Просмотр полной версии : Очень любопытный 15" неодимовый динамик от Celestion! В чём подвох? хотел бы таких в свои JRX-115
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В местных Сламях, т.е. краснодарском Мир Музыки, цена чот около 4500 за штучку, а ведь это за неодим 250 RMS, т.е. просто таки чудо какое-то, родные JBL'евские ферриты на треть, да почти наполовину дороже стоят. А по весу он 2,4 кг., это мидбас пятнашечка-то! что опять же есть чудо-чудное, диво дивное. И 100 дБ чуйка, т.е. опять-таки эти самые чудеса. Правда у нас их нет в наличии, по крайней мере по сайту, а есть они только в одном сламиевском филиале, в Уфе, ну думаю дней 10 максимум погодить можно при предоплате естессно, надеюсь не кинут, Т-Т-Т!
В общем одни плюсы. В чём тут подвох? совсем разучился верить в чудеса...
Кстати, мож кто из наших торгует такими? лучше, конечно, форумчанам доход принести, чем Сламям всяким :ha:
Сергей Кушнир
05.01.2013, 21:02
Не ошибетесь. Я тоже поначалу боялся етих динамиков. Но сейчас балдею от ихнего звучания. Уже недельку работаю и ловлю кайф.
Не знаю как неодим. У меня ферит!! FTR15 3070E. Частотка у них честная. Как в графике на оф сайте, никаких обманов как у других.
))Ха. Я тоже боялся что они очень легенькие. Но звучат лучше тяжелых. И колонки тягать легче стало
По B&C разочаровался. Не то пальто как его рекламируют
Сергей Кушнир,
ферритовые прямо сейчас в наличии есть, иди да покупай, только утра дождаться :) просто у меня в одной ЖБЛе стоит родной динамик, ну тяжеловатая колонка, да, но терпимо, а во второй стоит 18sound 15W600 весом около 9 кг один только динамик, колонка с ним почти неподъёмная, сразу не глядя определяю, какую из двух колонок в руки взял, с родным динамиком или с неродным :) ну то-есть я пока ещё дядька не трухлявый, канеш, но когда поднимаешь ту колонку с новым динамиком на уровень плеч, чтобы установить на штатив, я каждый раз молю бога, хоть и атеист, чтоб никакая женщина лёгкого поведения не постучала меня по плечу или какая другая подобная неожиданность не произошла, не поскользнулся на какой-нибудь неожиданно прилетевшей под ноги бумажке-газетке-пакетике. Реально очень тяжёлая колонка на вытянутых руках её мостить на штатив, это ж не мешок с картошкой, на плече её на штатив не взгромоздишь... Так что я хочу потратиться и максимально облегчить вес. Неодим хочу, в общем :)
Добавлено через 3 минуты
Хотя, кстати, у этой же модели с ферритом указана нижняя граница частоты 40 Гц, а у неодимового 45 Гц. Конечно, хочется чтобы низа было больше... но на полтора кг тяжелее, ферритовый весит 4 кг, и чуйка у него 98 дБ против неодимовых 100 дБ. Не, кажись феррит не лучший вариант из этих двух. А дешевле он менее чем на тысячу рублей, это конечно несущественная разница.
Vadimvin
05.01.2013, 21:26
По B&C разочаровался. Не то пальто как его рекламируют
B&C классные динамики! И дадут фору Celestion-нам. Просто вы воткнули его не в родное оформление, вот и все.
Добавлено через 1 минуту
то Мышелов, если хочешь дешево и сердито, ставь FTR серию что на феррите.
Сергей Кушнир
05.01.2013, 21:50
B&C классные динамики! И дадут фору Celestion-нам. Просто вы воткнули его не в родное оформление, вот и все.
Добавлено через 1 минуту
то Мышелов, если хочешь дешево и сердито, ставь FTR серию что на феррите.
А кроме оформления их надо резать очень низко 1200-1400 не выше
А ето уже 2" драйвер который тоже стоит денег немало
И фильтры менять под такой раздел тоже нужно
Они с 1" драйвером несовместимые даже 15PLB 76
Stepan Mega
05.01.2013, 22:26
Сергей Кушнир,
А почитать статьи Левшина, и узнать что любые 15" делить выше 800-1200гц - большииииииие компромисы
Сергей Кушнир
05.01.2013, 22:55
Сергей Кушнир,
А почитать статьи Левшина, и узнать что любые 15" делить выше 800-1200гц - большииииииие компромисы
Но делят же, и звучит хорошо.:aga::ok: Те же ТХ1152 и другие
Если делить так низко то какой понт тогда брать B&C? Любой дин звучит до 1200гц ровно а дальше горбы
Весь смысл в правильно звучащей 15"шке то заключается
И для себя я етот динамик нашол
Stepan Mega
05.01.2013, 23:09
Но делят же, и звучит хорошо.:aga::ok: Те же ТХ1152 и другие
Если делить так низко то какой понт тогда брать B&C? Любой дин звучит до 1200гц ровно а дальше горбы
Весь смысл в правильно звучащей 15"шке то заключается
И для себя я етот динамик нашол
Странно, некоторые всемирно известные бренды не знают о существовании Вашей 15" - и дальше покупают тот же B&C...
Сергей Кушнир
05.01.2013, 23:12
Я ж говорю с 2" драйвером он работает, потому и покупают.
А лепить его с 1" бессмысленно как и любой другой среднестатестический динамик
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
штампованная рама. всю перекосоебит при монтаже. чуть перетянул сторону и ага
литые фтр бери
штампованная рама. всю перекосоебит при монтаже
Очень странный аргумент. И совершенно неубедительный. Если вкратце и в том же стиле- нехер перетягивать, и ничего не перекосоёбит. А если у кого руки из жопы, так тому и литая рама не панацея.
Очень странный аргумент. И совершенно неубедительный. Если вкратце и в том же стиле- нехер перетягивать, и ничего не перекосоёбит. А если у кого руки из жопы, так тому и литая рама не панацея.
ну-ну флаг в руки:smile: тогда уж параметры тля-смолла почитайте
Stepan Mega
05.01.2013, 23:28
Я ж говорю с 2" драйвером он работает, потому и покупают.
А лепить его с 1" бессмысленно как и любой другой среднестатестический динамик
Что Вы этим хотите сказать?
ну-ну флаг в руки...тогда уж параметры тля-смолла почитайте
Беседа ниачом получается... Вы всерьёз считаете себя умнее инженеров фирмы Celestion, разработавших и запустивших в серию этот динамик? :aga: Завидую Вам, чо тут сказать, я так не могу, наверно решительности не хватает, что-ли, вот так вот сразу с налёта взять да и объявить их дурнями... :wink: наверно, для этого надо сначала хорошо на инженерах Берингера потренироваться? но и с этим у меня как-то не сложилось... короче, всюду :jopa: Шэф, всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, всё пропало!!! :biggrin: гоню уже, конкретно гоню, пожалуй пора спать
Сергей Кушнир
05.01.2013, 23:57
Что Вы этим хотите сказать?
Что подобрать хороший 15"дин для работы в паре с 1" драйвером не так то просто.
Нужны хорошие дины которые до 2500-3000гц ровно звучат
А таких очень мало
Я бы сказал нет вообще, а то о чем Вы мечтаете не более чем компромисс, о котором прекрасно знают производители, но они то прекрасно знают как хочется чуда, и вот оно...
Сергей Кушнир,
Какой обьём у колонок на FTR15-3070
белша,
Так а в чём засада? если бы мне загорелось купить его несмотря ни на что, так ведь не спрашивал бы здесь совета, а тупо пошёл бы и купил. Что в нём не так? Пока что прочёл только один аргумент "против", механическая непрочность корпуса. Не верю, не убедительно. Производитель даёт гарантию на свои динамики, отвечает за них своим долларом и евро, и если массовым потребителем могут быть, в принципе, не выявлены какие-то звуковые несоответствия заявленым характеристикам, тут легко надурить по причине сложности аудиоизмерений в бытовых условиях, то механические проблемы могут быть выявлены каждым покупателем, и фирма запарится принимать возвраты по гарантии, и платить штрафы. Так что абсолютно неубедительный аргумент, и отметён с ходу. Вот если бы Вы ещё свои доводы огласили, вот было бы здорово, собственно зачем я и тему создал, прочесть За и Против.
Сергей Кушнир
06.01.2013, 00:25
Сергей Кушнир,
Какой обьём у колонок на FTR15-3070
Не мерял но литров 80-90 точно есть
Они у меня в корпусах МАГ 534 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
мышелов,
Та я не Вам, я Сергею, с его верой что 15" может адекватно воспроизводить выше 800Гц, у пятнашки выше 250Гц физически ломает диффузор, с этим еще можно как-то бороться, хоть и очень затратно. Но что делать с тем, что 15" это длинна волны 900Гц, т.е. этот диффузор для 1\2 длинны волны (450Гц) уже никак не может являться точечным излучателем со всей кучей артефактов этого явления.
Сергей Кушнир,
Панятно как раз собрался запилить
Три года мы в кабаке убивали колонки с FTR15 3070 так и не убили
Сергей Кушнир
06.01.2013, 00:34
Сергей Кушнир,
Панятно как раз собрался запилить
Три года мы в кабаке убивали колонки с FTR15 3070 так и не убили
Так а чего боитесь?
У меня зазвучало и очень хорошо
У вас 3070С или Е
Добавлено через 3 минуты
мышелов,
Та я не Вам, я Сергею, с его верой что 15" может адекватно воспроизводить выше 800Гц, у пятнашки выше 250Гц физически ломает диффузор, с этим еще можно как-то бороться, хоть и очень затратно. Но что делать с тем, что 15" это длинна волны 900Гц, т.е. этот диффузор для 1\2 длинны волны (450Гц) уже никак не может являться точечным излучателем со всей кучей артефактов этого явления.
Так почему ж тогда такая серьезная контора как EV делает свои колонки с 1" драйвером и 15". Или вы об етом не задумывались?
И дифузор у них не ломает, и звучат отлично
У меня знакомый работает на акустике ямаха 115 модели
Там тоже1" и 15"шка и звучат супер
Им уже 15 лет.
Сергей, Вам хоть известно слово "компромисс"?
Сергей Кушнир,
В кабаке был С у меня Е два года как руки не доходят
Stepan Mega
06.01.2013, 01:30
Что подобрать хороший 15"дин для работы в паре с 1" драйвером не так то просто.
Нужны хорошие дины которые до 2500-3000гц ровно звучат
А таких очень мало
такая 15" думаю существует - ват так на 30-40 и с чуйкой 85-87 и не в проаудио...
stepan giga,
Физику не обманешь...
DJ-Shocker
06.01.2013, 01:36
Уважаемый Мышелов, поделюсь своими соображениями по поводу этого динамика, если можно.
Сам динамик по параметрам похож на родной М115-8А от JRX. У меня, кстати, тоже были ЖБЛ, только JRX125. Плюс - это вес, высокая чувствительность тоже плюс, но есть одно но.. Высокая чуйка достигается благодаря большему проценту заполнения магнитного зазора катушкой. У селейшна высота катушки 13 мм, высота зазора 8 мм. От этого получается что Хмах= (13-8)/2 = 2.5 мм (как честно и указали в описании). Т.е. этот динамик громкий, но НЧ на большой громкости он будет отыгрывать с трудом, т.к. диффузор будет вылетать за пределы Хмах. Отсюда искажения, термокомпрессия и т.д.. Сила мотора (BL) 16.82 Tm, это примерно как и у JBL, что есть маловато. Такой динамик лучше использовать в топах совместно с сабами, с правильным разделом как снизу так и сверху. Драйвер в родных JRX заменяют на P.Audio BM-d440(450), и говорят что звук улучшается. Можно поставить и Selenium D220ti. Судя по АЧХ динамика, он должен нормально дотягивать до 2 Кгц, что вполне приемлемо для деления с 1" драйвером. Где 1" это горло, а мембрана может быть 1.25", а лучше 1.75". Только частотную коррекцию надо будет навести.
Как то так..
Stepan Mega
06.01.2013, 01:40
мышелов,
знаю что тн1230 используется в акустике QSC - точно не помню какая именно модель , но могу поискать. Если нету 1525 посмотрите еще TN1530.
Добавлено через 5 минут
белша,
знаю знаю, даю Сергею шанс для паритета)))))). Но уверен он в нем не нуждается. Ни один аргумент и даже факт не воспринииается этим человеком.))))))))
Добавлено через 23 минуты
DJ-Shocker,
все правильно говорите, но задача у топикстартера облегчить топы, и имхо эти дины (1525 или 1530) должны в этом помочь - главное что бы тс параметры более-менее подошли, а порты и фильтры можно перенастроить или заменить
Вы всерьёз считаете себя умнее инженеров фирмы Celestion, разработавших и запустивших в серию этот динамик?
Инженеры разные бывают. Но вот то, что умнее инженеров выпустивших серию JRX и умнее инженеров Соундкинга это точно.:smile: А еще я видел и трогал и крутил и ставил ощенна дешевые динамики от Пи аудио. Фольга в шоколадке толще. Ей Богу!
Добавлено через 3 минуты
наверно, для этого надо сначала хорошо на инженерах Берингера потренироваться? но и с этим у меня как-то не сложилось...
Так вот я и говорю не наступайте на грабли второй раз:biggrin:
Дмитирий
06.01.2013, 03:17
В JRX системах кроме драйвера нет смысла не чего менять!!!
При замене драйвера все становится супер (относительно JRX систем - бюджет класа). Я б сказал звук стает на порядок выше но не более (имхо если бы JBL ставили нормальный драйвер то эти бы системы по тягались бы с конкурентами этого класса с запасом)!!! Но маркетинг есть маркетинг!!!!!
DJ-Shocker,
Вот спасибо большое за конкретику с цифрами! ВЧ-шки у меня стоят P.Audio BM D II-440, и плюс к тому сменил родные рупоры, поставил не скажу в цифрах, но на глаз длиннее (глубже) раза в два. Не совсем пока что ориентируюсь во всех приведённых Вами терминах и характеристиках, но так понял, что если своими словами, то на максимальной амплитуде, на пределе программной мощности, на басах звуковая катушка будет физически вылетать за пределы магнита, что будет приводить к сильным искажениям по НЧ и СЧ, сильно слышным невооружённым ухом. Правильно понял, нет? или такой вариант возможен только при превышении указанного номинала RMS? ну тогда это не пугает, при превышении по-любому искажения будут хоть как. Или вообще неправильно понял, и в виду имелось что-то другое?
Добавлено через 30 минут
Вопрос снят, нашёл очень толковое, без излишней зауми, разъяснение основных параметров динамика, те самые параметры Тиля-Смолла, т.ск., "своими словами"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
tda-audio
06.01.2013, 10:38
у еминенса вышла серия штамповка на неодиме... - и она уже во многих брендовых системах нашла применение...
Ануфриенко
06.01.2013, 10:53
у еминенса вышла серия штамповка на неодиме... - и она уже во многих брендовых системах нашла применение...
Скоро, наверное, только американцы смогут себе позволить это. У них особые отношения с Китаем и неодим, в отличие от Европы, стоит намного дешевле. Sica, например, наоборот убрали линейку штамповок с неодимом. Правда, B&C запустили.:frown:
нашёл очень толковое, без излишней зауми, разъяснение основных параметров динамика, те самые параметры Тиля-Смолла
По-моему эта статья написана Сэргеем Кушниром :smile:
Цитаты: "На еквивалентный обхем влияет, (фазинвертер), аккустические, состоит из електрической добротно Q (Qes, индикатор енергетического запаса динамика" и т.д. :ok:
Vadimvin
06.01.2013, 11:37
По-моему эта статья написана Сэргеем Кушниром
Цитаты: "На еквивалентный обхем влияет, (фазинвертер), аккустические, состоит из електрической добротно Q (Qes, индикатор енергетического запаса динамика" и т.д.
Спасибо, поржал))))):biggrin::biggrin::biggrin:
Отредактировал статью, насколько смог, и вывесил на этом форуме. Думаю, она очень пригодится многим, кто только начинает свой путь в нашей с вами общей профессии, господа поржавшие, и не имеет финансовой возможности купить то, чего хотелось бы, а вынужден добиваться лучшего звука из того, что ему по карману, восполняя недостаток бабла своими знаниями и умениями. Например, собственно, мне :smile:
Vadimvin
06.01.2013, 12:20
Товарищ Мышелов, если все таки по сути и есть желание убрать пару лишних кг, с ящика, то все таки FTR. Вот созвонился с человеком который такие катает в своих ящиках от Yamaha уже 3 года, говорит что динамики очень хорошие, за это время ничего не произошло с ними. Качает усилком 2 х 500Вт. Не знаю сколько они в России по деньгам, но у нас в раене 200 баксов за дин, в принципе не очень бюджетно. Что касаемо серии Truvox, они дешевле вдвое но думаю вам они не нужны!
Пару лишних кг это несерьёзно, а вот убрать 5 лишних кг. с ящика это было бы уже очень ощутимо. Да по ходу отбой тревоги, позвонил в Слами, в том филиале у них всего 1 такой динамик, не вариант, а на сайте Селешена как раз российский представитель это и есть Слами, т.е. если у них в России этого нету, то нету ни у кого, вероятно. Нашёл в интернете пару российских интернет-магазов с этим динамиком, но там сразу написано- в наличии нет, возможен заказ по предоплате, т.е. 99,9% события будут развиваться так: ты им платишь, после чего они заказывают в тех же Сламях, где лежит всё тот же один-единственный динамик, но ты узнаёшь всё это через месяц напряжённого ожидания; потому как сомневаюсь, что российские интернет-магазы станут делать заказ непосредственно производителю с пересылкой в Россию- ради покупки 2-х динамиков с не самой дорогой ценой. В общем, собственно вот он вылез наконец-то, тот самый искомый подвох, и как обычно, откуда его меньше всего ожидали.
Стабильность, чо, тоже тема... :wink:
белша,
Так а в чём засада? если бы мне загорелось купить его несмотря ни на что, так ведь не спрашивал бы здесь совета, а тупо пошёл бы и купил. Что в нём не так? Пока что прочёл только один аргумент "против", механическая непрочность корпуса. Не верю, не убедительно. Производитель даёт гарантию на свои динамики, отвечает за них своим долларом и евро, и если массовым потребителем могут быть, в принципе, не выявлены какие-то звуковые несоответствия заявленым характеристикам, тут легко надурить по причине сложности аудиоизмерений в бытовых условиях, то механические проблемы могут быть выявлены каждым покупателем, и фирма запарится принимать возвраты по гарантии, и платить штрафы. Так что абсолютно неубедительный аргумент, и отметён с ходу. Вот если бы Вы ещё свои доводы огласили, вот было бы здорово, собственно зачем я и тему создал, прочесть За и Против.
Загнал я параметры динамика в прогу и получилось всё очень прилично. В боксе 120 литров (желательно не меньше 90 литров) у него практически линейная АЧХ от 50гц!!! (это супер) и до 1500гц. После 1500 гц начинается подъём и неравномерность. Нужен будет ВЧ драйвер с диафрагмой 44 мм с выходом в дудку 1" (таких много). Делить желательно на 1500 гц. ФИ порты тоже легко будет сделать, при диаметре двух труб 7,5 см длинна в районе 4,5 см (больше или меньше-зависит от объёма бокса и выбранной частоты ФИ, но обычно на 5% выше (или ниже, точно не помню) частоты резонанса подвижки. Хороший динамик для топов, своих денег однозначно стоит!!! А вообще Селейшены-это офигенные гитарные динамики, одни из лучших.
Амиго,
Скорее нет, чем да, раз уж ничего о них не знаешь :)
Добавлено через 2 минуты
чуйка 96 дБ, не, точно не хочу
Stepan Mega
06.01.2013, 13:45
мышелов,
а заказать эти динамики в слами - может привезут через некоторое время
Vadimvin
06.01.2013, 13:56
чуйка 96 дБ, не, точно не хочу
Старайтесь смотреть графики АЧХ. Та чувствительность что есть в спецификации, это среднее арифметическое из графика, и есть много динамиков которые эту цифру наращивают за счет горбов после 1.5-2кГц до +6....10дБ.
Ануфриенко
06.01.2013, 14:15
Старайтесь смотреть графики АЧХ. Та чувствительность что есть в спецификации, это среднее арифметическое из графика, и есть много динамиков которые эту цифру наращивают за счет горбов после 1.5-2кГц до +6....10дБ.
Чаще дают чуйку вообще по максимальному значению АЧХ, даже если этот пик находится за пределами используемого диапазона.:smile: Среднеарифметического значения не встречал. Правда, в профессиональных документах (не в листовках для широкого пользователя) тот же Электровойс и другие солидные ребята дают чувствительность по поддиапазонам.
Добавлено через 51 секунду
мышелов,
Красава! сразу видно-наш человек.
А вам-умники мастадонты профиоборудования ВАЛИТЕ НА ШОУМАСТЕР И ТАМ УЧИТЕ-ЛЕЧИТЕ!!
ЗДЕСЬ ФОРУМ МУЗЫКАНТОВ-КАБАЦКИХ ЛАБУХОВ!!
И не надо здесь свои познания в понты превращать! ВАЛИТЕ НА ШОУМАСТЕР И ТАМ УМНИЧАЙТЕ!! ТАМ ВАМ БЫСТРО РОГА ПООБЛОМАЮТ!! ТАМ ТАКИЕ ЖЕ УМНИКИ!! И ПОУМНИЧАТЬ И ПОКАЗАТЬ СВОИ ПОНТЫ ГУРУ КОЛОНКОСТРОЕНИЯ НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ!!
А здесь понаприходили-кабацких музыкантов высмеивать!ПОКАЗЫВАЙТЕ СВОЙ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ СРЕДИ НАСТОЯЩИХ ПРОФИ!! ВОТ ТАМ И УЗНАЕТЕ КТО ВЫ ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ!!
и в колонкостроении-и в звукорежисуре!А пока ясно-НИКТО!! ОДНИ ПОНТЫ!!
ТАК КК ЕСЛИ БЫ МОГЛИ-ДАВНО БЫ СДЕЛАЛИ И ПОКАЗАЛИ ВСЕМУ МИРУ СУПЕРКЛАСС КОЛОНКОСТРОЕНИЯ!! ан нет.Никому ваши знания нахрен не нужны.Потому что вы кроме понтов имеете посредственное отношение к этому.Лохи-подзаборники! За счет низкого уровня профессионализма в колонко строении музыкантов кабацких САМОУТВЕРЖДАЕТЕСЬ!!
А ОНО ИМ И НАХРЕН НЕ НУЖНО!! ЧТО КУПИЛИ-НА ТОМ И РАБОТАЕМ!!И НАРОДУ НРАВИТЬСЯ!!
Глупенький:tu:
Шоумен Василий Пупкин,
Спасибо за похвалу, конечно, но по-моему ты не совсем прав. Понты- это плохо, никакого спора. И на плюс-мск понтов хватает, к сожалению. Но знания- это очень хорошо, и знаний тут тоже хватает, а это именно то, за чем и приходишь на подобные ресурсы, по крайней мере я прихожу. Так что я не имею никаких претензий к сосайтникам, если бы имел, то меня тут никто не держит насильно, как и любого другого. По итогу получается- понты компенсируются знаниями, т.е. так на так оно и выходит. Нее, плюс-мск это хороший форум, по-любому :biggrin:
Кипушка, тебе не надоело???
а заказать эти динамики в слами - может привезут через некоторое время
Естественно же, я спросил об этом, когда им звонил. Сказали, что поставок именно этой модели больше не ожидается от производителя. Но зато у нас есть другая их очень хорошая модель неодимового динамика помощнее, правда и цена 12 тысяч, но зато вам будет запас мощности, и погнали и поехали и понеслись манагерские напевы :)
В общем, тему можно закрывать.
Резюмируя вышенаписаные 3 страницы темы: кто не спешил, тот опоздал.
Аминь.
Ануфриенко
06.01.2013, 14:46
Естественно же, я спросил об этом, когда им звонил. Сказали, что поставок именно этой модели больше не ожидается от производителя. Но зато у нас есть другая их очень хорошая модель неодимового динамика помощнее, правда и цена 12 тысяч, но зато вам будет запас мощности, и погнали и поехали и понеслись манагерские напевы :)
В общем, тему можно закрывать.
Резюмируя вышенаписаные 3 страницы темы: кто не спешил, тот опоздал.
Аминь.
Сейчас многие сворачивают производство упрощённых неодимовых динамиков. Овчинка выделки не стоит.
Если говорить о хорошем неодимовом 15" для работы широкую полосу, то есть такие головы, как FaitalPro 15FH520. Стоит дешевле непонятно дорогого Celestion, а лучше на несколько голов.
Сейчас многие сворачивают производство упрощённых неодимовых динамиков. Овчинка выделки не стоит.
Если говорить о хорошем неодимовом 15" для работы широкую полосу, то есть такие головы, как FaitalPro 15FH520. Стоит дешевле непонятно дорогого Celestion, а лучше на несколько голов.
Celestion - может гитарные динамики, для комбо :tu:
Сколько попадал на эти АС - :jopa:
Ануфриенко,
Спасибо, конечно, но варианты дороже 5,5- 6 тысяч за один динамик я не рассматриваю в принципе, это уже, в моём понимании, будет неразумная трата денег для преследуемой мной цели просто облегчить колонки без ухудшения звука, об улучшении речи не идёт. По крайней мере, по моим доходам точно неразумная. Как гриццо, по одёжке протягивай чо можешь протянуть :smile:
Ануфриенко
06.01.2013, 15:22
Ануфриенко,
Спасибо, конечно, но варианты дороже 5,5- 6 тысяч за один динамик я не рассматриваю в принципе, это уже, в моём понимании, будет неразумная трата денег для преследуемой мной цели просто облегчить колонки. По крайней мере, по моим доходам точно неразумная. Как гриццо, по одёжке протягивай чо можешь протянуть :smile:
Подход разумный, но, боюсь, сложновато будет сейчас найти неодимы за эти деньги. Опоздал годика на полтора:frown:
сложновато будет сейчас найти неодимы за эти деньги. Опоздал годика на полтора
Так именно это я и написал несколькими сообщ. ранее, резюмируя вышенаписанное :smile: всё равно тему завёл не зря, вон за сегодня перестал бояться параметров Тиля-Смолла, оказывается они вовсе и не страшные, а очень даже добрые и полезные зверюшки :biggrin: когда разъяснены общепонятным языком
Шоумен Василий Пупкин,
Так что я не имею никаких претензий к сосайтникам, :biggrin:
хорошее обозначение коллег по форуму :ok::vah::biggrin::biggrin::biggrin:
DJ-Shocker
06.01.2013, 19:45
Являясь добропорядочным сосайтником:biggrin:.... могу отметить, что динамик FaitalPro 15FH520, упомянутый г-ном Ануфриенко, очень интересный экземпляр. Привлекает наличие демодуляционных колец. При неплохом давлении в 98Дб, и не очень высокой силе мотора (BL), имеет офигенный Хмах, достойный занять свое место в небольшом фазоинверторном сабике, и не только. :ok:
Добавлено через 10 минут
Загнал я параметры динамика в прогу и получилось всё очень прилично. В боксе 120 литров (желательно не меньше 90 литров) у него практически линейная АЧХ от 50гц!!! (это супер) и до 1500гц. После 1500 гц начинается подъём и неравномерность. Нужен будет ВЧ драйвер с диафрагмой 44 мм с выходом в дудку 1" (таких много). Делить желательно на 1500 гц.
1,5Кгц, на мой взгляд, очень низко для мембраны 1,7". На большой громкости будут слышны искажения. Разве что негромко послушать. Еще важно с какой крутизной подрезает фильтр. Для работы с разделом 1.5Кгц на большой мощности нужен драйвер с катухой под 3". Тогда будет хороший звук.
Ануфриенко
07.01.2013, 10:10
Являясь добропорядочным сосайтником:biggrin:.... могу отметить, что динамик FaitalPro 15FH520, упомянутый г-ном Ануфриенко, очень интересный экземпляр. Привлекает наличие демодуляционных колец. При неплохом давлении в 98Дб, и не очень высокой силе мотора (BL), имеет офигенный Хмах, достойный занять свое место в небольшом фазоинверторном сабике, и не только. :ok:
Добавлено через 10 минут
1,5Кгц, на мой взгляд, очень низко для мембраны 1,7". На большой громкости будут слышны искажения. Разве что негромко послушать. Еще важно с какой крутизной подрезает фильтр. Для работы с разделом 1.5Кгц на большой мощности нужен драйвер с катухой под 3". Тогда будет хороший звук.
Сейчас появились драйверы с мембраной 44мм и рабочей частотой 1,2 и даже ниже. Пример - ND2 от EV, за счёт которого их тур-икс звучат приемлемо, несмотря на динамик средней паршивости. Новый интересный драйвер есть у Фаиталь - HF107.
1,5Кгц, на мой взгляд, очень низко для мембраны 1,7". На большой громкости будут слышны искажения. Разве что негромко послушать. Еще важно с какой крутизной подрезает фильтр. Для работы с разделом 1.5Кгц на большой мощности нужен драйвер с катухой под 3". Тогда будет хороший звук.
С 3" катушкой ВЧ драйвера тянут от 800 и даже от 500 гц. С 44 мм от 1600 гц со вторым порядком драйверов для НЧ динамика 250 ватт полно и с третьим порядком от 1500 гц такие драйвера будут работать нормально (если позволяет диапазон), А если драйвер чуть помощнее рассчётного, проблем вообще не должно быть.
Я посмотрел график АЧХ этого Селейшина, там можно делить на горбе 2000-2200 гц (на 1500 будет провал), а уж от 2200 со вторым порядком драйверов ещё больше и они недорогие.
млин! ....ну вот я опять вспомнил когда REC слушали сначала CS12 потом и остальные 15-е и на выставке тоже...вот частота раздела 800Гц:confused: мне просто покоя как-то не давала(!)
мышелов, я смотрю, никто так и не дал ответа на вопрос в заглавном посте "в чём подвох". Попробую объединить и дополнить.
1. Про штампованую раму уже упоминали. На 12" динамиках мощностью боле 50 вт - штампованые рамы уже не обеспечивают должной конструктивной жёсткости и привносят слишком много искажений в звук динамика. Фактически на сегодня обоснованно штампованые рамы используются только в гитарных динамиках, где это не так критично. Так что данный динамик, скажем так, далеко не топ-продукт. Отсюда и цена.
2. Низкая цена может быть обусловлена распродажей остатков.
3. Динамики Селейшн давно уже производятся в Китае по OEM. А фирма Слами уже была замечена на торговле OEM-продукцией под брэндом, вспомним известный скандальный случай с Сеннхами 825-835. Так что не исключено, что это малая серия динамиков "сделанных в третью смену". Возможен и такой вариант.
Ануфриенко
07.01.2013, 14:05
мышелов, я смотрю, никто так и не дал ответа на вопрос в заглавном посте "в чём подвох". Попробую объединить и дополнить.
1. Про штампованую раму уже упоминали. На 12" динамиках мощностью боле 50 вт - штампованые рамы уже не обеспечивают должной конструктивной жёсткости и привносят слишком много искажений в звук динамика. Фактически на сегодня обоснованно штампованые рамы используются только в гитарных динамиках, где это не так критично. Так что данный динамик, скажем так, далеко не топ-продукт. Отсюда и цена.
2. Низкая цена может быть обусловлена распродажей остатков.
3. Динамики Селейшн давно уже производятся в Китае по OEM. А фирма Слами уже была замечена на торговле OEM-продукцией под брэндом, вспомним известный скандальный случай с Сеннхами 825-835. Так что не исключено, что это малая серия динамиков "сделанных в третью смену". Возможен и такой вариант.
Кроме призвуков есть ещё один нюанс: точность изготовления. У штампованной рамы гораздо более грубые допуски по размерам, чем у литой и затем фрезерованной. Невысокая точность изготовления и сравнительно низкая жёсткость приводят к нарушению центровки катушки в зазоре. Поэтому и зазоры у штамповок делают побольше (что само по себе для НЧ не криминально), но не с точки зрения равномерности магнитного поля или размещения толстой мощной катушки, а именно исходя из невысокой точности изготовления. Смещение оси движения катушки в зазоре приводит к несимметричному воздействию ЭДС на катушку и, следовательно, к её поперечным колебаниям. Как следствие - повышенный уровень искажений.
Кроме призвуков есть ещё один нюанс: точность изготовления. Совершенно верно, это я упустил, хотя и знаю об этом недостатке штампованных рам.
Ануфриенко
07.01.2013, 14:14
Совершенно верно, это я упустил, хотя и знаю об этом недостатке штампованных рам.
Есть ещё одна неприятная хрень в штамповках: практически в любом материале после силового воздействия возникают напряжения. Их можно в значительной степени снять отжигом с последующей закалкой, но в индустрии динамикостроения эти процессы пропускают по причине излишней дороговизны. Лично у меня встречались пару раз ситуации, когда холодный динамик работал нормально, а после разогрева начинала шоркать катушка. Сначала грешил на саму катушку - мол расширяется, но потом вьехал: раму от неравномерного нагрева коробит. Редкая ситуация, но реальная.
feerpraz
07.01.2013, 14:28
мышелов, я смотрю, никто так и не дал ответа на вопрос в заглавном посте "в чём подвох". Попробую объединить и дополнить.
1. Про штампованую раму уже упоминали. На 12" динамиках мощностью боле 50 вт - штампованые рамы уже не обеспечивают должной конструктивной жёсткости и привносят слишком много искажений в звук динамика. Фактически на сегодня обоснованно штампованые рамы используются только в гитарных динамиках, где это не так критично. Так что данный динамик, скажем так, далеко не топ-продукт. Отсюда и цена.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В модели QSC HPR 122i стоит Celestion TN1230,который у нас в Украине стоит 90 баксов розница ,в 15" версии стоит модель TN1530, который стоит 125 баксов.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
К слову про драйвера ,драйвер стоит CELESTION CDX1-1425 стоимостью 60 баксов
Купил неодимовые P.Audio [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вообще невесомые, опасаюсь чихнуть, чтобы на пол не грохнулись :) ставить завтра буду, ну и слушать наверно завтра же, хотя что в квартире услышишь на небольшой громкости, а ближайшее мероприятие по идее через несколько дней, там и опробую
Stepan Mega
08.01.2013, 15:57
Купил неодимовые P.Audio [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вообще невесомые, опасаюсь чихнуть, чтобы на пол не грохнулись :) ставить завтра буду, ну и слушать наверно завтра же, хотя что в квартире услышишь на небольшой громкости, а ближайшее мероприятие по идее через несколько дней, там и опробую
а фильтра, а настройка портов?
а фильтра родные от JBL JRX-115
Владимир Мистейко
08.01.2013, 16:10
Есть выбор между 2умя динами B@C15NW76иFaitalpro15hf520.Характеристики и цена почти одинаковы.Буду работать в 2ух полоске и с3"драйвером с2"горловиной.Что бы Вы посоветовали .С ув.Владимир
Добавлено через 10 минут
Есть выбор между 2умя динами B@C15NW76иFaitalpro15hf520.Характеристики и цена почти одинаковы.Буду работать в 2ух полоске и с3"драйвером с2"горловиной.Что бы Вы посоветовали .С ув.Владимир
Stepan Mega
08.01.2013, 16:31
родные фильтра jrx - в корне неправильный подход - зачем, тогда покупать jrx? У Вас драйвера другие, динамики другие - так и фильтр должен быть расчитан для их. Ну ладно корпус есть уже готовый, ну ладно порты можно подстроить - но фильтра должны быть правильные
DJ-Shocker
08.01.2013, 19:50
Есть выбор между 2умя динами B@C15NW76иFaitalpro15hf520.Характеристики и цена почти одинаковы.Буду работать в 2ух полоске и с3"драйвером с2"горловиной.Что бы Вы посоветовали .С ув.Владимир
Владимир, характеристики этих динамиков далеко не одинаковые. Выбор можно сделать определившись, как будете использовать топы? С сабами или без. Смотрите, попробую прикинуть плюсы-минусы..
Faital Pro:
+ Судя по АЧХ в инете, он намного басовитей чем ВС. На 50 Гц разница примерно на 6Дб!
+ Хмах больше на 1мм чем у ВС
+ На килограмм легче
Неплохой динамик, низовый, но требует какого-то объема за спиной. годится в конструкциях не нагружающих диффузор (типа рупоров). Топ больше подойдет для работы без сабов нежели с В&С15nw76.
B&C:
+ Сила мотора намного больше BL=25.5
+ Эффективность 4.4% против 2.25% у Faital
+ Чувсвительность на 2Дб выше! (почти вдвое громче)
+ Может без проблем работать в более меньшем объеме.
Динамик намного громче чем ФаиталПро. Сможет работать в рупоре. Не привередлив к объему. Менее гулкий, за счет более мощного мотора и меньшего параметра Vas.
Вот примерно какой вывод я сделал, можно сказать заочно, глядя на характеристики. И, как говорится, ИМХО. Лично я для топов выбрал бы B&C.
мышелов, вот интересно было бы послушать, а лучше измерить АЧХ. Два неродных динамика с жабоэлевским фильтром.:to_pick_ones_nose3:
годится в конструкциях не нагружающих диффузор (типа рупоров)
Это Вы погорячились....я о нагрузке рупора на диффузор
DJ-Shocker
08.01.2013, 20:54
Все может быть..
Простите, может я чего-то путаю? В рупорных системах нет нагрузки на диффузор? По моему есть. И, насколько я слышал, немаленькая (особенно в узкогорлых). Бывало что диффузоры рвались...
И, тем более, что сможет этот динамик с BL фактором 18 сделать в рупоре?
Добавлено через 4 минуты
а фильтра родные от JBL JRX-115
Читал где-то на форумах, что пользователи JRX-ов поступают чуть иначе - меняют фильтр с драйвером, а динамики и корпус оставляют.:fz:
trident,
самому интересно, вот мож наконец к Лёхману выберусь, у него же кажись есть измерительный микрофон и навыки пользования им
Но в самом сообщении смысл вроде как диффузорам в рупоре полегче...
DJ-Shocker
08.01.2013, 21:13
годится в конструкциях не нагружающих диффузор (типа рупоров).
Не очень четко сформулировал предложение, прошу прощения. :oj:
Имел виду - годится в конструкциях (типа ФИ)не нагружающих диффузор как в рупоре.:br:
Сижу, думаю. Однако, чёрт знает что получается. Фактический вес неттто не совпадает с указаным на сайте производителя, взвесил- 2,4 кг., а указан по ссылке 3,2 кг. К весам претензий нет, электронные бытовухи, да и опять же на всякий случай тут же проверил весы вещью с заведомо известным весом, всё точно до 100 гр. Это раз, и второе- лицевая сторона динамика совпадает с картиночной один-в-один до мелких подробностей, а жопа выглядит совсем иначе. У моих жопа похожа на цилиндры мотоцикла с воздушным охлаждением, алюминька с множеством плоских параллельных рёбер, а на картинке производителя жопа напоминает невысокий пустой цилиндр, и без никаких рёбер, гладкая. И потом ещё, у моих на жопе на наклейке указано 300W, и при этом не упомянут стандарт, а у производителя на сайте написано 350W AES. И ещё, у моих на жопе на той же наклейке изображены 2 белых квадратика, 4Ω и 8Ω, в которых надо поставить галку, у меня поставлена галка на 8Ω- а у производителя речь идёт только о 8Ω, а о 4Ω ничего не упоминается. И самое главное, что меня смутило, когда я после этих открытий полез искать описание этой модели у продавцов, а не у производителя, чтобы может быть там обнаружить какие-нибудь объяснения этих несовпадений, так вот: объявления о продаже динамиков этой модели встречаются за 2011 год, а на сайте производителя об этой модели упоминается как о E15-350N - New for 2012! Вот как всё это переварить теперь?... Китайцы стали нагло подделывать тайваньцев? даже смешно, по идее, хотя чот мне не смеётся... И причём подделывать модель динамика за год до её выхода?? это уж вообще ни в какие ворота, китайская антилогика какая-то... Единственное, что пришло в голову: может быть, эта модель динамика выпускалась и до 2012 года, и у меня именно она, а в 2012 её проапгрейдили, и именно её изображение и описание на сайте производителя по ссылке. Надеюсь, что так, потому что иначе моск взрываеццо...
Вот мне интересно, сколько раз ещё ты в это г... наступишь с поисками "сыра подешевле и офигительного"? Спросил бы у меня, я бы тебе рассказал, что большая часть ПиАудио в России к настоящему таиландскому не имеет отношения. Где их делают неизвестно, хотя делают вполне аккуратно. Странная контора paudio.ru, на сайте которой лежат описания динамиков, соответствующие продаваемым в России, закрыла свой сайт на реконструкцию не раньше, чем месяца два назад. Кстати, там было "все значения мощностей динамиков приведены в RMS".
Рёбра - это хорошо, это охлаждение пассивное. Хотя сейчас стали делать динамики с гладкими гильзами и вентиляционными отверстиями.
мышелов,
Всамделе! Брал бы фирму не было бы столько жоп. А так Серег, что похожее " А ля Кушнир-2" Еще рубаху для измерений купить:smile: Без обид.
Vadimvin
08.01.2013, 22:40
Ну раз уж динамики куплены, то время назад не вернуть. Очень хотелось бы взглянуть на подробное фото именно ваших динамиков, из нескольких ракурсов, тогда можно было бы определить с чем мы имеем дело. А еще лучше продолжить все завтра, утро вечера мудренее)))
А еще лучше продолжить все завтра, утро вечера мудренее)))
Завтра година по январским событиям 1905 года, когда народ к царю пришел.
Сергей Кушнир
08.01.2013, 22:49
Скорее всего у вас димамики попались с обновленной серией, если на них ребра есть а на картинке нету
У меня так было с B&C 15PLB На картинке клемники у нее пружинные просто провод вставил и отпустил
А мне приехали с клемниками лепестки, как автомобильные разьемы
2 нюанс. На картинке он с дифузором непропитанным. А у меня с пропитанными.
Тоже голову ломал на этим долго
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Vadimvin
08.01.2013, 23:12
Динамики подлинные. Просто действительно предыдущая версия как писал Сергей Кушнир.
Добавлено через 2 минуты
Вам даже повезло, эти чуть дороже производителю обходились чем нынешние, на них метала больше)
2 нюанс. На картинке он с дифузором непропитанным. А у меня с пропитанными.
Свежо питание но серется с трудом. Величина: вес диффузора строго лимитированная величина в данной ситуации с Вашим дином 88г. И еще. Сейчас даже китайские подделки с пропиткой, не говоря уже о бренде как B&C
Динамики подлинные. Просто действительно предыдущая версия
Вам даже повезло, эти чуть дороже производителю обходились чем нынешние, на них метала больше)
Надеюсь, что всё именно так, и кстати непонятно, почему это: металла на моих больше, а весят они на 800 граммов меньше указаного в даташите? Ну да ладно. Письмо с вопросами и с этими фотографиями написал российскому представителю, указаному на англоязычном сайте производителя, надеюсь что ответит и всё разъяснит.
В любом случае спасибо всем за моральную поддержку :aga:
Серёжа, отвинти винтик сверху, сними кожух и похихикай. :aga:
Только аккуратно.
trident,
Шутить изволите, батенька :wink: Полагаю, что у него функция более ответственная, чем тупо крепление радиатора. Конечно же, как ты сам понимаешь, я ещё до твоего предложения взял отвёртку и попробовал его открутить, трудно удержаться, когда видишь бесхозный винтик :biggrin:, но с нормальным человеческим усилием его с места не стронуть, отвёртка при этом толстая хорошая Мерленовская, в крестике не проскальзывает; а вертеть с нечеловеческим усилием чот неохота, видимо то-ли резьбу ему смазали этой хренью от проворачивания, которая специальная для этой цели, в автомагазах продаётся, то-ли просто затянут большим моментом, что опять же говорит в пользу изготовителя. Ну в любом случае, мне кажется, он то-ли держит магнит, то-ли что-то такое же важное. Так что попробовал открутить, не пошло, а со всей дури свернуть ему башку не хочу.
Но за внимание спасибо :smile::pivo:
Он на стоп-резьбе. Есть смысл отвинтить и проверить наличие термопасты между керном и кожухом, если нет - намазать. Но если так уж хорошо сидит, тогда наверное не стоит.
Vladimeer
08.01.2013, 23:43
Не мешай "мотору" работать ...... купил и сразу крутить ....... найди рукам другое применение....!!!!!
Эх... А я бы открутил... Я маньяко-ручки шаловливые... :oj:
Шалунижко! :biggrin: :biggrin:
Сергей Кушнир
09.01.2013, 00:27
Ждем отзывов по качеству звучания ваших АС.!!
Древнейший
09.01.2013, 05:50
Вотжешь чудики! :biggrin:
мышелов,
Звук в студию Сэр! :cool:
Звук в студию Сэр!
Pls wait one more time Sir :biggrin:
Надеюсь, что всё именно так, и кстати непонятно, почему это: металла на моих больше, а весят они на 800 граммов меньше указаного в даташите? Ну да ладно. Письмо с вопросами и с этими фотографиями написал российскому представителю, указаному на англоязычном сайте производителя, надеюсь что ответит и всё разъяснит.
В любом случае спасибо всем за моральную поддержку :aga:
Динамики подлинные, но лучше бы тебе продали новую модернизированную версию. У модернизированных снижена Qts до 0,36 и ровно они играют в объёме 116 литров. В старых Qts намного выше и ровно они играют в объёме 250 литров!!! Даташит на новую версию, поэтому вес и другие параметры отличаются от твоих динамиков.
ГенаЛог,
А откуда сведения? дай пожалуйста ссылочку на старую спецификацию, любопытно же, чего я купил на самом деле
ГенаЛог,
А откуда сведения? дай пожалуйста ссылочку на старую спецификацию, любопытно же, чего я купил на самом деле
На Вегалаб обсуждали старую версию, ты сам можешь найти эту тему.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 36 минут
Новая версия прилично будет играть даже в ящике 80-90 литров.
Ну всё-таки приходится исходить из того, что у меня старая версия
Владимир 57
09.01.2013, 18:22
видимо то-ли резьбу ему смазали этой хренью от проворачивания, которая специальная для этой цели,
А не было мысли, что винтик с обратной - левой - резьбой?
винтик с обратной - левой - резьбой :biggrin:
Главное усилие побольше при отворачивании и можно патентовать новый вид корзины - штампованная, узлом закрученная.:biggrin:
Сергей Кушнир
09.01.2013, 19:07
Шо вы прицепились к тому винтику. Главное результат. То как будет звучать акустика с етими динами.
Я тоже стремался покупать свои ФТРы, когда посмотрел что их вес всего 6.3 кг
А любой другой динамик весит 9-10кг
Но ничего плохого в этом не вижу.
А не было мысли, что винтик с обратной - левой - резьбой?
Неа, не было. Это же не ШРУС :)
Сергей Кушнир
09.01.2013, 19:30
Там левая резьба и в помине быть не может. Он скорее всего сильно затянут и залит лаком шоб не откручивался от вибрации
Вобщем ждем впетчетлений от замены динов.
Мне самому интересно, так как тоже любитель поекспериментировать с акустикой
КОРСАКОВ
09.01.2013, 22:22
скажите во сколько обошлись чудо динамики ?
не посылайте в гугл)
Денег стоят, однако. Что, адски трудно набрать самому в Гугле "E15 350N купить"? Или забанили в Гугле одновременно с блокированием капслока?
КОРСАКОВ
09.01.2013, 22:37
trident,ааа вот у кого я чуть не купил галиен крюгер))Привет.
яндекс ответил цена 3888русских рублей
Были по цене около 4,5 тыр, я взял пару с скидкой 5% по дисконтной карте за чото около 8500, в общем примерно по 4250 за динамик получилось. За неодим шыкарно ящетаю!
Древнейший
10.01.2013, 16:13
мышелов,
Ну не томи, что со звуком? Вдруг повторить захочется? :biggrin:
Вдруг повторить захочется?
"Это вряд ли." тов. Сухов :smile:
Древнейший,
послезавтра мероприятие, там и видно будет
andreyss
04.01.2018, 01:42
мышелов,
если не секрет,что с динамиками произошло ? и как они по звуку ?
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot