходя на личности.
Сообщение от OZet
И такие усилители дают хороший эффект на СЧ и ВЧ и плохой на НЧ.да. но касается "чистого" итун. этот модуль с корекцией по нч. минус ушел. плюс остался. Значит, это "нечистый" ИТУН.:smile: Тогда где же его "нечистая сила" сокрыта? В смысле - как реализована?
Михаил 0095
06.11.2012, 13:20
Значит, это "нечистый" ИТУН.:smile: Тогда где же его "нечистая сила" сокрыта? В смысле - как реализована?
Более чем нечистый.... если переходить к обсуждению обратной связи то если это то о чем нам говорит Дабстеп, усилитель поддерживает необходимый ток. А значит банально должен его очень быстро и точно мерить.
Я не нашел на плате ни токового шунта ни датчика холла ни чего-то подобного. Остается только отрезок печатной платы в качестве шунта, но этот способ очень грубый из за изменения температуры П.П. и т.д. и годится только для контроля... для защит. Построить на нем точную токовую обратную связь невозможно....
да. но касается "чистого" итун. этот модуль с корекцией по нч. минус ушел. плюс остался.
Значит, это "нечистый" ИТУН.:smile: Тогда где же его "нечистая сила" сокрыта? В смысле - как реализована?
Приплыли, уже нечисть мерещится.:biggrin:
skypeople, Коррекция по НЧ, в привычном её понимании, если её делать без обратной связи, просто задрав EQ перед усилителем, наделает больше бед, чем принесет пользы. Ведь с точки зрения такой коррекции все сделано правильно, а вот с точки зрения цепи "блок питания--усилиельный каскад--звуковая катушка" все окажется плачевно. В отдельно взятый момент времени сопротивление катушки может заметно отличаться от того, на который рассчитывает такая коррекция.
OZet, Сама коррекция в IPAL расположена непосредственно в цепи обратной связи и не позволяет увлекаться усилителю на горбах импеданса нагрузки. Еще в первом сообщении была картинка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) с импедансом одной 18шки - на её примере совершенно понятно, что нет необходимости полностью удовлетворять одинаковым током весь горб. Во первых ход подвижки не бесконечен, а во вторых даже у оптимизированного динамика Re все еще велико (1,2ом и 0,7ом) . Впрочем полученный результат уже ощутимо лучше традиционных динамиков с традиционным усилением.
В зависимости от музыкального сигнала и положения диффузора в конкретный момент времени, из алгоритма работы усилителя может исключаться синтез отрицательного сопротивления выходного каскада(по умолчанию включенный), так же при необходимости из ИТУН усилитель перейдет в ИНУН и обратно. Это справедливо для отдельных моментов работы усилителя. Повторюсь, по умолчанию усилитель работает как ИТУН, а выходной каскад имеет отрицательное сопротивление.
Кстати, не забываем про двусторонний датчик давления которым постоянно контролируется давление в задней камере и в предрупорной камере, следовательно еще один способ контроля диффузора.
...В зависимости от музыкального сигнала и положения диффузора в конкретный момент времени, из алгоритма работы усилителя может исключаться синтез отрицательного сопротивления выходного каскада(по умолчанию включенный), так же при необходимости из ИТУН усилитель перейдет в ИНУН и обратно... А вот это уже интересно.
Таким путем ("интеллектуальная" DSP обработка сигнала в системе усилитель - акустическая система) уже давно идет d&b. Это позволяет им получить от АС с RMS 200 Вт давление, как у АС 1000 Вт при отличном качестве звука. Но обычно подробности алгоритма такой обработки не афишируются.
Ясно одно - при этом сигнал на выходе усилителя при подключении реальной АС (а не электрокипятильника:smile:) может значительно отличаться по форме от сигнала на входе. То есть на выходе УМ при традиционной системе измерений присутствуют якобы огромные искажения, но звучание системы УМ - АС при этом отличное.
Это и есть "системный подход" за которым будущее и уже значительная часть настоящего. Поэтому (отвлекаясь от темы:rolleyes:) с огромным интересом жду новостей от AtomAudio о новом "революционном" продукте. Думаю, что Михаил встал именно на системный путь развития.
skypeople
06.11.2012, 18:32
Значит, это "нечистый" ИТУН.
под "чистым итун" принято понимать итун без оос в классе А. там проблема о которой вы указали- дефект на нч(гулкость и размазаность в области резонанса ДГ) - был ярко выражен. с введением оос - дефект заметно уменьшился. в рупорном оформлении он еще уменьшился. с введением коректирующих фильтров - еще раз заметно уменьшился. с введением дачиков электромеханической обратной связи - еще раз уменьшился. а все это + специально сделаный под конкретный итун динамик свело обозначеную вами проблему "на нет" на фоне оставшихся плюсов. в asx думаю добавились еще какие то схемные решения(схемы ipal не знаю, тут как понял, если кто тут и знает, то dubstep), ну и компоненты на месте не стоят.
динамик, процессинг, датчик, руппор. + 21 dubstep
Тогда где же его "нечистая сила" сокрыта?
Добавлено через 2 минуты
Это и есть "системный подход" за которым будущее
так же думаю
Добавлено через 3 минуты
Думаю, что Михаил встал именно на системный путь развития
будем надеятся
OZet, у d&b форма сигнала на выходе усилителей действительно отличается от музыкального сигнала на входе. Первое что бросилось в глаза - отличается крутизна атаки, т.е. НЧ-СЧ динамики принудительно "выпинываются" с места. Об этом я год или два назад писал на ШМ и был обсмеян (особенно хармоноводом).
Впрочем оптимизация d&b несколько другой подход, отличный от IPAL. Хотя сигнал на выходе IPALа так же не похож на музыкальный, который ему скормили.
Одно маленькое замечание: что там за системный подход у АтомАудио в рамках этой темы мало интересует. Определенное мнение по этой продукции уже сформировано и остался осадок. В прочем прослушивание и при необходимости вскрытие пациента не за горами.
Михаил 0095
06.11.2012, 19:15
Кстати, не забываем про двусторонний датчик давления которым постоянно контролируется давление в задней камере и в предрупорной камере, следовательно еще один способ контроля диффузора.
Двухсторонний датчик давления это что-то новенькое науке неизвестное. А вообще бывают датчики давления абсолютные относительные или дифференциальные. Так вот в ипале стоит дифф. датчик. Поэтому давление ни в той ни в той камере этот датчик определить не может...
Михаил 0095, ты прав, датчик дифференциальный.
Не прав - давление можно отдельно вычислить для задней камеры и для предрупорной камеры. Перед своим "системным подходом" подумай: при одинаковом ходе подвижки, какие отличия в давлениях камер будут при воспроизведении на частоте настройки фи, а потом при воспроизведении герц на 10-15 повыше, когда рупор уже надежно "подхватывает".
toleranceaudio
07.11.2012, 04:13
а не через "резинку без пасты
А Вы эту резинку-ее эффективность счупали? Посчупайте и сравните с КПТ
я еще от предыдущего кипятильщика не пришел в
себя
Пора бы уже приДти, Вам все помоему разжевали, чтоб Вы ни строили догадок.
Мало того, если бы ты держал в руках эту катушечку 5 дюймовую намотанную медью 1 мм толщиной на алюминиевое основание, ты бы понял, что разогреть ее задача очень непростая....
А Вы держали? наверное нет, раз так говорите, катушка греется в любом случае, и греется не кисло, и разогревается достаточно быстро, двух киловатт мощности достаточно, чтоб нагреть такую катушку до 60-и градусов за пару минут, каков бы не был эффективный динамик.
Как Вы думаете? поменяется у нее сопротивление?
seregan1
07.11.2012, 10:09
Андрей, не хотел лезть в ваш с Мишей спор, но! Не мог бы ты уточнить конструктив этого самого дифференциального датчика давления? И его расположение в АС? Как специалист по различным приборам давления, могу с большой вероятностью сказать, что дифф. датчик этот находится одной стороной чувствительного элемента в одной камере, а второй стороной - в другой камере АС. Иначе работа дифференциального датчика давления НЕВОЗМОЖНА в принципе. И именно сигнал разности давлений со знаком плюс или минус и используется в цепях ОС Пауэрсофта. Только боюсь, что очень непросто ему приходится жить в жестких условиях постоянной смены давлений с обеих сторон мембраны. Да и электрическая схемка пересчета дифф. давления в сигнал ОС, как и алгоритм ее работы и обработки данных в единицу времени должны быть ой какими навороченными и быстродействующими.
seregan1, датчик стоит на панели к которой прикручен 21" динамик. Практически в плотную к его раме. Одна сторона датчика смотрит в предрупорную камеру, другая сторона датчика смотрит в заднюю камеру.
Датчику живется довольно комфортно, за него можно не переживать. Вопрос со схемотехникой тоже успешно решен.
Изначально авторы технологии планировали размещать датчик в самом динамике по центру (там где пылезащитный колпачок). Одно сторона датчика смотрит "ноздрей" на лицевую сторону динамика, другая через керн в обратную сторону динамика.
Особого быстродействия не требуется, самодельщики вообще используют датчики собранные из пьезопищалок, умудрясь вычленить из корявого и зашумленного сигнала требуемые данные.:aga:
seregan1
07.11.2012, 10:39
Наверняка в конструкции датчика используется кремний-органика и тензорезисторы. Далее мост и эл. схема сравнения.
А почему конструкторы отказались от расположения датчика в керне, думаю только потому, что температурный режим не очень благоприятен в этом месте, да и конструктив, а значит и себестоимость головы была бы значительно больше( минимум на 300 уёв), хотя на фоне стоимости всей системы это сущие копейки. Да и стоимость схемки сравнения + ОС,+датчик по прикидкам, превышает 700-900 у.е. Ну и ремонтопригодность, конечно.
А по пъезодатчикам - там схемотехника несколько иная, давления в любительских конструкциях много ниже, система ОС датчик-усилитель-дин проще и не требует высочайшей надежности в наработке на отказ.
Михаил 0095
07.11.2012, 11:28
Да и стоимость схемки сравнения + ОС,+датчик по прикидкам, превышает 700-900 у.е.
Там себестоимость модуля вместе с этим пластиковым датчиком меньше...
Ануфриенко
08.11.2012, 02:41
Теперь осталось выяснить, что целесообразней с экономической точки зрения: пара сабов с обычным усилителем или Ipal с одним сабом:ha:
Не есть ли IPAL рекорд, установленный под воздействием допинга? :)
seregan1
08.11.2012, 04:46
..........
Миша, написал здесь тебе ответ... Отправить не получилось... Оно может и к лучшему. Разговор между тобой и Андреем все больше напоминает общение малышей в песочнице, кидающих песком друг в друга... Вроде взрослые и умные люди...
Михаил 0095
08.11.2012, 08:57
А Вы эту резинку-ее эффективность счупали? Посчупайте и сравните с КПТ.
Как с высока заявлено... Вы сначала разберитесь что есть электро изолятор, а что паста для улучшения тепло передачи но электро изолятором не является.... Так вот эти 2 вещи сравнить нельзя потому что они выполняют разную задачу....
Пора бы уже приДти, Вам все помоему разжевали, чтоб Вы ни строили догадок.
Так вы не выдавайте "пузырики вокруг тэны" за "закипание 3 литров воды за 5 секунд" . Вы четко пытались нас уверить в последнем...
А Вы держали? наверное нет, раз так говорите, катушка греется в любом случае, и греется не кисло, и разогревается достаточно быстро, двух киловатт мощности достаточно, чтоб нагреть такую катушку до 60-и градусов за пару минут, каков бы не был эффективный динамик.
Как Вы думаете? поменяется у нее сопротивление?
Держал поэтому и рассуждаю тут...
А вы ее не то что не держали, в глаза не видели.... И тоже рассуждаете....
Теперь осталось выяснить, что целесообразней с экономической точки зрения: пара сабов с обычным усилителем или Ipal с одним сабом:ha:
Не есть ли IPAL рекорд, установленный под воздействием допинга? :)
Евгений, экономика бывает разной.
Ставим 4шт 2х18", занимаем много места, вбухиваем туда под 10-15кВт и получаем давление только близкое к одному ASX.
По финансам 4шт 2х18 + усилиение получится дороже одного ASX.
Если используем "фазики" DSX, то для среднего комплекта достаточно 2шт на сторону. По габаритам это как два обычных 218, а по давлению как 4шт 218, цена с усилением которых больше двух DSX.
Ануфриенко
08.11.2012, 13:44
Евгений, экономика бывает разной.
Ставим 4шт 2х18", занимаем много места, вбухиваем туда под 10-15кВт и получаем давление только близкое к одному ASX.
По финансам 4шт 2х18 + усилиение получится дороже одного ASX.
Если используем "фазики" DSX, то для среднего комплекта достаточно 2шт на сторону. По габаритам это как два обычных 218, а по давлению как 4шт 218, цена с усилением которых больше двух DSX.
Честно говоря, не очень верится, что 8х18" создадут меньшее или такое же давление, как 1 21". За счёт площади излучения перевес, скорее всего, будет на их стороне. Трудно себе представить площадь портов в одном сабе с 21", чтобы они не свистели при таком объёме перекачиваемого воздуха. Ведь в конце концов звуковое давление эквивалентно объёму перекачиваемого за единицу времени воздуха. В принципе,Iipal не задуманы в качестве аппарата всеобщего пользования. В больших и очень больших комплектах они могут иметь место. Есть ещё один нюанс: дробление аппарата. В общем случае такие сабы имеют достаточно специфическую и узкую сферу применения. Надо учитывать и такой фактор, как общая надёжность системы. При равных показателях надёжности отдельного элемента общая надёжность выше у системы с большим числом элементов. Это не говорит о том, что надо ставить по 100 сабов с 5" динамиками.:wink:
Лет 12-14 назад глубоко уважаемый не только мною господин Сырицо разработал некие устройства, которые подключаются между выходом обычного усилителя и динамиком. И эти, как он их назвал "токовые контроллеры", превращают обычный усилитель в токовый. И это действительно работает. Имел возможность слушать один из усилителей того же Сырицо с токовым контроллером и без него. Разница в передаче НЧ очень ощутимая.
Можно провести простую арифметику долговременного давления:
1х18" 124дб
2х18" 130дб
4х18" 136дб
8х18" 142дб
Причем это в идеальных условиях, когда все 18шки находятся близко друг от друга, а каждая вновь добавляемая лежит на полу, т.е в играет в полупространство. Если складывать в несколько рядов, то уже не будет такого кратного увеличения давления.
Сюда добавим сжирание сабниза термокомпрессией, ощутимое уже на 40гц.
Порты у ASX настроены на ~27гц, на нормальном музыкальном сигнале там свистеть нечему, однако если 18шки тоже настроить на 25-30гц, то безусловно они передавят одну 21" в диапазоне ниже 35гц. Правда не совсем понятно для какой музыки это будет значимо и актуально.
В принципе,Iipal не задуманы в качестве аппарата всеобщего пользования. В больших и очень больших комплектах они могут иметь место. Есть ещё один нюанс: дробление аппарата. В общем случае такие сабы имеют достаточно специфическую и узкую сферу применения.
Это мы узнаем в ближайшее время:wink:
toleranceaudio
08.11.2012, 17:14
Теперь осталось выяснить, что целесообразней с экономической точки зрения: пара сабов с обычным усилителем или Ipal с одним сабом
Не есть ли IPAL рекорд, установленный под воздействием допинга? :)
Лучше один ипал, так как когдато обычный Д класс стоил космических денег, сейчас это обычный усилитель, скоро, думаю очень скоро таким же обычным будет ипал.
Добавлено через 4 минуты
Как с высока заявлено... Вы сначала разберитесь что есть электро изолятор, а что паста для улучшения тепло передачи но электро изолятором не является.... Так вот эти 2 вещи сравнить нельзя потому что они выполняют разную задачу....
Сравнивать можно и даже нужно, так как КПТ я нигде не видел без резинки или слюды, так что повторюсь, Вы сравните ту резинку в Поверсофте, которая выполняет роль и изолятора и теплопроводника, ее напряжение на пробой а потом обычную слюду с КПТ.
А заявлено не с Высока , а обычно заявлено, не судите по себе, хотите по ссориться, пожалуйста, только не боитесь ли без друзей и единомышленников остаться на этом форуме в таком случае?
Добавлено через 6 минут
Так вы не выдавайте "пузырики вокруг тэны" за "закипание 3 литров воды за 5 секунд" . Вы четко пытались нас уверить в последнем...
А Вы физику еще раз прочтите и поймете, что я имел ввиду, и что такое пузырьки, если что-это и есть закипание, только локальное, из за не способности жидкости равномерно распределить тепло за определенный отрезок времени.
Добавлено через 9 минут
Держал поэтому и рассуждаю тут...
Так вот чтоб рассуждать, надо не только в руках подержать Михаил.
Вы наверное в магазине держали, или Вас обманули,
А мы то как раз на них на головах на мощных собираем аппараты каждый день.
Добавлено через 10 минут
А еще понятно то, что Вы даже близко не представляете себе, что такое термокомпрессия.
Михаил 0095
08.11.2012, 20:54
Лучше один ипал, так как когдато обычный Д класс стоил космических денег, сейчас это обычный усилитель, скоро, думаю очень скоро таким же обычным будет ипал.
Добавлено через 4 минуты
Сравнивать можно и даже нужно, так как КПТ я нигде не видел без резинки или слюды, так что повторюсь, Вы сравните ту резинку в Поверсофте, которая выполняет роль и изолятора и теплопроводника, ее напряжение на пробой а потом обычную слюду с КПТ.
А заявлено не с Высока , а обычно заявлено, не судите по себе, хотите по ссориться, пожалуйста, только не боитесь ли без друзей и единомышленников остаться на этом форуме в таком случае?
Добавлено через 6 минут
А Вы физику еще раз прочтите и поймете, что я имел ввиду, и что такое пузырьки, если что-это и есть закипание, только локальное, из за не способности жидкости равномерно распределить тепло за определенный отрезок времени.
Добавлено через 9 минут
Так вот чтоб рассуждать, надо не только в руках подержать Михаил.
Вы наверное в магазине держали, или Вас обманули,
А мы то как раз на них на головах на мощных собираем аппараты каждый день.
Добавлено через 10 минут
А еще понятно то, что Вы даже близко не представляете себе, что такое термокомпрессия.
Вы человек добродушный и позитивный поэтому я не хочу Вас обижать... и ссорится... :frown: Поэтому я оставлю без ответа ваши доводы...:confused: Но прошу по человечески, не комментировать мои посты если не разбираетесь в том что я пишу....
Добавлено через 14 минут
Можно провести простую арифметику долговременного давления:
1х18" 124дб
2х18" 130дб
4х18" 136дб
8х18" 142дб
Мне нравится твой метод расчета!!!
А чего это Мартин на свои ws218x (2x18) пишет долговременную 138дб ?
А сколько долговременная у асх ??? секретная инфа.... Клиенту отдавшему 400 штук за ипал, не к чему такие пошлости...
А чего это Мартин на свои ws218x (2x18) пишет долговременную 138дб ?
А сколько долговременная у асх ??? секретная инфа.... Клиенту отдавшему 400 штук за ипал, не к чему такие пошлости...
ws218 сабвуферном диапазоне, ниже 100гц, с учетом не понятной тебе термокомпрессии будет как раз в районе 130дБ.
138дБ это calculated в рабочей полосе, которая по мануалу до 150гц - ссылку на мануал сам найдешь?
Долговременное ASX - 142дБ. Клиенту отдающему 400тыс за этот саб, не имеющий аналогов, пошлости неадекватного сотрудника атома по барабану.
Михаил 0095
08.11.2012, 21:50
ws218 сабвуферном диапазоне, ниже 100гц, с учетом не понятной тебе термокомпрессии будет как раз в районе 130дБ.
138дБ это calculated в рабочей полосе, которая по мануалу до 150гц - ссылку на мануал сам найдешь?
Меня всегда так радуют твои знания из букваря про термокомпрессию, я всегда читаю улыбаюсь и молчу. Но пожалуй пора тебе рассказать что
у меня для понимания непонятной мне термокомпрессии давно есть собранный мной-же стенд на котором я получаю импеданс динамика в реальном времени не только на 1 вате как тебе в букваре пишут но и на любой мощности от 0.1 ватта до 2000 ватт. Для одного излучателя , группы излучателей и так далее.... Так что давай дальше удивляй меня знанием датащитов....
Долговременное ASX - 142дБ. Клиенту отдающему 400тыс за этот саб, не имеющий аналогов, пошлости неадекватного сотрудника атома по барабану.
Покажи мне где они это в мануале указали ... Я вот такой не понятливый не нашел...
у меня для понимания непонятной мне термокомпрессии давно есть собранный мной-же стенд на котором я получаю импеданс динамика в реальном времени
Ну и как изучение?
На шумастере более 20 страниц ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), где ты упорно твердишь про импеданс при 1вт, а теперь букварь оказывается у меня.
Если атомы начинают жрать повышенной ток при работе с рупорами, то или у атомов проблемы со схемотехникой или автор атомов до сих пор не понимает поведение реального динамика в различных оформленях. Первое запросто может быть из-за второго.:wink:
Владимир Волошин
08.11.2012, 22:37
Я в восторге от реальных пацанов на этом форуме!!! :aga: И акустику изготавливают, и усилители делают. Причём всё это реально лучше, чем фирмА!!! А физику знают один лучше другого. Короче не доверять им я не вижу причин.
Интересно у буржуев также? Выглядело бы это примерно так:
Встречаются два дюже модных инженера-разработчика. Один из шарашки EAW, а другой с Electro-voice. И начинают диалог:
-Билл ты полный му...ак, твоя акустика абсолютно не звучит, звук сухой, физику надо было учить в школе!!!
-Джон, а ты гон..он вообще, потому, что твои усилители полное г...но, в их звуке не хватает теплоты, т.к. диплом за гамбургеры купил!!!
Сто процентов у них всё примерно так же!!!:biggrin::biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:
Владимир, там корпоративная этика не позволяет публично поливать дерьмом продукцию других производителей.
Владимир 57
08.11.2012, 22:53
Я в восторге от реальных пацанов на этом форуме!!! И акустику изготавливают, и усилители делают. Причём всё это реально лучше, чем фирмА!!! А физику знают один лучше другого
А в промежутках ещё и на рапирах успевают сразиться!
Интересно, даст ли кто-нибудь команду "брэк!". А то за пышными формами сего ристалища уже не слышно голоса здравого рассудка.
Андрей, ну не нравится тебе Михаил!
Михаил, ну не нравится тебе Андрей!
Но вас же никто не заставляет жениться друг на друге! Экую бодягу развели аж в 2-ух темах!
Если усилители АТОМ находят своего потребителя, значит это кому-то нужно! Значит не настолько они безнадёжны, а, Андрей? Ты же собирался провести показательное тестирование АТОМа, может стоит прервать эту высоконаучную дискуссию, провести намеченное, а потом с негативными фактами - в студию! Или наоборот - с фанфарами! А?
И у Дениса тем временем "бигудя" остынет, а то термокомпрессия не на шутку разогрела атмосферу на форуме!
Vladimeer
08.11.2012, 22:55
Владимир Волошин,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!
Владимир Волошин
08.11.2012, 23:06
Владимир, там корпоративная этика не позволяет публично поливать дерьмом продукцию других производителей.
Ну да скорее всего так и есть: Мэкки говорят, что акустику им специалисты EAW настраивают, Ямаха хвалится, что колонки Нексо разрабатывает и т.д.
P.S. Это они буржуи проклятые виноваты во всех бедах нашего народа!!!:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Vladimeer
08.11.2012, 23:10
Владимир 57,:ok::ok::ok::ok::ok::ok:!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Простите , не отнесите это к хамству ..... из анекдота....... Если Вы такие умные ... чё строем не ходите???.. Шутка конечно!! Не обижайтесь .. Но пора и успокоиться!! Ну что правда как дети ... У одного транс намотан как из бу проволоки , ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ НА ФОТО ТАК СМОТРИТСЯ .. тАКИХ ФОТОК УМЕЛЬЦЕВ ПО ИЗГОТОВЛЕНИЮ СВАРОЧНЫХ АППАРАТОВ С ТОКАМИ В 250 АМПЕР НА ВЫХОДЕ В "НЕТЕ "ПОЛНЫМ ПОЛНО .( типа такое "нова -хава". И типа больше не покажу .. и секретов не скажу). Но там хоть рассказывают ... В другом "девайсе" то же эти "новохав" много , И с датчиками и с выходными сопротивлениями . А то что это усилители D ни кого не смущает уже .. А помнится ещё каких то 5-6 лет тому назад подобные битвы были ..." что лучше ..винил или CD, лампа или транзистор ,... Поверьте ВРЕМЯ всё расставит на свои места .. ( всё равно разработчики никаких сурьёзных объяснений не дадут .. Они же не мазохисты что бы себе на горло наступить . Вот и получается ... снова недосказанность , снова не известность ....
Добавлено через 5 минут
P.S. Это они буржуи проклятые виноваты во всех бедах нашего народа!!!
Точно ... Вон раньше без штанов ходили и тележного скрипа боялись .... А теперь что .... Только завидуй да деньги копи ... ТО на одно , то на другое
( Мне один старый лабух , саксофонист , ещё в те далёкие 80 говаривал .. Что Вы за лабухи.. Мы раньше всё что не заработаем ... на баб и удовольствия ..., а вы , весь парнас ,, то на колонки, то на гитары , то на барабаны ... Вы что 150 лет жить собираетесь !!??
Владимир Волошин
08.11.2012, 23:29
Мне один старый лабух , саксофонист , ещё в те далёкие 80 говаривал .. Что Вы за лабухи.. Мы раньше всё что не заработаем ... на баб и удовольствия ..., а вы , весь парнас ,, то на колонки, то на гитары , то на барабаны ... Вы что 150 лет жить собираетесь !!??
:biggrin::biggrin::biggrin:
Ануфриенко
08.11.2012, 23:50
[QUOTE=toleranceaudio;2576437]Лучше один ипал, так как когдато обычный Д класс стоил космических денег, сейчас это обычный усилитель, скоро, думаю очень скоро таким же обычным будет ипал.
Добавлено через 4 минуты
Усилители класса d никогда не стоили по соотношению доллар/ватт дороже классических. Да и падения цен на них, с другой стороны, не замечается. Это ты с компьютерами перепутал :wink:
Токовые усилители известны очень давно. Но распространения не получили из-за жёсткой привязки к колонке. Это является тем тормозом, который вряд ли в обозримом будущем сделает IPAL и другие токовые усилители повсеместными. Но права их на жизнь никто не отнимает. В активных системах этот недостаток нивелируется. Я уже писАл, что имел возможность прямого сравнения токового и обычного усилителей в одинаковых условиях. А именно, с включенным и отключенным токовым процессором.
Владимир 57
08.11.2012, 23:56
Мне один старый лабух , саксофонист , ещё в те далёкие 80 говаривал .. Что Вы за лабухи.. Мы раньше всё что не заработаем ... на баб и удовольствия ..., а вы , весь парнас ,, то на колонки, то на гитары , то на барабаны ... Вы что 150 лет жить собираетесь !!??
Не-е-ет! Писчу жувать будет нечем! Но:"Жизнь человеку даётся только один раз и прожить её надо так, чтобы сосед подавился слюной от зависти!":biggrin::biggrin::biggrin:
Добавлено через 2 минуты
Это они буржуи проклятые виноваты во всех бедах нашего народа!!!
Глобализация! :fz:
Тенденция, однако!:frown:
Главный признак глобализации - ширпотреб по копеечной цене, в противном случае глобализация сдыхает.
Владимир 57
09.11.2012, 00:04
Токовые усилители известны очень давно. Но распространения не получили из-за жёсткой привязки к колонке. Это является тем тормозом, который вряд ли в обозримом будущем сделает IPAL и другие токовые усилители повсеместными. Но права их на жизнь никто не отнимает. В активных системах этот недостаток нивелируется.
Отчасти нивелируется, остаётся жёсткая привязанность усилителя к строго определённым компонентам, а это существенно снижает ремонтопригодность системы в целом. И усиливает привязанность к определённому производителю. А так и до впадения в рабство недалеко. Скажем - нет токовым усилителям! И пойдём спать!
Добавлено через 1 минуту
Главный признак глобализации - ширпотреб по копеечной цене,
Не-а! Это - признак глобальной оптимизации расходов на производство.
Не-а! Это - признак глобальной оптимизации расходов на производство.
Оптимизация расходов является отражением необходимости поддержать рентабельность производства на фоне роста мировой торговли и падения мирового производства. Сюда плюсуем уничтожение потребительской культуры.
Скажем - нет токовым усилителям!
Будем работать дальше как показывает красный график на самом первом изображении в начале темы? Если это не шутка, то явный пример снижения запросов потребителя.
Владимир 57
09.11.2012, 00:30
Если это не шутка, то явный пример снижения запросов потребителя.
Понадеялся на врождённое чувство юмора, не стал ставить "рожи". Виноват, ошибся, исправлюсь!
Врожденное чувство юмора подавляется желанием выспаться.:biggrin:
Владимир 57
09.11.2012, 00:35
Оптимизация расходов является отражением необходимости поддержать рентабельность производства на фоне роста мировой торговли и падения мирового производства
Это с одной стороны. А с другой - "Нет такого преступления, на которое не пойдёт капитал, ради получения 10% прибыли":aga:
таки: К. Маркс
Процитировал по памяти.
Сюда плюсуем уничтожение потребительской культуры
А это - производное первого пункта! " Чем народ кормишь, тем он и "ходит"":wink:
Добавлено через 5 минут
Врожденное чувство юмора подавляется желанием выспаться
Так я ж и написал:" И пошли спать!" :pivo:kuku
На всякий:
"Если обеспечить капиталу 10 % прибыли, он будет согласен на всякое применение. При 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы хоть под страхом виселицы..." (Карл Маркс, "Капитал", том 1).
toleranceaudio
09.11.2012, 03:33
Но прошу по человечески, не комментировать мои посты если не разбираетесь в том что я пишу....
Я понимаю, просто мы говорим на разном языке, я никогда не отличался умением выражать свои мысли верно, этим обладает нашь инженер Сергей Остроухов, так что быть не понятым как с пузырьками например-для меня привычное дело уже-не обижаюсь:aga:
А по катушке проверил, на четырехдюймовой 4-ох омной, нагрев происходит свыше 50-и градусов за 27.2 секунды, но подавал сигнал в перегруз-2.8кВт без акустического оформления синус 50гц, из-за этого эффективность охлаждения ниже конечно, но разогревалась очень быстро, 102 градуса было через 6 минут,но это я повторяю, была почти полная мощность головы.
Эй люди тугодумы!..негоните ни на Мишу ни на Андрея!...если Вы некоторые люди не в состоянии перемолоть инфу которую они подают, то пойдите покурите чего нибудь...
Мише и Дабстепу за все посты ставлю спасибо! наконецто можно что то умное почитать...с удовльствием слежу за обоими темами, и очень нравится, в спорах И ТОЛЬКО В СПОРАХ! рождается истина, ибо это не споры а аргументы!
Миша и Дабстеп, пожалуйста наводите аргументы антиаргументы и дальше, ибо это очень интерестно...
Миша и Дабстеп, пожалуйста наводите аргументы антиаргументы и дальше, ибо это очень интерестно...
сто пудов, только без взаимных......
Михаил 0095
09.11.2012, 11:41
Главный признак глобализации - ширпотреб по копеечной цене, в противном случае глобализация сдыхает.
Двумя руками согласен!
Если хочешь много производить и продавать во всех странах то нужно делать саунд кинг или жбл жрх и что-то подобное....
И обязательно надо так сконструировать чтобы оно по 3-4 причинам незаметно и естественно разваливалось через 3 года напрочь, чтобы повторить мировой оборот... Это бизнес подход...
Владимир 57
09.11.2012, 11:51
На всякий:
Спасибо, Вить! Давненько не брал в руки "Капитал" тов. Маркса! А ты, видать, почитываешь перед сном? :wink:
Или память такая хорошая?:biggrin:
Михаил 0095
09.11.2012, 11:57
Ну и как изучение?
На шумастере более 20 страниц ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), где ты упорно твердишь про импеданс при 1вт, а теперь букварь оказывается у меня.
Если атомы начинают жрать повышенной ток при работе с рупорами, то или у атомов проблемы со схемотехникой или автор атомов до сих пор не понимает поведение реального динамика в различных оформленях. Первое запросто может быть из-за второго.:wink:
Не все я могу рассказывать, я намекаю.... но народ там вместо того чтоб почерпнуть какие то знания начал тупо орать что "не может импеданс у рупора быть ниже" давайте лучше сожжем Мишу... Хотя такие там далеко не все....
Как думаешь мы дины выбирали для наших ас по бумажке что ль? Нет только стенды.
Спасибо, Вить! Давненько не брал в руки "Капитал" тов. Маркса! А ты, видать, почитываешь перед сном?
Или память такая хорошая?
Да, нет память как раз никуда, просто привычка контролировать цитаты, особенно когда они оторваны от контекста. Сейчас с с интернетом это одно удовольствие
Михаил 0095
09.11.2012, 12:23
Владимир, там корпоративная этика не позволяет публично поливать дерьмом продукцию других производителей.
Все начинается с того что некоторые начинают задираться, что "вам до Мартина... как до луны.... "
Первые же сравнить решили.... я же дал только ответ..... Про ипал давно в курсе, но молчал никого не трогал... Я еще очень много в курсе чего но,
"корпоративная этика не позволяет публично поливать дерьмом продукцию других производителей"
Хотя помню смотрел призенташку нового крауна айтеха и там прям в ней расписано чем айтех круче лаба и прям фотка конкретно лаба и конкретно айтеха и это все официально на сайте лежит.....
О круче вспомнил.... На сайте паверсофта лежал их собственный тест лаба , паверсофта к серии и крауна айтех и во всех почти номинациях выиграл павер К серия... Только они чего то забыли про свое качество звука с казать что оно во много раз хуже лаба и крауна... и тоже официально на сайте.....
Хилика выкладывала тесты всех процов конкретных моделей и указывала в чем она круче тоже официально....
Нам до такого оборзевшего пиара как до луны...
И кстати IMHO паверсофт самый оборзевщий из этой тусовки потому что другие хоть данные при сравнении правдивые давали....
Так что как сказал Евгений Ануфриенко "у иностранных ищеш преимущества, а у наших недостатки"
давайте лучше сожжем Мишу...
Не надо никого сжигать, ни Мишу, ни динамики. Огнемет вообще признан не гуманным видом оружия.:biggrin:
Среди ора на ШМ видимо затерялось мое сообщение. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Если вкратце резюмировать написанное мною среди ора:
1. Импеданс рупоров более близок к активному, при нескольких системах в параллель горбы реактивного импеданса еще заметнее сгладятся.
2. Несмотря на первый пункт, в кривой импеданса будет немало реактивной составляющей и часть диапазона будет заметно выше Re.
3. Нагрев катушки и магнитной системы увеличат Re на стабильно-длительную величину. По этой причине 4 саба в параллель станут не 1.25ом, а уже ближе к 4-5ом, а на реактивных горбах импеданс еще сильнее поднимится и ток упадет.
4. В любом акустическом оформлении вылет катушки за Xmax приводит к падению её реактивного сопротивления до уровня активного.
В своих "рупорных" тестах вы чрезмерно грузили динамики, превышая линейный ход, от чего и без того не высокое реактивное сопротивление упало до уровня активного, т.е. "сплошное Re" и ощутимый рост тока в сравнении с фазоинвенторыми сабами.
Надеюсь на этом мы закончили "моя-твоя не понимай".
Михаил 0095
09.11.2012, 12:47
Не надо никого сжигать, ни Мишу, ни динамики. Огнемет вообще признан не гуманным видом оружия.:biggrin:
Среди ора на ШМ видимо затерялось мое сообщение. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Если вкратце резюмировать написанное мною среди ора:
1. Импеданс рупоров более близок к активному, при нескольких системах в параллель горбы реактивного импеданса еще заметнее сгладятся.
2. Несмотря на первый пункт, в кривой импеданса будет немало реактивной составляющей и часть диапазона будет заметно выше Re.
3. Нагрев катушки и магнитной системы увеличат Re на стабильно-длительную величину. По этой причине 4 саба в параллель станут не 1.25ом, а уже ближе к 4-5ом, а на реактивных горбах импеданс еще сильнее поднимится и ток упадет.
4. В любом акустическом оформлении вылет катушки за Xmax приводит к падению её реактивного сопротивления до уровня активного.
В своих "рупорных" тестах вы чрезмерно грузили динамики, превышая линейный ход, от чего и без того не высокое реактивное сопротивление упало до уровня активного, т.е. "сплошное Re" и ощутимый рост тока в сравнении с фазоинвенторыми сабами.
Надеюсь на этом мы закончили "моя-твоя не понимай".
Тут я практически со всем согласен..... :br:
Sasha May
09.11.2012, 14:54
К сожалению еще остались ньюансы.. :smile:
4. В любом акустическом оформлении вылет катушки за Xmax приводит к падению её реактивного сопротивления до уровня активного.
Причин может быть больше и не всегда уместно самое простое объяснение..
Хотя бы потому что ход динамика в WSX был ограничен 9мм...
В своих "рупорных" тестах вы чрезмерно грузили динамики, превышая линейный ход, от чего и без того не высокое реактивное сопротивление упало до уровня активного, т.е. "сплошное Re" и ощутимый рост тока в сравнении с фазоинвенторыми сабами.
В фазоинверторах, которые применялись на тесте ход диффузора в пиках превышал X-Max более чем в двое... и импеданс не падал до активного. Жора не было.
Мы, в кратце напомню, говорили о оформлении, что при прочих равных условиях рупор (WSX) жрал ощутимо больше. Весь тракт одинаковый, вплоть до фонограммы.
Причин может быть больше и не всегда уместно самое простое объяснение..
Хотя бы потому что ход динамика в WSX был ограничен 9мм...
Так всетаки у атомов проблемы с работой на низкореактивную нагрузку, т.е. рупор?:eek::redface::rolleyes::smile::ok:
Александр, жду не простого объяснения.
Для затравочки скажу что и не нужно динамику "доезжать" до 9мм, когда он шарахнется диффузором в панель.
В фазоинверторах, которые применялись на тесте ход диффузора в пиках превышал X-Max более чем в двое... и импеданс не падал до активного. Жора не было.
см пункт №1.
при прочих равных условиях рупор (WSX) жрал ощутимо больше.
см пункт №1 и №4.
Михаил 0095
09.11.2012, 15:43
Так всетаки у атомов проблемы с работой на низкореактивную нагрузку, т.е. рупор?:eek::redface::rolleyes::smile::ok:
Александр, жду не простого объяснения.
Для затравочки скажу что и не нужно динамику "доезжать" до 9мм, когда он шарахнется диффузором в панель.
см пункт №1.
см пункт №1 и №4.
Атомы тут не причем, на Шоумастере пользователи отмечали больший нагрев усилителя (Краун вроде) на рупоре....
Тогда подождем Александра.
P.s. тема поднялась до 6 места в гугле по запросу powersoft ipal.
Владимир Волошин
09.11.2012, 16:03
P.s. тема поднялась до 6 места в гугле по запросу powersoft ipal.
А в яндексе так вообще вначале, ребята за нами вся страна смотрит:aga:.
По делу: слышал я от одного человека про poversoft, что их заслуга в усилителестроении состоит в том, что это якобы изначально был промышленный усилитель (Х.З. что под этим понимать) и они добились того, чтобы в таких маленьких размерах укладывать такие ядрёные мощностии ещё в добавок, чтобы звук их был "Музыкальным"... Кто-нибудь может меня более популярно просветить по этому вопросу? :pivo:
Михаил 0095
09.11.2012, 16:44
А в яндексе так вообще вначале, ребята за нами вся страна смотрит:aga:.
По делу: слышал я от одного человека про poversoft, что их заслуга в усилителестроении состоит в том, что это якобы изначально был промышленный усилитель (Х.З. что под этим понимать) и они добились того, чтобы в таких маленьких размерах укладывать такие ядрёные мощностии ещё в добавок, чтобы звук их был "Музыкальным"... Кто-нибудь может меня более популярно просветить по этому вопросу? :pivo:
Они изначально по моему не музыкальная фирма , занимаются автоматизацией транспорта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А чтоб делать еще что-то начали уси и модули....
И очень жестко всех "поливали" чтобы пробиться на рынок , я в 66 посте писал об этом.
Ладно бы еще к агрессивной позиции раскрутки был бы товарчик агрессивного качества... А то противно читать про то как они пишут про свою K серию (кристал клиа хайз) кристально чистый верх. А на практике там мыло жуткое.....
Поэтому Я не стесняюсь с ними конкурировать в их стиле и всем клиентам говорю что их звук никакой по сравнению с нашим и предлагаю тест.
Sasha May
09.11.2012, 19:56
Сначала ты говоришь, что мы ход превысили...
В своих "рупорных" тестах вы чрезмерно грузили динамики, превышая линейный ход, от чего сопротивление упало до уровня активного, т.е. "сплошное Re" и ощутимый рост тока в сравнении с фазоинвенторыми сабами.
Потом что и не нужно динамику "доезжать" до 9мм!
Для затравочки скажу что и не нужно динамику "доезжать" до 9мм, когда он шарахнется диффузором в панель. см пункт №1.
Сам не хочешь объясниться??...
Вообще мы и травили на 20 страниц, о том что рупора прожорливые от природы, как подклинивший мотор воздушного охлаждения... :smile: (см пункт №1)
В то время как фазики в разы больше подвержены вылету за пределы х-мах... и ничего! Все путем!
Прочие проблемы о которых я намекнул это, например охлаждение.
Не трудно догадаться, что будет больше греться... диффузор зажатый в тисках или свободно болтающийся фазик, с эффективным охлаждением (за счет большого хода) и высоким реактивным сопротивлением, на частотах резонансов, которое не падает при подаче 100 ватт и выше...
В отличии от рупора... который греется и терпит.. греется и терпит... вытягивая за счет узкой дисперсии.
В итоге подавая 1000ватт мы не достигаем 9мм вылета X-MAX.
В теории в рупоре для этого нужно влить 2000ватт!!! но пределов всеравно не достигнем, поскольку как повезет, либо динамик еще нагреется (повысит Re), либо перегреется (сгорит)!
В итоге вливая киловаты только греем катушку, а децибелы одни и те же...
tda-audio
09.11.2012, 20:33
В итоге подавая 1000ватт мы не достигаем 9мм вылета X-MAX.
1)потому что к диффузора "привязана" масса воздуха рупора со всеми вытекащими свойствами..
В теории в рупоре для этого нужно влить 2000ватт!!!
все верно - фазоинвертор раньше достигнет предела хода чем рупор. (см1)
так как диффузор ненагружен - и имеет меньшее сопротивление к среде .(меньше КПД. если пример на машинах" грубо" - то тоже самое что нажать на гашетку на нейстралке. а рупор -нажеть на гашетку на скорости)
тоесть если (грубо) -использовать один и тот же динамик - то в фазоинверторе - он, при меньшей мощности достигнет своего х-макс. а в рупоре ему можно еще поддавать чтоб вывести на х-макс.
В итоге вливая киловаты только греем катушку, а децибелы одни и те же...
очень наврятли - хотя бы взять в основу математику - КПД и Чувствительность...
а все остальное от личного опыта - так что с вами тут неспорю . а вот поработать с крупными прокатчиками (на тех и тех системах) - для многих былобы очень поучительно...
п.с. - да кстати могучие моторы Чиаре в наличии в россии!! (18\15\12.00sw) - а temkich супер спец цену на 2 шт 12.00sw
Добавлено через 10 минут
______________________________
про эффективность рупоров -
почему неукого невызывают сомнения эффективность ВЧ рупоров???
чето ненашло применение прямое излучение в вч-секции (даже ленточники в рупора грузят)
направленность, тем более вч волной легче управлять. имхо.
для направленности - можно было б ограничется "линзами" в различных вариациях..
так что именно КПД (эффективность) в основе..
и отсутствия кпд у "альтернативных" вч излучателей - непривело к их распространению..
кстати -чуствительность - это не просто КПД - но и "динамика" системы...
концентрация. тем более вч волной легче управлять. имхо.
Ануфриенко
09.11.2012, 21:35
Можно провести простую арифметику долговременного давления:
1х18" 124дб
2х18" 130дб
4х18" 136дб
8х18" 142дб
Причем это в идеальных условиях, когда все 18шки находятся близко друг от друга, а каждая вновь добавляемая лежит на полу, т.е в играет в полупространство. Если складывать в несколько рядов, то уже не будет такого кратного увеличения давления.
Сюда добавим сжирание сабниза термокомпрессией, ощутимое уже на 40гц.
Порты у ASX настроены на ~27гц, на нормальном музыкальном сигнале там свистеть нечему, однако если 18шки тоже настроить на 25-30гц, то безусловно они передавят одну 21" в диапазоне ниже 35гц. Правда не совсем понятно для какой музыки это будет значимо и актуально.
Это мы узнаем в ближайшее время:wink:
Андрей, по части приведённых давлений от 18": зачем приводить параметры посредственных динамиков? Почему бы не взять в качестве точки отсчёта новый "двухмоторый" 18" драйвер Radian? 1300 Вт AES, 100 дБ, ходы 21мм. Добротность порядка 0,27. Работает уже в 60-70 литрах. Образец уже щупали в Красноярске. Впечатляет. Штука недешёвая, но с такой головой количество и объём сабов сокращается как минимум вдвое. А то и вчетверо. Ну хоть меня покрасьте, но 4 таких динамика ни в коем случае не уступят одному IPAL. И, кстати, в 1-м метре сабы вообще-то не слушают. Группой 18" сабов можно уже сформировать диаграмму, что в эксплуатационном плане даст немалые выгоды по сравнению с одной гипермощной колонкой.
toleranceaudio
09.11.2012, 21:46
Двумя руками согласен!
Если хочешь много производить и продавать во всех странах то нужно делать саунд кинг или жбл жрх и что-то подобное....
И обязательно надо так сконструировать чтобы оно по 3-4 причинам незаметно и естественно разваливалось через 3 года напрочь, чтобы повторить мировой оборот... Это бизнес подход...
Да -полностью согласен, ОБЩЕСТВО ПОТРЕБЛЕНИЯ-ко всему потребительский подход, могу сказать одно, при совке ничего небыло, но люди делали, умели и интересовались, и уж точно ценили, а сейчас-полный анус:jopa:
tda-audio
09.11.2012, 22:00
многие обновили 18 флагманы
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
касаемо чуйки в 100дб-хитрые радиан -недают "зетки" чтоб понять где у них минимум импеданса...
Sasha May
09.11.2012, 22:08
кстати -чуствительность - это не просто КПД - но и "динамика" системы...
Я бы еще добавил.. отзывчивость!...
Сравнение с машиной понравилось... что то новенькое!
Именно поэтому в рупора и нужно ставить спикеры с большим количеством лошадей "BL"... что им ему легче жилось в тяжких условиях.
Если сравнивать с машиной, то рупора больше бензина жрут! :smile:
1)потому что к диффузора "привязана" масса воздуха рупора со всеми вытекащими свойствами..
Дим, я потому и написал "подклинивший" и "в тисках".. ибо он нагружен с двух сторон объемом воздуха, а это сопротивление.
хотя бы взять в основу математику - КПД и Чувствительность...
Я не против, только как будем учитывать качество звука? ...в математике нет такой формулы!
Если уж и считать, то систему. Сколько взял из розетки, и сколько получил db, приложив графики Watts/db. Все никак до этого руки не доходят...
почему неукого невызывают сомнения эффективность ВЧ рупоров???
Ну если как обычно под эффективностью подразумевать децибелы, тогда да... сомнения не вызывает.
...а если о ЗВУКЕ.. то 10% исажений на 1 ватт у компрессионного драйвера существенно проигрывают купольным шелковым твитерам и ленте.
Компрессионный драйвер это гонка за давлением, а не за качеством... к сожалению в проаудио именно так... хотя новые материалы и технологии не за горами.. положительные тенденции есть..
tda-audio
09.11.2012, 22:16
положительные тенденции есть..
расскажи!
а то лидеры обновили массивы-флагманы - и опять на компрессионых драйверах..
..а если о ЗВУКЕ.. то 10% исажений на 1 ватт у компрессионного драйвера существенно проигрывают купольным шелковым твитерам и ленте.
страшные цифры! -откуда они? думаешь все наши работают с за 10% искажений? и еще на вч?
toleranceaudio
09.11.2012, 22:22
страшные цифры! -откуда они? думаешь все наши работают с за 10% искажений? и еще на вч?
Сейчас послушал два пища, сканспик Ни Фийный и Би эн си де 400, сомнения по поводу искажений были не напрасны, все звучит ровненько, болеее того, звук оказался очень похожий, хотя конструктив само собой разный...
Sasha May
09.11.2012, 22:38
Ну хоть меня покрасьте, но 4 таких динамика ни в коем случае не уступят одному IPAL.
Конечно не передавят! Нет там 152 в пике... даже тестировать не нужно.
Чудес не бывает, хотя манагеры всегда пытаются нас убедить в обратном.
152db Peak - вызывает только улыбку1 :smile:
Добавлено через 7 минут
расскажи!
а то лидеры обновили массивы-флагманы - и опять на компрессионых драйверах..
Архитектура и материалы у новых драйверов обнадеживают..
Многие производители стали использовать полимеры в производстве диафрагм, вместо классических для "про" титановых.
Почему? Потому что понимают к чему нужно стремиться.. :smile:
На звуке перемены отразились в положительную сторону.
страшные цифры! -откуда они? думаешь все наши работают с за 10% искажений? и еще на вч?
10% это еще только начало.
У современных компрессионных драйверов, уровень второй гармоники доходящий до -10db уже не редкость!
... и это при замере на 1 вате... при 20-50 все еще хуже...гораздо...
На рынке проаудио об этом не принято говорить... точнее не выгодно..
tda-audio
09.11.2012, 23:16
Архитектура и материалы у новых драйверов обнадеживают..
Многие производители стали использовать полимеры в производстве диафрагм, вместо классических для "про" титановых.
Почему? Потому что понимают к чему нужно стремиться..
На звуке перемены отразились в положительную сторону.
так каков итог? всеравно компрессионный драйвер? всеравно нагруженный на рупор\волновод?
Сейчас послушал два пища, сканспик Ни Фийный и Би эн си де 400, сомнения по поводу искажений были не напрасны, все звучит ровненько, болеее того, звук оказался очень похожий, хотя конструктив само собой разный...
какое чутье у сканспик? и какое у де-400? у них разница в чутье в 22дб!!! это означает что при 1 вт де-400 будет играть примерно в 8 раз громче!!!
какое мах спл у скан спик? и какое у де-400? -)
У современных компрессионных драйверов, уровень второй гармоники доходящий до -10db уже не редкость!
... и это при замере на 1 вате...
например
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
-35 дб до 2ой гармоники..
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
тоже примерно -35дб
я просто непойму ни Дениса ни Сашу - вы что в своих системах от компрессионных драйверов отказываитесь в сторону прямого излучения?
Владимир Волошин
10.11.2012, 00:14
А как производят замер искажений? Очень интересно, может кто-нибудь просветить?
Прочие проблемы о которых я намекнул это,
Александр, надо не намекать, а объяснять фактами. Пока это напоминает рассказ ребенка на тему "деревья не должны качаться, тогда и ветра не будет".
Не трудно догадаться, что будет больше греться... диффузор зажатый в тисках или свободно болтающийся фазик, с эффективным охлаждением (за счет большого хода) и высоким реактивным сопротивлением, на частотах резонансов, которое не падает при подаче 100 ватт и выше...
В отличии от рупора... который греется и терпит.. греется и терпит...
:biggrin::biggrin::biggrin:
Бедный рупор, греется и терпит!:ok:
По поводу диффузора зажатого в тисках рупора:
- у больших рупоров типа всх есть хотя бы один резонанс "воздушного клина" в рупоре и динамик не испытывает особого сопротивления со стороны воздуха.
- внизу рабочего диапазона рупор перестает создавать акустическую нагрузку и диффузор не испытывает высокого сопротивления от воздуха в рупоре - болтается от души. У всх ход растет уже ниже 50-60гц
Безусловно рупор создает больше нагрузки на динамик чем ФИ, но не как "зажат в тисках".
Причина того, что что-то там греется совершенно в другом.
Повторюсь - динамику не нужно доезжать до 9мм вперед, чтобы проявился эффект, описанный мной в 4 пунктах. Это справедливо для тех динамиков, которые ты применял.
Конечно не передавят! Нет там 152 в пике... даже тестировать не нужно.
Чудес не бывает, хотя манагеры всегда пытаются нас убедить в обратном.
152db Peak - вызывает только улыбку1
Парни за базар отвечают, по этому 152дб заявлены как измеренные, а не расчетные.
Чтобы улыбка застыла навеки - попробуй восемнашками в ФИ довануть хотябы до 140дБ долговременно. Восемь 18" это обеспечат.
Добавлено через 13 минут
Группой 18" сабов можно уже сформировать диаграмму, что в эксплуатационном плане даст немалые выгоды по сравнению с одной гипермощной колонкой.
Группа 18" привлекательнее во многих отношениях. Масштабируемость системы выше. Стоимость аренды одного 18" саба заметно привлекательнее, чем одного монстра на 21" - уверен что рядовой заказчик вспотеет, когда увидит стоимость аренды одного саба равной стоимости аредны 6-10шт привычных восемнашек. Плюс для недалеких клиентов банально больше киловатт:biggrin:
tda-audio
10.11.2012, 18:34
Чтобы улыбка застыла навеки - попробуй восемнашками в ФИ довануть хотябы до 140дБ долговременно.
вопрос на какой частоте -)
на 30 гц и на 80гц - совсем разные силы потребуются...
toleranceaudio
11.11.2012, 01:57
какое чутье у сканспик? и какое у де-400? у них разница в чутье в 22дб!!! это означает что при 1 вт де-400 будет играть примерно в 8 раз громче!!!
какое мах спл у скан спик? и какое у де-400? -)
я просто непойму ни Дениса ни Сашу - вы что в своих системах от компрессионных драйверов отказываитесь в сторону прямого излучения?
Дим, перечитай еще раз мой пост, я напротив хочу сказать, что искажения ВЧ драйверов о которых говорят многие Хай файщики и электронщики-просто очередное заблуждение, так как проводили эксперимент, и так уж оказалось, что Вч проф драйвер ДЕ400 звучит на удивление похоже на скан спик, и чтотсамое интересное звучит по круче многих Хай фай пищей, как подтвердилось в сравнениии, по поводу чуйки, само сабой пришлось компенсировать все,то есть Пищь разгоняли до 10-и ватт, а драйвер на оборот тушили до одного.
Я не спорю, что большинство звучат не АЙС, но тут уж виноваты не драйверы, а производители, которые их производят.
Михаил 0095
11.11.2012, 12:42
проф драйвер ДЕ400 звучит на удивление похоже на скан спик, и чтотсамое интересное звучит по круче многих Хай фай пищей.
Де400 была с какой диафрагмой ? Дашь послушать на пару деньков?
Sasha May
11.11.2012, 21:38
так каков итог? всеравно компрессионный драйвер? всеравно нагруженный на рупор\волновод?
Ествественно!!! Это же проаудио а не хай фай, но к счастью есть выбор, существенно отличающияся по качеству изготовления, материалам и звуку.
например
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
-35 дб до 2ой гармоники..
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
тоже примерно -35дб
Снятые на синусе графики не отражают реальную картину на сложном музыкальном сигнале.
Это еще очень хороший пример! Из Беймы 755й на мой вкус - лучший.
я просто непойму ни Дениса ни Сашу - вы что в своих системах от компрессионных драйверов отказываитесь в сторону прямого излучения?
В некоторых системах ближнего поля вполне возможно! Например твитера.. :wink:
PS: несвернутый волновод и есть прямое излучение.
Добавлено через 1 час 14 минут
Бедный рупор, греется и терпит!:ok:
По поводу диффузора зажатого в тисках рупора:
- у больших рупоров типа всх есть хотя бы один резонанс "воздушного клина" в рупоре и динамик не испытывает особого сопротивления со стороны воздуха.
- внизу рабочего диапазона рупор перестает создавать акустическую нагрузку и диффузор не испытывает высокого сопротивления от воздуха в рупоре - болтается от души. У всх ход растет уже ниже 50-60гц
Безусловно рупор создает больше нагрузки на динамик чем ФИ, но не как "зажат в тисках".
Про тиски писал образно, в "кавычках", т.е. дин с одной стороны нагружен пружиной ЗЯ, а с другой рупором (портом)... или ты подумал что там внутри реальные тиски стоят? :biggrin:
Резонансов конечно больше чем один.. например резонанс диффузора... но куда эти облегчающие жизнь динамику резонансы денутся при вливании 100, 500, 1000 ватт?
Причина того, что что-то там греется совершенно в другом.
Ну придумай еще что нибудь... Безумно интересно!
Однажды ты уже предположил, что
в своих "рупорных" тестах вы чрезмерно грузили динамики, превышая линейный ход...
Что в принципе было невозможно! Какие на этот раз будут версии?...
Парни за базар отвечают, по этому 152дб заявлены как измеренные, а не расчетные.
Чтобы улыбка застыла навеки - попробуй восемнашками в ФИ довануть хотябы до 140дБ долговременно. Восемь 18" это обеспечат.
Не подумай, что я не заметил в мануале надпись "Measured"....... НО есть очень важный нюанс, на какой частоте и сколько миллисекунд поличулось этих 152db? и в какой "band-limeted" полосе это вообще мерялось?!!!
Ни для кого не секрет, что все супер-пупер цифры достигаются синтетическими тестами, не имеющими ничего общего с реальным музыкальным сигналом.
И потенциальный покупатель сравнивая цифры предполагает, что ASX передавит 32 классических суба!
Ладно, Андрюш, спорить не буду, 152, так 152...... Кстати 32 классических суба это всего лишь 149db, так что ASX давит как все 64 классических ФИ ) и цена у него на фоне производительности получается просто КОПЕЕШНОЙ!!! Класс!!!:ok:
Пока живых ASX под руку не попадалось, но как подвернется обязательно все замеряю (может быть даже тебя приглашу) и вся страна узнает о чем там супербренды недоговорили...
Если 142 честных продолжительных будет от одного ASX, тогда уже хорошо и тыщ 200 можно отвалить... максимум...
Группа 18" привлекательнее во многих отношениях. Масштабируемость системы выше. Стоимость аренды одного 18" саба заметно привлекательнее, чем одного монстра на 21" - уверен что рядовой заказчик вспотеет, когда увидит стоимость аренды одного саба равной стоимости аредны 6-10шт привычных восемнашек. Плюс для недалеких клиентов банально больше киловатт:biggrin:
"Стоимость", "Киловатты", а как же звук?
Не сомневаюсь что ASX эффективен в суб полосе (техно/D&B/Dubstep) и плющит не по детски, но что будет на живом концерте? (если уж говоритиь о прокате)
Здесь любой прокатчик выберет масштарируемый и звучащий в любых условиях 18" калибр.
Добавлено через 1 час 18 минут
Де400 была с какой диафрагмой ?
Там титан!
Не понимаю как можно было не услышать разницы...
Может ухо не тренированное?.. Попробуйте подольше расслушать, не спеша, пол часика хотя бы... :wink:
Есть еще один фактор.. Возраст... если за 50 то прощается...
и еще один момент, если вас что то немножечко оглушило перед тестиком.. :smile:frown:
toleranceaudio
12.11.2012, 06:57
Де400 была с какой диафрагмой ? Дашь послушать на пару деньков?
Миш с титаном, хотя надо раскручивать смотреть, а как передать то, с удовольствием дам слухануть, но я в Тамбове, еще Де200 для сравнения вчера включали, тоже достойно себя показала, она точно титановая.
Добавлено через 2 минуты
PS: несвернутый волновод и есть прямое излучение.
Как же так, он ведь усиливает, то есть тоже как трансформатор работает, может ни так как рупор , но все же... а значит не прямое.
Добавлено через 9 минут
Там титан!
Не понимаю как можно было не услышать разницы...
Может ухо не тренированное?.. Попробуйте подольше расслушать, не спеша, пол часика хотя бы...
Есть еще один фактор.. Возраст... если за 50 то прощается...
и еще один момент, если вас что то немножечко оглушило перед тестиком.. frown:
Нет, слушали люди разных возрастов, в том то и дело то, мне 30, Диме-товаришь увлекающийся Хай фай до мозга костей, но не до моразма:aga::biggrin: емму 45, и еще один Дима-наш звукоинженер, то есть тот, кто в общем и целом отстраивает все аппараты, програмит усилки, измеряет давление, АЧХ, ФЧХ, и прочее, ему 26, однако все сошлись в одном мнении, хотя нам это ни свойственно, любим поспорить.
Добавлено через 10 минут
Там титан!
Хрен там! они разные есть и титан и полимер.
Sasha May
12.11.2012, 10:05
toleranceaudio
Извиняюсь! Перегнул немного, написали же что "Похожие", а не "Одинаковые", значит разницу услышали.
На оф сайте БиЭнСи есть только DE400ТN, других нет, в архивов нет.
Но судя по результау прослушки, конечно, логичнее было бы что внутри оказался все таки полимер..
Так что внутри? "Надо раскрутить посмотреть" или "Хрен там!" ?
toleranceaudio
13.11.2012, 04:48
На оф сайте БиЭнСи есть только DE400ТN, других нет, в архивов нет.
Дап походу раньше были две, а сейчас одна версия, раскрутили-удивительно, но -титан, в де 200 тоже титан.
Разница безусловно есть, но скажем они звучат ровно, локанично, чего ни скажешь о множестве Хай файных пищей, которые сравнивали вместе, те вообще кто в лес кто по дрова, как эталон если честно брали берилий от мониторов фокал, конечно там и скан спик остался в попе, просто Де400 оказались близки по сбалансированности, да и вообще просто приятно было их слушать.
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot