Актовый зал

[voxeg]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Проштудировал множество ваших советов по подбору аппарата, но всё же нужно ваше компетентное мнение.
Нужен аппарат в актовый зал школы. Ширина, примерно 20м., длина 30м. Потолки 7-8м. Мест – 100. Но в час Х, зал превращается в 400 мест, а может и больше. В это время зал остаётся при своих размерах. Но это бывает не часто.
Ещё 4-5 раз в год надо вынести звук на опен воздух. Лёгкая аппаратура или наоборот – до лампочки. И так же с пассивом –активом.
Думал взять RCF 745 или ZXa5, но хотелось бы топы двенашки и сабы пятнашки или 18. И всё это хочу Электровоз, Динакорд, QSC, или что-то в этой приятной компании.
Может вообще тяжеленных трехполосок- широкополосок взять парочку. Бюджет маленький, в районе 180 000.
Пусть лучше мощность будет поменьше, но звук покачественней.
В основном применяться всё это будет для : минус, танцы, КВН, педсоветы, презентации, дискотека вне зала(не на улице), ярмарки (на улице) и т.д.
Есть пульт Soundcraft EFX8, звуковуха Roland quad capture.
Только с вашей помощью, что-то разрулю.

[Олег-тульский]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Проштудировал множество ваших советов по подбору аппарата, но всё же нужно ваше компетентное мнение.
Нужен аппарат в актовый зал школы. Ширина, примерно 20м., длина 30м. Потолки 7-8м. Мест – 100. Но в час Х, зал превращается в 400 мест, а может и больше. В это время зал остаётся при своих размерах. Но это бывает не часто.
Ещё 4-5 раз в год надо вынести звук на опен воздух. Лёгкая аппаратура или наоборот – до лампочки. И так же с пассивом –активом.
Думал взять RCF 745 или ZXa5, но хотелось бы топы двенашки и сабы пятнашки или 18. И всё это хочу Электровоз, Динакорд, QSC, или что-то в этой приятной компании.
Может вообще тяжеленных трехполосок- широкополосок взять парочку. Бюджет маленький, в районе 180 000.
Пусть лучше мощность будет поменьше, но звук покачественней.
В основном применяться всё это будет для : минус, танцы, КВН, педсоветы, презентации, дискотека вне зала(не на улице), ярмарки (на улице) и т.д.
Есть пульт Soundcraft EFX8, звуковуха Roland quad capture.
Только с вашей помощью, что-то разрулю.

Посмотри вот здесь:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Сейчас на этом сам работаю ,очень рад звуку(2топа и 2 саба) и по деньгам влезаешь!

[voxeg]

Говорят,что палёных JBL много. А так они пробивные должны быть. Были когда-то широкополоски году в 98м. Но они настоящие были.

[Shamsa]

В Саратове на авито продаются два саба Peavey versarry 218 за пол цены, это где то сорок с не большим тысяч рублей за штуку. Сабы новые я их сам видел. У нас на форуме продавались два топа Peavey QW1 по двадцатки. Усилки есть тоже на авито хорошие. Два уся в мост на каждый саб и один на топы. И у вас еще деньги останутся. К сабам если подвести в мост 4500вт это будет 146дб вам будет завидовать вся округа.

[aram21vek]

Здравствуйте уважаемые форумчане! Проштудировал множество ваших советов по подбору аппарата, но всё же нужно ваше компетентное мнение.
Нужен аппарат в актовый зал школы. Ширина, примерно 20м., длина 30м. Потолки 7-8м. Мест – 100. Но в час Х, зал превращается в 400 мест, а может и больше. В это время зал остаётся при своих размерах. Но это бывает не часто.
Ещё 4-5 раз в год надо вынести звук на опен воздух. Лёгкая аппаратура или наоборот – до лампочки. И так же с пассивом –активом.
Думал взять RCF 745 или ZXa5, но хотелось бы топы двенашки и сабы пятнашки или 18. И всё это хочу Электровоз, Динакорд, QSC, или что-то в этой приятной компании.
Может вообще тяжеленных трехполосок- широкополосок взять парочку. Бюджет маленький, в районе 180 000.
Пусть лучше мощность будет поменьше, но звук покачественней.
В основном применяться всё это будет для : минус, танцы, КВН, педсоветы, презентации, дискотека вне зала(не на улице), ярмарки (на улице) и т.д.
Есть пульт Soundcraft EFX8, звуковуха Roland quad capture.
Только с вашей помощью, что-то разрулю.
Вам прямая дорога к Ивану Родину(Pivanist). Свяжитесь с ним, он Вам поможет. Удачи.

Добавлено через 1 минуту
Кстати тут есть тема про JBL 7 серии, и отзывы честно говоря не очень хорошие...

[dyssey]

Говорят,что палёных JBL много. А так они пробивные должны быть.:confused:

Были когда-то широкополоски году в 98м. Но они настоящие были.
:eek:
аШ в жар бросило!
З.Ы: Петька приборы!
-ага! 120
-Шо 120?
- а Шо приборы?!

[spirkaa]

Задавался этим же вопросом 2 года назад (по цене получилось 240к вместо 200):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[voxeg]

:confused:


:eek:
аШ в жар бросило!
З.Ы: Петька приборы!
-ага! 120
-Шо 120?
- а Шо приборы?!

:smile:

Добавлено через 7 минут
В Саратове на авито продаются два саба Peavey versarry 218 за пол цены, это где то сорок с не большим тысяч рублей за штуку. Сабы новые я их сам видел. У нас на форуме продавались два топа Peavey QW1 по двадцатки. Усилки есть тоже на авито хорошие. Два уся в мост на каждый саб и один на топы. И у вас еще деньги останутся. К сабам если подвести в мост 4500вт это будет 146дб вам будет завидовать вся округа.

Вариант очень неплохой, но деньги колхозные и тонну отчётных документов нужно. Надо с магазина.
Недавно пульт покупал, аж 4 раза ездил туда сюда: то слово не так в договоре поставили, то печать справа должна быть и т. д.
Короче 2 недели пульт покупал.

Добавлено через 32 минуты
Задавался этим же вопросом 2 года назад (по цене получилось 240к вместо 200):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

HD1531 так и шумят?

[temkich]

voxeg, я тоже советую вам к Ивану Родину обратиться. Покупал через него аппарат на 300+ тысяч в ДК. Оплата по безналу, все документы и печати, полный порядок с этим. Цены приятные, плюс поможет советом и просто человек порядочный. Попросите у него АС Нова, мне они не достались из-за сжатых сроков, а вам может повезёт. Для задач актовый зал/улица Иван их оооочень рекоммендовал. Если у вас есть кому переносить и вес не столь важен, то даже не думайте о пластиковых АС! Можно взять топы 2×12+пищаль и к ним сабы 15-18 калибра, например.

С другой стороны, можно связаться с уважаемыми "самопальщиками", у них тоже с безналом, документами и всякими печатями полный порядок. Главный плюс - при таком же (или лучшем!) качестве ценник будет поменьше. Тут тоже есть выбор под ваши задачи - двухполоски на волноводе, трехполоски, палки, 2×12, всё это с сабами естественно.

По усилителям - к сожалению, айнюк от беринга у Ивана едва ли получится взять недорого, а заказывать с Германии - засада с безналом и документами. Поскольку на вес пофиг, то 2cs будет самое то. Или можно кетайцев взять через людей, у которых порядок с бумажками.

[Contrabass]

Навскидку можно обратиться к: Ивану Родину, Motoroller'у, Андрею Звучку, Диме Тумасову, Санчесу, Саше Мэй.

[БамБам]

В зал с таким размером можно без проблем поместить 370-400 мест на постоянку.
Для такого количества народа и более-менее нормального звука нужна суммарная мощность никак не меньше 2 - 2,5 кВт. А чтобы передние ряды зрителей не глушили звук, колонки нужно приподнять на полметра над головами сидящих.
12" динамики - эт как пукалки. Колонки в пластмассовом корпусе брать не надо. Мне доводилось слышать такие. На больших громкостях ощущение, что они вот-вот лопнут - корпус весь вибрирует и из него дует со всех щелей. В таких, кроме малого веса, ничего нормального нету.
А вот для презентаций, "педсоветов" и прочих конференционных собраний вообще нужна распределенная система озвучивания зала. То есть, когда небольшие колоночки по длине зала распределены. Иначе сложно бороться с обратной акустич.связью от попадающего из колонок звука в микрофон "спикера парламента".
Но понимаю, что нужна полная универсальность. Из одного комплекта автор желает получить все возможные случаи.
В плане "дуракоустойчивости" активные колонки лучше пассивных. Лимитеры и защита активных колонок настроена в целом под эту пару "встроенный усилитель - динамики". К тому же, экономия на спикерных проводах и на месте под усилители.

Есть такая психо-акустическая фигня - если мощности (вернее, звукового давления) не хватает на концерте, то даже какчественные колонки не будут давать радости какчественного звука. Проще говоря, орущая орава школьников заглушит маломощные колонки. Обычно при этом ведущие тоже начинают орать в микрофон, ну и получается кака.
Ну а какчество звука может еще здорово съедаться качеством акустики помещения. В спортзале можно и дорогущие <название_крутого_бренда> прицепить, а звук будет как в ведре.

[Владимир Марченко]

voxeg,
коллега Contrabass дело говорит! Все товарищи проверенные, так что можно не волноваться. Чем отваливать кучу денег за шильдики, потратить их на кастом от того же Звучка или Санчеса. Если шильдик важен - то к Ивану или Сергею-Мотороллеру.

[voxeg]

voxeg, я тоже советую вам к Ивану Родину обратиться. Покупал через него аппарат на 300+ тысяч в ДК. Оплата по безналу, все документы и печати, полный порядок с этим. Попросите у него АС Нова, мне они не достались из-за сжатых сроков, а вам может повезёт. Для задач актовый зал/улица Иван их оооочень рекоммендовал. Если у вас есть кому переносить и вес не столь важен, то даже не думайте о пластиковых АС!

С другой стороны, можно связаться с уважаемыми "самопальщиками", у них тоже с безналом, документами и всякими печатями полный порядок. Главный плюс - при таком же (или лучшем!) качестве ценник будет поменьше.

Да, конечно я с ним обязательно свяжусь. Про качественные изделия от наших уважаемых мастеров рассматриваю тоже. Пока всё изучаю.
Себе лично, взял бы от Василий54 и т.д.

Просто надо попробывать убедить администрацию на такие манипуляции.
Праздники хотят,чтобы как в кремле были. И чтобы было дшево, громко и качественно.

Про пластик- это чистая правда. Работал на турбине туровой, L-ACOUSTICS kudo - всё дерево.

[dyssey]

voxeg,по мимо описанного Dynacord CorusEvolution Sub 1.15 сабы + C15.2 топы + усилок SL2400(тот же EV Q1212) и по деньгам влезет -конечн не для прокачать такие объёмы.(обратится к Рутону Ruton можно тут...) За Ваню сказали ( по РЦФ и НОВА) По мастерам с самопилами тож сказали...
И ещё оч.важный момент!Определиться кто и как будет этим всем рулить.Если по разному или человек не очень копенгаген то надо максим.простой аппарат(в смысле без раздельного усиления с процами) либо в фулрейндж пассив.либо в активе всё.

[temkich]

К сожалению, я тоже столкнулся с завышенными ожиданиями. Это когда я привёз пару топов, усилок, пульт, микрофоны и 4 головы. И начальство, глядя на скромные по размеру топы (рядом стояли упитанные какахи Boway), сказало что-то типа "и это всё!? За ТАКИЕ деньги!?"... это сейчас до них ПОТИХОНЬКУ налачо доходить, ЧТО такое качество в звуке, баланс, чистота, когда в песне нормально слышно слова и всё такое ))) да и заезжие исполнители стали благодарить за звук.

[voxeg]

В зал с таким размером можно без проблем поместить 370-400 мест на постоянку.
Для такого количества народа и более-менее нормального звука нужна суммарная мощность никак не меньше 2 - 2,5 кВт. А чтобы передние ряды зрителей не глушили звук, колонки нужно приподнять на полметра над головами сидящих.
12" динамики - эт как пукалки. Колонки в пластмассовом корпусе брать не надо. Мне доводилось слышать такие. На больших громкостях ощущение, что они вот-вот лопнут - корпус весь вибрирует и из него дует со всех щелей. В таких, кроме малого веса, ничего нормального нету.
А вот для презентаций, "педсоветов" и прочих конференционных собраний вообще нужна распределенная система озвучивания зала. То есть, когда небольшие колоночки по длине зала распределены. Иначе сложно бороться с обратной акустич.связью от попадающего из колонок звука в микрофон "спикера парламента".
Но понимаю, что нужна полная универсальность. Из одного комплекта автор желает получить все возможные случаи.
В плане "дуракоустойчивости" активные колонки лучше пассивных. Лимитеры и защита активных колонок настроена в целом под эту пару "встроенный усилитель - динамики". К тому же, экономия на спикерных проводах и на месте под усилители.

Есть такая психо-акустическая фигня - если мощности (вернее, звукового давления) не хватает на концерте, то даже какчественные колонки не будут давать радости какчественного звука. Проще говоря, орущая орава школьников заглушит маломощные колонки. Обычно при этом ведущие тоже начинают орать в микрофон, ну и получается кака.
Ну а какчество звука может еще здорово съедаться качеством акустики помещения. В спортзале можно и дорогущие <название_крутого_бренда> прицепить, а звук будет как в ведре.

Да! Всё чистая правда.
А для "дуракостойких" у меня Alto есть. А которую куплю - хр..н включат.
Постараюсь.

Добавлено через 4 минуты
К сожалению, я тоже столкнулся с завышенными ожиданиями. Это когда я привёз пару топов, усилок, пульт, микрофоны и 4 головы. И начальство, глядя на скромные по размеру топы (рядом стояли упитанные какахи Boway), сказало что-то типа "и это всё!? За ТАКИЕ деньги!?"... это сейчас до них ПОТИХОНЬКУ налачо доходить, ЧТО такое качество в звуке, баланс, чистота, когда в песне нормально слышно слова и всё такое ))) да и заезжие исполнители стали благодарить за звук.

Была подобная ситуация. Когда убеждал взять в студию 02R 96, мне ответили, что лучше автобус лишний купят. Но пульт в конце купили.

Добавлено через 18 минут
Если шильдик важен - то к Ивану или Сергею-Мотороллеру.

Да не важен конечно. Кто там в шильдиках шарит то?

[Pivanist]

Приветствую. Nova комплектом точно не влезает в бюджет.

Варианты могут быть следующие:

1. REC CS12 + REC CS15sub... вопрос открытый по усилению, так как на него мало денге остается
2. Влезает полностью RCF Art 312/315A + RCF sub718AS
3. можно рассмотреть пару RCF 4pro 5031A... даже денег может хватить на один 718-ый саб
4. Спокойно можно купить комплект Solton Aart12/15 + Solton Aart18sub
5. Turbosound M15 + Turbosound M18B (даже денег останется)

Вот такие мысли пришли в голову с этим бюджетом... может быть подскажете еще что-то...

PS Спасибо, дорогие форумчане, что помните обо мне )))

[voxeg]

voxeg,по мимо описанного Dynacord CorusEvolution Sub 1.15 сабы + C15.2 топы + усилок SL2400(тот же EV Q1212) и по деньгам влезет -конечн не для прокачать такие объёмы.(обратится к Рутону Ruton можно тут...) За Ваню сказали ( по РЦФ и НОВА) По мастерам с самопилами тож сказали...
И ещё оч.важный момент!Определиться кто и как будет этим всем рулить.Если по разному или человек не очень копенгаген то надо максим.простой аппарат(в смысле без раздельного усиления с процами) либо в фулрейндж пассив.либо в активе всё.

Кстати этот вариант тоже - на перо.

Рулить пока я собираюсь. Хотелось бы, конечно по фэншую, но деньги..

[zvuchOK]

Я могу предложить новые наши сателлиты - Пару новых пассивных сателлитов TRIAX MAX DRIVE - с програмной мощностью 4000 ватт!!!! каждый, в них стоит уже драйвер и рупор в отличие от других Триаксов + очень мощные низкочастотники+ мощный пассивный фильтр. К этим триаксам посоветовал бы два саба на 15" файталах LUINA 15 SUB с мощей 2000 ватт програмных каждый. Усилитель можно взять - 4 канальную копию лаба - с гарантией - вверху рекламный банер.
Получите серьезный звук - проверено.:ok:

Из компактных линейных массивов ( получите равномерное покрытие по залу) - можно взять LUINA F-8 HD + 4 саба на 15" LUINA 15 SUB - проверенный многими форумчанами аппарат - достаточно серьезный и решает очень много задач.

Можно взять еще одну нашу новую связку - 2 единицы SOLO PAS LIGHT- 3 полосные сателлиты с пассивным кроссовером + 4 саба на 15" к ним с мощей 2000 ватт - комплет мне нравится чтким звучанием без размазаного баса как у 18"- тоже будет серьезный звук - мммм, бюджет уже не влезает... :frown:

В общем я бы все таки посоветовал первый вариант - очень будете довольны.

[voxeg]

Приветствую. Nova комплектом точно не влезает в бюджет.

Варианты могут быть следующие:

1. REC CS12 + REC CS15sub... вопрос открытый по усилению, так как на него мало денге остается
2. Влезает полностью RCF Art 312/315A + RCF sub718AS
3. можно рассмотреть пару RCF 4pro 5031A... даже денег может хватить на один 718-ый саб
4. Спокойно можно купить комплект Solton Aart12/15 + Solton Aart18sub
5. Turbosound M15 + Turbosound M18B (даже денег останется)

Вот такие мысли пришли в голову с этим бюджетом... может быть подскажете еще что-то...

PS Спасибо, дорогие форумчане, что помните обо мне )))

Здравствуйте! Спасибо Иван, что откликнулись. Оперативно.
Посмотрю, почитаю пока.
С уважением, Андрей.

[dyssey]

с програмной мощностью 4000 ватт!!!!
:confused: а чЁ "программу" пишите??? Или ... пример взяли с манагеров))))))))) побольше цифра чтоб была:rolleyes: с мощей 2000 ватт програмных
...кстати,а как же тогда если сабы в два раза меньше по мощи чем топы?!

Посмотрю, почитаю пока.
REC приветствую...правда если добавить на усилок(хотя б один уже в фулрейндж;...в паралель...)
Если денег не хватит всё Ш...то уже Турбину Милан новую вполне должно хватить для описанных задач...(можно даже 18-ки с 12"-ми топами...тож вполне съедобно;опробовано в разных в том числе и больших залах )
Кстати,пульт то есть хоть?!

[voxeg]

Я могу предложить новые наши сателлиты - Пару новых пассивных сателлитов TRIAX MAX DRIVE - с програмной мощностью 4000 ватт!!!! каждый, в них стоит уже драйвер и рупор в отличие от других Триаксов + очень мощные низкочастотники+ мощный пассивный фильтр. К этим триаксам посоветовал бы два саба на 15" файталах LUINA 15 SUB с мощей 2000 ватт програмных каждый. Усилитель можно взять - 4 канальную копию лаба - с гарантией - вверху рекламный банер.
Получите серьезный звук - проверено.:ok:

Из компактных линейных массивов ( получите равномерное покрытие по залу) - можно взять LUINA F-8 HD + 4 саба на 15" LUINA 15 SUB - проверенный многими форумчанами аппарат - достаточно серьезный и решает очень много задач.

Можно взять еще одну нашу новую связку - 2 единицы SOLO PAS LIGHT- 3 полосные сателлиты с пассивным кроссовером + 4 саба на 15" к ним с мощей 2000 ватт - комплет мне нравится чтким звучанием без размазаного баса как у 18"- тоже будет серьезный звук - мммм, бюджет уже не влезает... :frown:

В общем я бы все таки посоветовал первый вариант - очень будете довольны.

Очень и очень не плохо. Буду изучать.
Спасибо!

[zvuchOK]

:confused: а чЁ "программу" пишите??? Или ... пример взяли с манагеров))))))))) побольше цифра чтоб была:rolleyes:
...кстати,а как же тогда если сабы в два раза меньше по мощи чем топы?!


Все бренды сейчас пишут программу, и мы стали придерживаться этого, на сайте указана на каждую модель моща и AES и PEAK.

По хорошему - на такие сателлиты нужно 4 саба - но так как бюджет ограничен - то предлагаю 2 саба - их нужно будет немного приподнять по балансу относительно сателлитов - и все будет :ok:, сами сателлиты басят не хуже таких сабов. :aga:

[voxeg]

Кстати,пульт то есть хоть?!

Soundcraft EFX8
Ещё и пульт брать, наверное прийдёться посерьёзней?

[dyssey]

Soundcraft EFX8
м-да!наверное прийдёться посерьёзней?
Думаю всё Ш придётся...

[БамБам]

Для спивания под минусовку - достаточно и этого пульта. Лучше взять графический эквалайзер из dbx 231s (или 1231) - толку больше будет.

[dyssey]

Для спивания под минусовку - достаточно и этого пульта.
гмм!эт кому??? положа руку на сердце не оч.то и охота в него петь(мягко говоря) понту тогда в нормальной АС если пульт всё на корню зарубит:wink: ..покрутить в такой пульт(не особо требовательным к звуку) мож и можно(для кого-то),а живаго....перестаньте.

[БамБам]

Саундкрафт - не Беринжер или Альто :) Ну а какой более серьезный пульт можно купить, чтобы не вылезти в заоблачные для топикстартера суммы?
Даже живаго в виде ударки (1-3 каналы), баса (4-й канал), двух эл.гитар (5-6 каналы), соло и бэк вокалы (7-8 каналы), клавишные (1 стерео канал) влезают в этот пульт.
А для этого самого качества звука тот же графический третьоктавный эквалайзер сделает куда больше, чем более качественный или с большими возможностями микшер.
Тем более, что озвучить такой довольно большой зал (20х30 м) одной колонкой на сторону равномерно не получится.

[Бондарь игорь валерьевич]

Нужен аппарат в актовый зал школы

Я бы ещё рассмотрел на Вашем месте вариант от Александра(Саша Мэй) вот такой комплект:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********net/5501588m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********net/5501588.htm) это будет на все случаи жизни, по мощности с запасом, по цене нормально, надёжно и качественно:ok: Чем брать бюджетную фирму и остальную хрень.ИМХО

[Hard_Rock]

В Ваш бюджет влезает комплект ЕвроСаунд Атлант. 4-ре топа 2сабба. Чуть добавить и уже Геркулес влезет и не надо ковыряться согласуя все между собой. Комплект активный и звучит очень здорово, я про атлант. Данный комплект уже как года два стоит в одном детском лагере и работает, не ломается. Для вас самое то будет. Но Геркулес посеръезней, но я его не слышал

Также у Ивана есть активный комплект Solton aart3000 там 4-ре сабба и два топа. Точно такие же саббы использую я, почти как год. Полет нормальный

Атлант ну очень солидно выглядит

[niki777]

99% актовых залов - это каменный мешок с крашенными стенами и звук там полная :jopa: . Вот о чём думать надо. Можно конечно стационарно несколько 8" или 10" по периметру развесить и с умом их настроить + сабвуферы но вопрошающему их ещё и на улицу таскать .
Я сам не пробовал но ходят слухи , что палки - хорошо справляются с подобным архитектурно-декоративным минимализмом .

[Artemonishe]

Я бы ещё рассмотрел на Вашем месте вариант от Александра(Саша Мэй)
А есть характеристики, описание этого комплекта? Было бы интересно посмотреть.

[Stepan Mega]

Artemonishe,
в личку к Александру Sasha May

[Бондарь игорь валерьевич]

А есть характеристики, описание этого комплекта? Было бы интересно посмотреть.
Сателлит WAVE FX-22 (1200w AES / 2400 PROG, 4Ω, вес 30,5кг)
Сабвуфер WAVE SL-25 (2000w AES / 4000 PROG, 4Ω, вес 47,5кг)
Весь комплект 6000 AES / 12000 PROG. по остальным х-ам к Александру.

[voxeg]

Всё-таки актив перевесил. Нарисовалось вот так примерно:

1. Electro Voice ELX 115P +Electro Voice ELX 118P
2.Turbosound Milan M15 +Turbosound Milan M18 B
3.QSC KW153-2шт ???????

Интересно: первая или вторая позиция будет лучше звучать. Элекровозы ELX 115P, если что, можно потише сделать.

[dyssey]

На столе в данный момент лежат wz16,2 2 штуки один чина другой англичанин одному лет 8 другому год ) угадайте какой не работает ?
А у меня китаец Визард отлично работал два года и щас он у человека уже 4-й год и отлично никаких и намёков на поломку(есть и др.товарищи работающие на WZ12:2dx) и по звуку (пусть и ангичанин,который тож знаю как облупленый интереснее "потеплее") но без нареканий.и получше и ОНИКСов и ДИнакорд CMS включая Германцев.И по крепости тоже..стоит токо фейдера ручки попробовать как сделаны и всё понятно9и вобщем само железо)А с путёвым ревером ясное дело и Дины курят и ....
Из китая Мидас U вполне пульт за свои бабки ... а F-ка ещё интереснее и тож Китай:wink:
З.Ы: без Китая ни туды и ни сюды:rolleyes: да и год тоткакой ужО

Добавлено через 7 минут
1. Electro Voice ELX 115P +Electro Voice ELX 118P
2.Turbosound Milan M15 +Turbosound Milan M18 B
нНу блин! в лоб их "не сталкивал".По отдельности неодноскартно слышал. скажу Вам так не прогадаете хоть 1-е хоть 2-е.Просто послушать бы в реале что именно Вам больше по вкусу(т.е. остальное вкусовщина)...в принципе топы EV какое-никакое но дерево+функционал топов ELX,который в Вашей описанной работе оч.может пригодиться.Подключение напрямую источника звука на тюльпанах и например два микрофона,а там сами смотрите.
по поводу QSC153- 3-х полосных оч.не дурные топы.Мне по саунду они интереснее,чем те же PRX-ы 3-х полоски... но потеряете в универсальности и мощности в сравнении с 1-м и 2-м пунктами.

[voxeg]

...в принципе топы EV какое-никакое но дерево+функционал топов ELX,который в Вашей описанной работе оч.может пригодиться.

Спасибо dyssey. Значит Войсы походу.
Единственное смущало,что топ и саб по 134Дб.

[Олег 65]

А у меня китаец Визард отлично работал два года и щас он у человека уже 4-й год и отлично никаких и намёков на поломку(есть и др.товарищи работающие на WZ12:2dx) и по звуку (пусть и ангичанин,который тож знаю как облупленый интереснее "потеплее") но без нареканий.и получше и ОНИКСов и ДИнакорд CMS включая Германцев.И по крепости тоже..стоит токо фейдера ручки попробовать как сделаны и всё понятно9и вобщем само железо)А с путёвым ревером ясное дело и Дины курят и ....
Из китая Мидас U вполне пульт за свои бабки ... а F-ка ещё интереснее и тож Китай:wink:
З.Ы: без Китая ни туды и ни сюды:rolleyes: да и год тоткакой ужО

Midas Pro 2 Китая и ....:frown: видимо других и нет...не могу сказать, что это прямо радует, но фак...т - время покажет
сегодня на выставке ММ 2014 смотрел несколько разных Midas, надеюсь они знают что делают :biggrin: взрослые модели выглядят неплохо...
Midas U и одноклассники немного игрушечно, и несколько настораживают.... и уж очень толстенькие, тот же U, хотя тот же CMS 600 тоже не лёгкий, и не очень маленький
касаемо WZ: - англичанина продавать не хочу, китайца оставлять бы не стал 2-м пультом... правда, китайца и не купил бы

[Бондарь игорь валерьевич]

voxeg,если без "лирики", Electro Voice ELX 115P +Electro Voice ELX 118P дохлый комплект для ваших задач(особенно сабы), Вам ведь говорят не от балды что это всё слабое для озвученных задач, ну, хозяин барин, как говорится, да и вообще "актив"...если что, комплект уменьшается на глазах. Рассматривать тяжёлые 3-х полоски не универсално получается, на счёт если таскать.Лучше хорошие топы 2-12"+хороший драйвер и мощные пробивные 15" сабы.ИМХО

P\S Актив можно рассматривать топовых серий от фирм, но это дорого.

[temkich]

Негры для таскания у человека, видать, есть. Вес и габариты на втором плане. Поэтому если выбирать между трёхполосками и двухполосками+сабы, конечно лучше с сабами.

[voxeg]

voxeg,если без "лирики", Electro Voice ELX 115P +Electro Voice ELX 118P дохлый комплект для ваших задач(особенно сабы), Вам ведь говорят не от балды что это всё слабое для озвученных задач, ну, хозяин барин, как говорится, да и вообще "актив"...если что, комплект уменьшается на глазах. Рассматривать тяжёлые 3-х полоски не универсално получается, на счёт если таскать.Лучше хорошие топы 2-12"+хороший драйвер и мощные пробивные 15" сабы.ИМХО

P\S Актив можно рассматривать топовых серий от фирм, но это дорого.

Да я разве против хорошего аппарата?
Актовый зал школы -этим всё сказано.
Бюджет школы на приобретение по этой статье(оборудование) - 20 тыс в год, и это на бумаге. В реалии - 0.
Говорят, что просить надо в 2 раза больше - дадут сколько нужно. Но прсить милион, чтобы дали 500, при известных условиях, просто директора уважаю и берегу её сердце.
Сейчас стоят Alto Elvis 15 MA. У них при таких условиях обшива аШ потом прошибает.
Скажите лучше - то или другое? Или альтернатива за те-же деньги.

Добавлено через 54 секунды
Негры для таскания у человека, видать, есть. Вес и габариты на втором плане. Поэтому если выбирать между трёхполосками и двухполосками+сабы, конечно лучше с сабами.

Конечно есть. Аж 1760.

[Бондарь игорь валерьевич]

.Лучше хорошие топы 2-12"+хороший драйвер и мощные пробивные 15" сабы.ИМХО
Я уже сказал, сам работал в школе, знаю не по наслышке, тоже ходил выбивал аппарат, здесь на форуме есть к кому по этому вопросу обратиться, реально в школе нужен выносливый во всех отношениях аппарат, на мой взгляд только хороший пассив на топовых головах и пару усилков с кроссом, тогда не страшно.Проверено.Вы не будете привязаны и зависимы от"отказов" аппарата, и будут варианты...при подключении, всегда можно изменить конфигурацию при озвучке разных мероприятий, и со временем потихоньку наращивать потенциал.

По квиткам всё можно с ребятами для отчёта решить, если вы об этом.ИМХО

[voxeg]

Я уже сказал, сам работал в школе, знаю не по наслышке, тоже ходил выбивал аппарат, здесь на форуме есть к кому по этому вопросу обратиться, реально в школе нужен выносливый во всех вариантах аппарат, на мой взгляд только хороший пассив на топовых головах и пару усилков с кроссом, тогда не страшно.Проверено.Вы не будете привязаны и зависимы от"отказов" аппарата, и будут варианты...при подключении, всегда можно изменить конфигурацию при озвучке разных мероприятий.

По квиткам всё можно с ребятами для отчёта решить, если вы об этом.ИМХО

У Вас есть вариант такого за эти деньги?

[Бондарь игорь валерьевич]

Здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] человек решал аналогичную задачу и денег поменьше чем у Вас, прочитайте.
Мой вариант обратиться к Sasha May,думаю без проблем решите всё.Ещё на пиво останется.

[Олег 65]

А в этой цене и сегменте кто будет интереснее назови Олег:ha:

Да фиг знает, Олег, просто больно чудные фэйдера, глазочки индикаторы :smile: по звуку не знаю их.
Наверное своих денег стОят, U и не очень дорогой, тока здоровые они, может поэтому и не шибко в народе :pivo:

[Владимир Марченко]

dyssey, Михаил 1985,

МУЖИКИ!!! Отставить флуд!!!

[Contrabass]

1. REC CS12 + REC CS15sub... вопрос открытый по усилению, так как на него мало денге остается
2. Влезает полностью RCF Art 312/315A + RCF sub718AS - вполне себе варианты.

[voxeg]

МУЖИКИ!!! Отставить флуд!!!
Это мне не надо было про пультец намекать. Извиняюсь.
- вполне себе варианты.
Первый вариант хорош, но дорог.
Второй- один саб.
Сегодня слушал TURBOSOUND M15+TURBOSOUND M18B и Electro Voice Elx 115P+Electro Voice ELX 118P не лоб в лоб.
Помещения небольшие и примерно одинаковые. У турбины не понравились топы.
Сабы-ничё так.
Элекровозы в этой связке понравились больше. Но в топе чуть зернистость какая-то с высокими,чтоли.Но лучше чем топ турбины.
Всё это индувидуально конечно.

[Contrabass]

voxeg, а что у вас с микрофонными делами? Деньги обязательно целиком потратить в одной фирме или нет?

[Святогор]

могу предложить новые наши сателлиты - Пару новых пассивных сателлитов TRIAX MAX DRIVE - с програмной мощностью 4000 ватт!!!! каждый


То есть если я правильно понимаю 8000ВАТТ!!! вот это бомба:biggrin:

И чтож получается, я беру например у товарища 6 сабвуферов jbl еон программной мощностью 1000ватт и 4 сателлита jbl еон программной мощностью тоже 800ватт каждый и чтож получается- все это будет звучать по громкости одинаково с Вашими триаксами:eek: если действительно так, уже готов товарища просить сравнить, зуб даю, все выкину и возьму вашу, задрался таскать все это на всякие праздники в гор саду, это ни мое добро, это его, но я готов уговорить:biggrin:

[zvuchOK]

То есть если я правильно понимаю 8000ВАТТ!!! вот это бомба:biggrin:

И чтож получается, я беру например у товарища 6 сабвуферов jbl еон программной мощностью 1000ватт и 4 сателлита jbl еон программной мощностью тоже 800ватт каждый и чтож получается- все это будет звучать по громкости одинаково с Вашими триаксами:eek: если действительно так, уже готов товарища просить сравнить, зуб даю, все выкину и возьму вашу, задрался таскать все это на всякие праздники в гор саду, это ни мое добро, это его, но я готов уговорить:biggrin:

Да, понимаете правильно - пара сателлитов имеют програмную мощу 8000 ватт.

Потребляемая мощность будет равна - а звуковое давление будет различно. Основной параметр в про аудио это именно давление звука, а мощность уже вторичный показатель и указывается он только для правильного подбора усилителя к АС.:aga: А вот если возьмете для сравнения любой сателлит таких габаритов как наши триаксы - то лидером будет однозначно наш триакс. :aga:

В новые Триаксы давали 2700 ватт с усилителя - DYNACORD H5000, триаксы отлично переваривают такую мощу :ok:

[Святогор]

Чет я так и не понял, три аксы будут громче чтоль чем Эон наш в полном наборе, или на оборот?

[zvuchOK]

Чет я так и не понял, три аксы будут громче чтоль чем Эон наш в полном наборе, или на оборот?

Нужно слушать, так я не скажу, но мало вероятно что триаксы выйграют в звуковом давлении.

Звуковое давление и потребляемая мощность АС разные понятия. При одинаковой потребляемой мощности разных АС - звуковое давление может быть очень различным.

[voxeg]

voxeg, а что у вас с микрофонными делами? Деньги обязательно целиком потратить в одной фирме или нет?

Даже боюсь на этот вопрос отвечать.. Китай, какие-то Enbao. Могу ошибаться в написании. Даже не хочу обсуждать. Щёлк! Сам отключился. Щёлк! Включился:jopa:
С деньгами-сложно всё. На свои 100м кабеля купил и кучу разъёмов не дешёвых. Не могу я смотреть на это:frown:
Говорят,что микрофонов аж 4 шт., все разговаривают хорошо, что ещё надо?
Если бы всё было по человечески с деньг. то я бы не поехал в магазин, не плакал бы читая посты с шикарными предложениями.

[Святогор]

но мало вероятно что триаксы выйграют в звуковом давлении.

А в чем секс тогда? Ведь берем например Мощный мартиновский 8 киловатный саб, люди утверждают, что он реально дует альтернативно количеству в соотношении с его мощностью других сабвуферов, и даже громче!!! то есть 8 киловатных субов на 18" он вроде как убирает, тут чувствуется секс...

А в чем суть ваших АС вдуть 8000 ватт, и что дальше- Вам не кажется, что это некорректно задействованная энергия, помоему все таки эффективнее сделать девайс, который будет на минимуме своего потребления мощности давать максимум звукового давления, а не на оборот...

[zvuchOK]

А в чем секс тогда? Ведь берем например Мощный мартиновский 8 киловатный саб, люди утверждают, что он реально дует альтернативно количеству в соотношении с его мощностью других сабвуферов, и даже громче!!! то есть 8 киловатных субов на 18" он вроде как убирает, тут чувствуется секс...

А в чем суть ваших АС вдуть 8000 ватт, и что дальше- Вам не кажется, что это некорректно задействованная энергия, помоему все таки эффективнее сделать девайс, который будет на минимуме своего потребления мощности давать максимум звукового давления, а не на оборот...

Такой саб еще и принести нужно и думаю не меньше чем вчетвером. Смотря какие сабы он убирает, не верю.

Эффективнее вообще поставить 20 сабов по 400 ватт каждый, моща потребляемая такая же а давление будет несравнимо с нашими триаксами.

А как компактному кабинету с такой мощей и давлением при таких небольших габаритах конкурента нашим триаксам найти практически невозможно.

[Владимир Марченко]

Чет я так и не понял, три аксы будут громче чтоль чем Эон наш в полном наборе, или на оборот?
Триаксы будут звучать ПРАВИЛЬНЕЕ, точнее и детальнее.

На этом заканчиваем оффтоп в чужой теме и идём сначала в школу звука, учимся считать как надо, а не "утюгами". Потом, если интересно в тему к Андрею ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[temkich]

zvuchOK, каждый трёхполосник может переварить 2000 Вт RMS?

"Не верю!" (с) :biggrin:

[Владимир Марченко]

Даже боюсь на этот вопрос отвечать.. Китай, какие-то Enbao. Могу ошибаться в написании. Даже не хочу обсуждать. Щёлк! Сам отключился. Щёлк! Включился
Ничего, у меня ещё пара Vitek 3834 на всякий случай сохранилась, и таки работают;) А вырубаться могут или от каких помех, или пора им уже...

[zvuchOK]

zvuchOK, каждый трёхполосник может переварить 2000 Вт RMS?

"Не верю!" (с) :biggrin:

Не понял вопроса.

[temkich]

zvuchOK, ну 2 колонки = 8000 программ, то есть 4000 Вт номинал, то есть каждый 2000 Вт. И эти 2000 Вт по стандарту RMS или AES? Если AES, то более правдоподобно.

[Святогор]

На этом заканчиваем оффтоп в чужой теме и идём сначала в школу звука, учимся считать как надо, а не "утюгами". Потом, если интересно

Да простите, но то, что вы модератор-не значит, что безапеляционно можете удалять пост, я задал вполне приличный вопрос, человек вводит в заблуждение, я не спрашивал про четкость и качество- вопрос эфимерный, я спросил про соотношение коэффициента полезного действия к эффективной потребляемой мощности, что я спросил ни так? какая школа? по моему здесь и так понятно, что КПД по отношению к потребленной энергии на нуле, но попытался прояснить ситуацию, чтоб развеять свое заблуждение... Мне не интересен сателлит переваривающий 8 000 ватт пара, это обсурд, люди такой мощностью современными массивами озвучивают дни города...

[Pivanist]

Первый вариант хорош, но дорог.
Второй- один саб.

По второму ( касательно rcf) - два саба + два топа

[Contrabass]

В принципе, можно взять вариант №2 - RCF Art 312A + RCF sub718AS и купить пару нормальных микрофонов.

Добавлено через 1 минуту
На небольших мероприятиях можно использовать одни топы.

[zvuchOK]

zvuchOK, ну 2 колонки = 8000 программ, то есть 4000 Вт номинал, то есть каждый 2000 Вт. И эти 2000 Вт по стандарту RMS или AES? Если AES, то более правдоподобно.

Мы указываем мощность наших АС в AES.

Но при пересчете 2700 ватт в RMS примерно получается 2000 ватт, то есть и в RMS новые модели триаксов мощу держат - так как максимальная мощность dynacord h5000 = 2700 ватт на канал на 4 ома.

Добавлено через 9 минут
Да простите, но то, что вы модератор-не значит, что безапеляционно можете удалять пост, я задал вполне приличный вопрос, человек вводит в заблуждение, я не спрашивал про четкость и качество- вопрос эфимерный, я спросил про соотношение коэффициента полезного действия к эффективной потребляемой мощности, что я спросил ни так? какая школа? по моему здесь и так понятно, что КПД по отношению к потребленной энергии на нуле, но попытался прояснить ситуацию, чтоб развеять свое заблуждение... Мне не интересен сателлит переваривающий 8 000 ватт пара, это обсурд, люди такой мощностью современными массивами озвучивают дни города...

В данном случае понятие КПД неуместно.

Нужно исходить из размеров и веса АС, так вот я не видел еще акустических систем такого размера которые способны переваривать такие мощности без появления искажений. Если люди в восторге от младшей модели триаксов TRIAX 210, то с более мощными новыми моделями TRIAX MAX. и TRIAX MAX DRIVE все и так ясно.

Если вам не интересен это не значит что он другим не интересен, на триаксы есть стабильный спрос других потребителей.

[Contrabass]

Немного не по теме, но всё же: послушал RCF 4pro3031 и RCF ART 310A+705. 4pro - это уже другой коленкор по сравнению с артами 3 серии; Perfeсt Sound Luina sub 15 переигрывает 705-й (при всё уважении к Ивану). По вложенным деньгам связка NAG QM1+ пара PS Sub15 делают пару RCF Sub 705, но в бюджет надо закладывать процессор.

[voxeg]

А вырубаться могут или от каких помех, или пора им уже...
Одна база - 2 микрофона.Вырубается именно один и тот-же. Как будто частоту теряет на 1 сек. примерно. Рядом военный аэродром. Но второй мик. не выключается.

Добавлено через 20 минут
LUINA F-8 HD + 4 саба на 15" LUINA 15 SUB
Заинтересовал этот комплект конкретно. Как связаться с Вами лучше? Буду с директором сражаться до последнего.

[Бондарь игорь валерьевич]

Заинтересовал этот комплект конкретно

Тоже вариант хороший , в правильном направлении думаете.:aga:

[zvuchOK]

Заинтересовал этот комплект конкретно. Как связаться с Вами лучше? Буду с директором сражаться до последнего.

Это проверенный временем аппарат, и форумчане уже несколько комплектов купили - от некоторых по нему есть отзывы в нашей теме, в общем все довольны. Система на пассивных кроссоверах, линейна и сбалансирована, имеет равномерное покрытие что в вашем случае важно, купите еще один 4 канальный усилитель копию лаба - и будет достойный апарат за приемлемый бюджет.

Связаться можно через личку, контакт, телефон, е-мэйл - в подписи есть и сайт с данными и контакт.

[Святогор]

В данном случае понятие КПД неуместно.

Ну да, возвращаемся потихоньку к утюгам так вот я не видел еще акустических систем такого размера которые способны переваривать такие мощности без появления искажений
Смысл то в этом какой? Людей давление интересует, а не переваривание мощности.

Хотя тоже вариант, купить две колонки за 60 тыс руб и один усилитель на 8 кВт за 100 000:biggrin:

[temkich]

Святогор, какие 100 тыщ? Можно взять кетайца, копию лаба или саечину, можно взять ПРОст Т8м, хотя это дороже узкоглазых, но никак не сто тыщ.

[Владимир Марченко]

я задал вполне приличный вопрос, человек вводит в заблуждение, я не спрашивал про четкость и качество- вопрос эфимерный, я спросил про соотношение коэффициента полезного действия к эффективной потребляемой мощности, что я спросил ни так?
Я кажется дал адрес темы, где всё это обсуждается. А вот как раз чёткость и качество звука - в прямой зависимости от мощности, в отличии от громкости. Изучайте Бьюика для начала, как самый понятный источник информации. Заодно правила форума в памяти освежите. Если читали форум, то могли заметить, что мы с товарищем уже пол года как владеем комплектом Luina, так что я знаю этот аппарат не в теории. И аппарат этот был куплен как раз после февральской форумной встречи, то есть после личного знакомства и с аппаратом, и с производителем. А про озвучку 8 кВт дня города - города разные бывают, как и 8 кВт.

Добавлено через 3 минуты
Одна база - 2 микрофона.Вырубается именно один и тот-же. Как будто частоту теряет на 1 сек. примерно. Рядом военный аэродром. Но второй мик. не выключается.
Известная проблема))) Пара Энбао VHF диапазона так же себя ведут, но мои уже бородатые, лет 15 и биты не по разу.

[Святогор]

А вот как раз чёткость и качество звука - в прямой зависимости от мощности

Ну Вот и поясните, если не сложно, в чем выражена зависимость, четкости звучания 15-и ваттной АС и 150 ваттной АС

Пожалуйста если не трудно...

А по поводу соотношения мощности и давления, по моему очевидно, что стремиться нужно к максимальному давлению, я не спорю, что звучит все хорошо, и против Андреевых изделий ничего не имею, но в словах ПЕРЕВАРИВАЕТ!!! я слышу бред, это тоже самое, что говорить, что усилитель ТЕРПИТ колонки.

Вопрос поднят здесь, вот я и задал его здесь, в этой теме, катастрофы та нет, просто на 8 кВт а это просто огромная цифра для эффективного аппарата, вот и хочется понять, на сколько эффективен Триакс Макс Драйв, еслиб Андрей мне ответил мой Три акс на единицу мощности дает сбалансированное увеличение в давлении, а когда мне отвечают фразой :confused::confused:"ОНИ ПЕРЕВАРИВАЮТ" :confused::confused:

Добавлено через 11 минут
Я просто о том, что все должно работать в балансе и не доходить до оП сурда, и если мы увеличиваем эффективную мощность, то и давление должно расти, при чем так расти, чтоб быть равным по давлению альтернативному конструктиву иного аппарата, то есть против одной такой мощной АС, четыре более слабых но с равной совокупной мощностью должны звучать приблизительно одинаково с Три Аксом, но ни так красиво например..

[voxeg]

Пара Энбао VHF диапазона так же себя ведут, но мои уже бородатые, лет 15 и биты не по разу.
Моим лет 10, мож - 12. Падают, раза три за день. Пока догоняют - пнут пару раз. Удивляюсь качеству. Может туровые?

[zvuchOK]

Ну Вот и поясните, если не сложно, в чем выражена зависимость, четкости звучания 15-и ваттной АС и 150 ваттной АС

Пожалуйста если не трудно...

А по поводу соотношения мощности и давления, по моему очевидно, что стремиться нужно к максимальному давлению, я не спорю, что звучит все хорошо, и против Андреевых изделий ничего не имею, но в словах ПЕРЕВАРИВАЕТ!!! я слышу бред, это тоже самое, что говорить, что усилитель ТЕРПИТ колонки.

Вопрос поднят здесь, вот я и задал его здесь, в этой теме, катастрофы та нет, просто на 8 кВт а это просто огромная цифра для эффективного аппарата, вот и хочется понять, на сколько эффективен Триакс Макс Драйв, еслиб Андрей мне ответил мой Три акс на единицу мощности дает сбалансированное увеличение в давлении, а когда мне отвечают фразой :confused::confused:"ОНИ ПЕРЕВАРИВАЮТ" :confused::confused:

Добавлено через 11 минут
Я просто о том, что все должно работать в балансе и не доходить до оП сурда, и если мы увеличиваем эффективную мощность, то и давление должно расти, при чем так расти, чтоб быть равным по давлению альтернативному конструктиву иного аппарата, то есть против одной такой мощной АС, четыре более слабых но с равной совокупной мощностью должны звучать приблизительно одинаково с Три Аксом, но ни так красиво например..

Поясню - чем выше мощность АС тем выше и звуковое давление. Давление на TRIAX MAX в два раза выше чем на TRIAX 210.

А выражение ПЕРЕВАРИВАЕТ - просто форумное понятие.

[Дмитрий В.О.]

Уважаемые форумчане! Всех с Новым годом! Успехов в делах и творчестве! Здоровья!
Форум помог решить проблему, указанную в теме. Благодаря вашей активности вышел на Ивана Родина.
Иван помог обновить звуковую систему актового зала МАОУ Гимназия №1 г.Балаково [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :
Solton 2x aart 15A + 2x aart 18sub + мониторы 2x MF300AL; экв. DBX 1231; мультикор OnStage SNK12450; кабель Klotz и разъёмы Amphenol.
Общение, документация и доставка - без проблем!
Спасибо Ивану за внимание и отзывчивость! Спасибо за чуткое и бережное отношение к работе! За профессионализм!!!
Всем рекомендую Ивана и его команду как настоящих знатоков своего дела!
В перспективе оснащение зала дополнительными световыми приборами. Где приобретать? Ответ прост: обращусь к Ивану Родину!
Ещё раз, спасибо форуму!

[Pivanist]

Дмитрий, спасибо. Ждем фото ))