Просмотр полной версии : FIR фильтра в процессорах, методика и создание
Вот сел изучать - пока нихера не знаю, кто имеет отношение делитесь. Какой софт лучше, какие методики.
У меня вот вопрос, я так понял бесплатная рефазе - моделить сразу с кроссоверным фильтром или потом когда в проце стандартными кроссоверными фильтрами обрежу? Или я вообще вопрос глупый задаю не понимая предмета?
1. Ставите на драйвер кроссоверный фильтр в проце.
2. Измеряете SMAARTом ВЧ полосу.
3. В SMAART7: выделяете полученное измерение, More - Copy to ASCII. Создаёте текстовый документ, туда вставляете содержимое буфера, сохраняете. В SMAART8: правый клик по измерению - Export to ASCII.
4. В rePhase: File - Import Measurement, загружаете своё измерение из текстового файла.
5. Используя Paragraphic Phase EQ и Paragraphic Gain EQ в режиме linear-phase выравниваете ФЧХ и АЧХ.
6. Ставите длину фильтра 192 taps, частоту 48 кГц (или сколько там проц поддерживает), формат txt, жмёте generate.
7. Меняете расширение полученного файла на FIT, загружаете в ВЧ полосу процессора.
8. Сводите полосы как обычно (гейн, задержка).
Если делать фазолинейный кроссовер, то на СЧ полосе кроссоверный фильтр тоже должен быть фазолинейным.
Добавлено через 41 минуту
UPD: похоже в DFM нет FIR фильтров на выходных каналах, только на входных. Соответственно фазолинейный кроссовер сделать не получится, а алгоритм чуть меняется: сначала сводим все полосы, потом измеряем всю систему, потом правим в rePhase то что выше 1 кГц.
Парк аудио
25.07.2019, 06:07
Процессор DFM имеет FIR фильтры длиной 500 точек в каждом канале. Фмльтры могут переключаться - либо во входную секцию, либо в выходную.
Так что можно сформировать как минимально-фазовые, та и линейно-фазовые корректировки. По минимуму можно пользоваться Rephaze. Но нужно быть очень осторожным при подготовке данных из смаарта. Любые отраженные сигналы, попадающие в измерения, будут искажать фазовую характеристику, особенно на высоких частотах.
Спасибо друзья, где еще такого почерпнешь? Ковырялся бы неделю :) Руки чешутся попробовать, в проце есть и на входных и на выходных каналах:)
А Тонусу вообще надо дать почетного юзера форума.
Добавлено через 5 минут
1. Ставите на драйвер кроссоверный фильтр в проце.
2. Измеряете SMAARTом ВЧ полосу.
3. В SMAART7: выделяете полученное измерение, More - Copy to ASCII. Создаёте текстовый документ, туда вставляете содержимое буфера, сохраняете. В SMAART8: правый клик по измерению - Export to ASCII.
4. В rePhase: File - Import Measurement, загружаете своё измерение из текстового файла.
5. Используя Paragraphic Phase EQ и Paragraphic Gain EQ в режиме linear-phase выравниваете ФЧХ и АЧХ.
6. Ставите длину фильтра 192 taps, частоту 48 кГц (или сколько там проц поддерживает), формат txt, жмёте generate.
7. Меняете расширение полученного файла на FIT, загружаете в ВЧ полосу процессора.
8. Сводите полосы как обычно (гейн, задержка).
Если делать фазолинейный кроссовер, то на СЧ полосе кроссоверный фильтр тоже должен быть фазолинейным.
Пара уточнений, получается что секция ЭКВа вообще не нужна, фир и кросссоверный фильтр сэмулирует, и ФЧХ и АЧХ подравняет верно? Или кроссоверный оставлять после загрузки фира?
2. СЧ звено низко опускается до 80, боюсь нет смысла, можно же диром например до 400-500 гц опустится, а ниже не трогать?
Добавлено через 9 минут
Но нужно быть очень осторожным при подготовке данных из смаарта. Любые отраженные сигналы, попадающие в измерения, будут искажать фазовую характеристику, особенно на высоких частотах.
Тоже подумал про это. Сейчас к сожалению пришлось в небольшом помещении настраивать, СМААРТ 8 использую, измерения наверняка не до конца корректны, но на следующей неделе будет возможность в зале театра померить, на небольшой громкости надеюсь отражений не должно быть.
нужно быть очень осторожным при подготовке данных из смаарта.
Разумеется, качественные данные наше всё, этим Смаарт и хорош - многоточечное измерение и усреднение со взвешиванием по когерентности.
Добавлено через 16 минут
получается что секция ЭКВа вообще не нужна
В принципе без разницы, амплитудную коррекцию можно делать как в IIR секции проца, так и в FIR секции.
С кроссовером тоже в общем без разницы, но именно в случае с rePhase - там скудный набор фазовых фильтров, на коррекцию IIR кроссовера может и не хватить. Так что есть смысл кроссовер тоже делать на FIR. В этом случае соответствующий IIR кроссоверный фильтр не используется. Для измерения драйвера в этом случае нужно поставить защитный фильтр Герц на 500 на время измерения.
Добавлено через 28 минут
можно же диром например до 400-500 гц опустится, а ниже не трогать?
Можно, возможно нужно будет чуть удлинить фильтр. После генерации фильтра в rePhase вы увидите разницу между реальной коррекцией данного фильтра и желаемой коррекцией. Чем длиннее фильтр, тем ближе он к желаемой коррекции, но больше задержка. Симметричный фильтр длиной 192 отсчёта на частоте 48кГц даёт задержку 2 мс.
Понимаю вопрос не совсем корректный, может кто другой ответит - не встречали фришных версий программ для фир фильтров с хорошим функционалом? А то даже демки ограничены, мне на один раз, нет смысла покупать...А на рефазе потренируюсь.
Добавлено через 1 час 16 минут
рассуждения на тему. Драйвер 3 дюймовый - очень красиво звучит по нижнему диапазону с нексовскими волноводами. Но делишь на 1 кгц и половина кайфа отрубается. Я поделил ЛР24 навстречу драйвер и вуфер на 700 гц - послушал вроде справляется, не перегружается даже при давлении, но сомнения есть. Вопрос, на фире же можно и более высокие фильтра эмулировать оставаясь фазолинейным. Имеет смысл для защиты драйвера?
И вообще, деление между драйвером и вуфером на фире, а все остальное на проце - так нормально? У меня задержка между вуфером и драйвером 1.07 мс,причем задерживаю не драйвер а вуфер, так как дудка очень длинная. Это же по сути можно учесть используя ФИР? Мысли путаные - но надеюсь понятно о чем я.
И вообще, деление между драйвером и вуфером на фире, а все остальное на проце - так нормально? У меня задержка между вуфером и драйвером 1.07 мс,причем задерживаю не драйвер а вуфер, так как дудка очень длинная. Это же по сути можно учесть используя ФИР?
Нормально.
Можно учесть и сделать на СЧ FIR фильтр длиннее, чтобы его задержка была на 1 мс больше. Тогда останется задержать только 0.07 мс.
Добавлено через 8 минут
Я поделил ЛР24 навстречу драйвер и вуфер на 700 гц - послушал вроде справляется, не перегружается даже при давлении, но сомнения есть. Вопрос, на фире же можно и более высокие фильтра эмулировать оставаясь фазолинейным.
Один из критериев нижней частоты работы драйвера - подавить его резонанс минимум на 20 дБ, лучше на 24 дБ для простоты расчётов. Для этого от частоты резонанса нужно отступить одну октаву вверх при крутизне 24 дБ/окт, или полоктавы при крутизне 48 дБ/окт, и т.д. Круто резать можно и IIR фильтрами, но FIR на высоких порядках лучше звучат.
Sasha Stylus
25.07.2019, 17:19
Виталя. С лимитерами разберись на процессоре, я изза них и продал усилитель с таки процем. Побоялся в биампе использовать.
С лимитерами пока жопа. САм не могу понять показывают билиберду. Пока на глаз поставил. Один из критериев нижней частоты работы драйвера - подавить его резонанс минимум на 20 дБ, лучше на 24 дБ для простоты расчётов. Для этого от частоты резонанса нужно отступить одну октаву вверх при крутизне 24 дБ/окт, или полоктавы при крутизне 48 дБ/окт, и т.д. Круто резать можно и IIR фильтрами, но FIR на высоких порядках лучше звучат.
Тут мнение слышал что в большом рупоре типа у драйвера резонанс компенсируется :) Но это не важно, попробую по всякому. НО пока без фиров так любо сложилось...И фазы все сошлись и звучит собака. Все таки 3" драйвер - весчь. Очень детально и тепло звучит.
На следующей неделе Фирами вплотную займусь.
Добавлено через 2 часа 45 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это не может нам помочь?
Sasha May
02.08.2019, 00:03
Симметричный фильтр длиной 192 отсчёта на частоте 48кГц даёт задержку 2 мс.
192 сэмпла это 4мс.
Именно "благодаря" задержке FIR профнепригоден в живой работе.
Если просто музыку слушать - тогда да, самое то!
FIR-ы хороший и точный инструмент... для всего, кроме живаго, ИМХО.
Для наглядности - попробуйте подзвучить барабаны в небольшом зале.....
К задержке FIR-фильтра прибавляется задержка АЦП-ЦАП процессора и цифрового пульта.
Итого 192 тапа на 48к + 2мс цифровой пульт + 2мс проц = 8мс и это только начало...
Нормальные колонки без проблем корректируются классическими инструментами.
Главное без фанатизма!
192 сэмпла это 4мс.
4 мс это длина фильтра, у симметричных фильтров задержка - половина длины.
Добавлено через 1 час 19 минут
Для наглядности - попробуйте подзвучить барабаны в небольшом зале
Про полностью аналоговый тракт - вы же не серьёзно? В любом случае есть цифровой пульт, есть процессор - значит нужно выравнивать пути сигнала по воздуху и через тракт. Соответственно, кто не выравнивает - тот и не будет, хоть с FIR, хоть без. А так верно, без фанатизма, смотреть по ситуации что важнее - 70 см расстояния или FIR.
Ну пресет без фира уже написан, и он мне нравится. Переключить - доля секунды. Но сам факт беспокоит. Можно конечно подзвучку ставить под нос.
Неспеша разберусь, напишу. Сч звено по умолчанию задержано на 1 с небольшим мс. Его по умолчанию можно фиром колбасить, без дилея. А вот если не ставить 192 тапа на драйвер? Драйвер прямой, хороший эквализации почти не надо...Или без разницы на длину не влияет?
Я лажать начинаю на задержку. Даже подумал слух теряю, пою мимо, но выяснилось на аналоге не лажаю.
А вот если не ставить 192 тапа?
Если можно сделать необходимую коррекцию более коротким фильтром - делайте более коротким.
Sasha May
03.08.2019, 20:39
Про полностью аналоговый тракт - вы же не серьёзно? В любом случае есть цифровой пульт, есть процессор - значит нужно выравнивать пути сигнала по воздуху и через тракт. Соответственно, кто не выравнивает - тот и не будет, хоть с FIR, хоть без. А так верно, без фанатизма, смотреть по ситуации что важнее - 70 см расстояния или FIR.
70см это норм, только они плюсуются к 140см как нинимум... итого как минимум 210см (6мс)
Про полностью аналоговоый тракт я не говорил, хотя его очень уважаю )
Цифровой пульт + проц + усиление = в комфортные 7мс можно уложиться.
Более 7мс на живяке начинает напрягать....
Конечно можно сделать проще - бросить на сцену мониторы (по аналогу), себя слышно и норм, а порталы обработать по полной, хоть 2000 тапов!
Отставание звука от картинки будет заметно, но не смертельно... В конце концов экраны всегда отстают... и все живы! )
Но лишь до тех пор пока вы не начинаете подзвучивать барабаны и комбари..
..мониторы кстати тоже могут поднасрать в эфир, если зал не большой.
Добавлено через 19 минут
PS: в том же фирдесигнере (в разделе экспорт) написана задержка фильтра и она на 192 тапа при 48к = 4мс.
По моим расчетам аналогично, 1 сек / 48000 * 192 = 0,004 сек = 4мс.
Что за симметричные фильтры, не просвятите?
Но лишь до тех пор пока вы не начинаете подзвучивать барабаны и комбари.
Барабаны, комбики, дудки и прочие акустически громкие источники нужно выравнивать с порталами, хоть 7мс, хоть 9мс. Если нет возможности сдвинуться ещё на 70 см - тогда уже думать об отключении FIR, я об этом.
Мониторинг с возможно низкой задержкой, естественно.
Частные случаи фильтров - минимально фазовые (пик импульса в начале фильтра, задержки нет), линейно фазовые (пик импульса в середине фильтра, задержка равна половине длины фильтра), максимально фазовые (пик импульса в конце фильтра, задержка равна длине фильтра). Ну и все промежуточные варианты возможны.
Sasha May
03.08.2019, 21:18
минимально фазовые (пик импульса в начале фильтра, задержки нет
Слышал о таких, но..
Если длина фильтра 192 сэмпла, то меньше 4мс никак не получается )
Даже если ВООБЩЕ ничего не корректировать (нули) - 192 сэмпла это все равно 4мс.
Барабаны, комбики, дудки и прочие акустически громкие источники нужно выравнивать с порталами, хоть 7мс, хоть 9мс.
Согласен, только останеться барабасы и всех остальных спрятать за акустический экран, что бы не двоило )))
только останеться барабасы и всех остальных спрятать за акустический экран, что бы не двоило )))
Выравнивать с тем местом где порталы находятся акустически, не физически. Как раз чтобы не двоило.
Добавлено через 3 часа 52 минуты
Даже если ВООБЩЕ ничего не корректировать (нули) - 192 сэмпла это все равно 4мс.
Если все коэффициенты равны нулю, то такой фильтр ещё как корректирует, а именно на выходе такого фильтра тоже всегда будет ноль, независимо от входного сигнала. А так как на выходе ничего нет, то и задержку такого фильтра определить нельзя.
Слышал о таких, но..
Согласен, только останеться барабасы и всех остальных спрятать за акустический экран, что бы не двоило )))
Имеется ввиду задержать порталы как раз на тот размер чтобы живой звук барабанов долетал в зал одновременно с порталами.
Добавлено через 4 минуты
Выравнивать с тем местом где порталы находятся акустически, не физически. Как раз чтобы не двоило.
Тут кстати опять ньюанс, учитывая проц , пульт, уже задержка есть...Актуально только в небольших залах, имхо в больших то барабаны далеко до людей, порталы намного громче - можно пренебречь наверно...А в небольшом зале вот столкнулся недавно, как жаль в моем пульте нет такой возможности..Так хотелось засинхрить порталы с барабанами..Ребята играли как боги.
Sasha May
13.08.2019, 21:08
Имеется ввиду задержать порталы как раз на тот размер чтобы живой звук барабанов долетал в зал одновременно с порталами.
Если бы порталы....
На цифровом тракте, да еще с фирами - задерживать придется музыкантов! )))
Добавлено через 4 минуты
Если все коэффициенты равны нулю, то такой фильтр ещё как корректирует, а именно на выходе такого фильтра тоже всегда будет ноль, независимо от входного сигнала. А так как на выходе ничего нет, то и задержку такого фильтра определить нельзя.
Можно. Fir-фильтр длиной 192 сэмпла это 4мс, не зависимо от содержания.
На выходе будет ноль коррекции - следовательно звук будет идти без изменений, просто с задержкой в 4мс.
задерживать придется музыкантов! )))
Эх, Сашка... не любишь ты нашего брата)
За что? мы же этими руками отродясь ничего путного не сделали)
вот за это и задержать :aga:
Если бы порталы....
На цифровом тракте, да еще с фирами - задерживать придется музыкантов! )))
Нет, как раз порталы. Потому что до порталов ближе чем до барабанщика, звук с порталов дойдет раньше до зрителя, порталы и надо задержать до того как подойдет "живой " звук. Метра 4 - 8 как минимум. Фир же настолько не задерживает? Придется еще без фира набрасывать.
Ок, вопрос по технологии пресета.
Никак не могу систему нормально настроить. Измучился. Раньше быстро пресет получалось написать, а сейчас третий заход сделал - и не нравится. Слушаешь вроде нормально, на работу выезжаешь - не совсем доволен.
Поменялся усь - но он по мне так хорошо звучит, и настройки пресета теперь измеряются на смаарте с помощью своего пульта, а то этого Бехром коммутировал. У моего пульта очень большой латенси при соединении с компом.
С фазировкой проблем не возникает - схема не меняется и видимо оптимальна, результаты слышны налицо - и дискотека и бас гитара звучат очень мощно - я бы даже сказал несоизмеримо с размерами. И наоборот , стоит только саб перевернуть фазой - явственно слышно провал по низам в месте стыка - хоть в учебники.
Кстати - наглядный пример к моим топам саб цепляется в противофазу, чтобы попасть в фазу (извините за каламбур) - это к вопросу о просто покупке саба к топам, как поступают диджеи. В реально моем примере наличие просто саба приведет к уменьшению низа, если он не в обратной фазировке.
Вернемся к нашим баранам.
Так вот проблемы с АЧХ. Не могу настроить корректно. Я конечно могу старый пресет подтянуть, он нормальный, но тут дело в руку набить и методику улучшить.
И в театральном зале, и просто на улице пробовал, не совсем корректно получается, приходится редактировать эквом на работе, в основном в районе 300-700 гц.
Как смаатр измеряет латенси? Он сравнивает пики на записи с двух входов? На пару метров по расчетам пара мс должна быть, верно? И еще мерил 7 сейчас, а до этого удачный пресет получился 8м смаартом. Может влиять?
Как микрофон располагать? Говорят как то даже на пол ложить?
Мои мысли по поводу:
приходится редактировать эквом на работе
это нормально, поскольку:1- акустика помещения вносит свои коррективы; 2-сводим систему на одной громкости, а работаем на другой
в районе 300-700 гц.
система какая? какой элемент(ы) работает в этом диапазоне?
Как смаатр измеряет латенси? Он сравнивает пики на записи с двух входов?
сам ответил
На пару метров по расчетам пара мс должна быть, верно?
2м=5,8мс (м\340*1000)
И еще мерил 7 сейчас, а до этого удачный пресет получился 8м смаартом. Может влиять?
нет
Как микрофон располагать? Говорят как то даже на пол ложить?
кто-то здесь уже выкладывал видео с "половым" расположением микрофона. Хороший метод, но для меня слишком много "телодвижений". Плюс в том, что минимизируются отражения от пола, измерение в полусфере... Расположение микрофона - это очень важный вопрос! Я его устанавливаю на оси, между центрами динамиков, полосы которых свожу(на расстоянии по принципу равностороннего треугольника). Предварительно корректирую каждую полосу по частоте и уровню располагая микрофон непосредственно перед излучателем.
это нормально, поскольку:1- акустика помещения вносит свои коррективы; 2-сводим систему на одной громкости, а работаем на другой
Нет, это понятно, просто работая видно что это не просто ньюанс помещения а изьяны в настройке. Насчет громкости - согласен в этом и сложность.
система какая? какой элемент(ы) работает в этом диапазоне?
Мидбасовое звено. Ну никакой другой тут и не может работать - саб сюда не поднимается, а драйвер не опускается. Но ради информации саб делю на 100 24дб-окт порядком, драйвер на 700, тоже 24дб - окт. кто-то здесь уже выкладывал видео с "половым" расположением микрофона. Хороший метод, но для меня слишком много "телодвижений". Плюс в том, что минимизируются отражения от пола, измерение в полусфере... Расположение микрофона - это очень важный вопрос! Я его устанавливаю на оси, между центрами динамиков, полосы которых свожу(на расстоянии по принципу равностороннего треугольника). Предварительно корректирую каждую полосу по частоте и уровню располагая микрофон непосредственно перед излучателем.
Вот я тоже так же делал, и приносило результат. А тут прям мучаюсь. Ну или вернее мучался. На последней работе позавчера в большом шатре (почти нет отражений) просто приехал пораньше - и поработал на мастере эквом. По мне так получилось что хотел - просто надо в проц внести результаты. Изменения не большие но критичные. Пара резонансов которые почему то СМаарт не видел.
А где видио по методике с пола посмотреть не подскажете?
Добавлено через 20 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кстати очень похожий на нас вариант :) По возрасту и части репертуара. Только телку мы "прогнали :)" А барабанщика не всегда берем, увы :)
Добавлено через 37 минут
2м=5,8мс (м\340*1000)
Значит все верно он расчитывает. Показывает как раз такое значение на пару метров, но я видимо херовый математик - он там в футах расстояние показывает, и я насчитал что должен в два раза меньше. Значит тут проблем нет. Ну и кривая достоверности вроде показывает нормально.
он там в футах расстояние показывает
Options - General поставьте галку Use Meters/Celcius.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]********info/thumb/1653f3b7e038e1ae399247c56fa5c1ad5ee56b348611820.jp g ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] g.html)
просто приехал пораньше - и поработал на мастере эквом. По мне так получилось что хотел - просто надо в проц внести результаты.
Я бы не спешил с коррекцией пресета... Где гарантия, что на другой точке это вас устроит? Считаю, что мастер экю не стоит жёстко привязывать к пресету, всё равно по месту будут коррекции... А если есть уверенность(подтверждённая измерением), что в диапазоне 300-700 гц кроме мидбаса никто не работает, то надо поработать с ним возможно в других акустических условиях и\или поиграть с установкой микрофона. Попробуйте в лоб, на оси, на 1м...
Пара резонансов которые почему то СМаарт не видел.
Возможно в точке установки микрофона их и не было...
Только телку мы "прогнали :)" А барабанщика не всегда берем, увы :)
Нашу девочку мы очень любим, она наша доченька, которую мы сами вырастили! А без барабанщика не получится - барабанщик это я :biggrin: Даже когда у меня халтура на стороне, я выставляю замену. Благо с цифрой это очень легко и удобно. Я им прописал все сцены - нажал на кнопку и вперёд!
с цифрой это очень легко и удобно. Я им прописал все сцены - нажал на кнопку и
и всё рассыпалось...
другой барабанщик - другой звук, как правило радикально другой. а ещё если и другие барабаны, то всё отстраивать заново.
Metron,
Кухня та же, микрофоны тоже. Звукоизвлечение - да... Но пока никто не жаловался на звук. Раньше я всегда отказывался от другой работы, если в это время был занят в моей команде. Даже за хорошие деньги. Но в последнее время с музыкой беда-беда... Вроде занятость та же, а денег нет... Вот и стал я похаживать налево... А шо делать?
Sasha Stylus
21.08.2019, 22:49
Виталя, не нужно, порталы задерживать, нужно инструменты по глубине расположения задерживать, так правильно.
Господа, а кто реально в живой работе использует FIRы? Есть ли смысл заморачиваться? Склоняюсь к мнению Саши Мэя. Личного опыта с FIRами почти нет. За исключением 12" активок Ямаха на FIRах (серию точно не помню, может DBR). Звук мне категорически не понравился! Пресный, плоский, пустой... Особенно убило звучание вокала... В СМААРТе всё красиво, а звука нет! Пробовал их и в портал и в мониторы для бэк-девчонок... Просто катастрофа как ни крути... Единственное их назначение это трансляция фоновой музыки - в этом формате им равных нет! С удовольствием от них избавился... У кого есть положительный опыт?
Виталя, не нужно, порталы задерживать, нужно инструменты по глубине расположения задерживать, так правильно.
Ты про оркестр. А если живой барабанщик а остальные инструменты электро - что и куда ты будешь задерживать? :) У меня такая именно ситуация была, живые барабаны были слышны по отношению к порталам в зале, но стояли на метров 7 глубже.
но стояли на метров 7 глубже.
Это приличная сцена! Соответственно зал и необходимый аппарат... Тут ещё один момент. Звук от барабанов летит не только в зал, но и во все микрофоны, которые находятся на сцене! В больших залах это ещё важней чем прямой звук в зале. Особенно если приходится разгонять мик "скромного" фронтмена.
А если живой барабанщик а остальные инструменты электро - что и куда ты будешь задерживать?
Если акустический источник на сцене один - без разницы что задерживать - порталы к нему, его к порталам или их обоих к некой промежуточной точке. Если источников два и больше на разной глубине - уже имеет значение. Универсальное решение - порталы притянуть к переднему краю сцены, а всё что на сцене уже задерживать к этой линии поканально.
Добавлено через 5 минут
Господа, а кто реально в живой работе использует FIRы? Есть ли смысл заморачиваться?
Я использую. Есть ли вам смысл - пока не попробуете не узнаете.
По Ямахе - скорее всего дело не в FIRах, может она и без них такая же.
Я использую. Есть ли вам смысл - пока не попробуете не узнаете.
Чтоб попробовать надо проц менять... Я раньше, чтоб попробовать, покупал прибор и пробовал... Понравилось - оставил, не понравилось - продал. Сейчас времена не те... Да и только покупкой тут не отделаешься, тут копать и копать... Но постоянное стремление к лучшему возбуждает интерес. Тонус, вот для вас лично, что это даёт? Допустим -одна система, прописали два пресета, один с использованием FIR, другой с IIR. Переключаем пресеты и слышим - .....
Да, забыл ещё одно условие - система на хороших компонентах!
Переключаем пресеты и слышим - .....
1. Зависит от кривизны ФЧХ на IIR, чем кривее - тем больше разница. Субъективно более собранно звучит, и ВЧ перестают быть “навязчивыми”. Если фаза на ВЧ уходит наверх (ВЧ опережает) то срабатывает эффект Хааса, слух акцентирует внимание на тех частотах которые приходят раньше. Можно конечно AllPass фильтрами это разворачивать, но FIRами гораздо быстрее и удобнее.
2. При неидеальном дизайне системы большая крутизна кроссовера, возможная в FIR, даст лучшую направленность.
3. Некоторые задачи, например эквализация массива по зонам, возможна только FIR фильтрами, IIR эквалайзер изменит фазовые соотношения между соседними элементами и развалит фронт волны.
4. Склейка разных моделей АС в единый кластер (например приклейка инфилов) требует одинаковости их ФЧХ, опять же можно крутить AllPass фильтрами, но FIR гораздо более удобный инструмент для этого.
Если акустический источник на сцене один - без разницы что задерживать - порталы к нему, его к порталам или их обоих к некой промежуточной точке. Если источников два и больше на разной глубине - уже имеет значение. Универсальное решение - порталы притянуть к переднему краю сцены, а всё что на сцене уже задерживать к этой линии поканально.
Слова правильные но реальность не позволяет :) Как ты живого аналогого барбаноида задерживать собрался? :) Гири к рукам подвешивать? :)
Добавлено через 3 минуты
Это приличная сцена! Соответственно зал и необходимый аппарат... Тут ещё один момент. Звук от барабанов летит не только в зал, но и во все микрофоны, которые находятся на сцене! В больших залах это ещё важней чем прямой звук в зале. Особенно если приходится разгонять мик "скромного" фронтмена.
Не, я возможности не имел, пульт то не позволяет. Просто гипотетически надо было так сделать, там зал театральный, большая сцена маленький зал, специфический такой, с большим уклоном. Ну я так хотелось бы...Ребята больно круто играли - понравились - оркестр Хоронько.
Слова правильные но реальность не позволяет :) Как ты живого аналогого барбаноида задерживать собрался? :) Гири к рукам подвешивать?
Задержкой на входной ячейке пульта.
Предположим, порталы акустически находятся на передней линии сцены, барабанщик акустически сидит ещё на 7 метров глубже. При ударе по барабану акустически звук будет распространяться эти 7 метров по воздуху некоторое время до переднего края, а электрически (через микрофон барабана и тракт) - сразу будет излучаться оттуда где акустически расположены наши порталы (т.е. с переднего края сцены). Чтобы синхронизировать эти два сигнала, нужно задержать электрический путь на 7 метров, то есть либо задержать целиком порталы, либо только микрофон барабана. Проблема в том, что из порталов удар раздаётся раньше, чем приходит по воздуху от барабана.
Задержкой на входной ячейке пульта.
ТЫ наверно просто не понял меня. А, блин ты в смысле что я порталы задерживать собрался? :) Не полностью порталы а барабаны на входной ячейке пульта - но это же по сути задержать барабаны в порталах?
Не полностью порталы а барабаны на входной ячейке пульта - но это же по сути задержать барабаны в порталах?
Если только барабаны - без разницы. Но если скажем на передней линии стоит духовая секция - мы уже не можем задержать порталы к барабанам, дудки окажутся впереди порталов акустически. Поэтому задерживаем порталы не глубже первых громких источников, а остальных уже поканально. Или вообще не задерживаем порталы, а всех собираем вместе во времени поканально.
Дык если внимательно почитать - я только про барабаны и говорил. Ты говоришь про технические ньюансы - я же про то что в сути существуют два звука - акустический барабанный , который распространяется по воздуху - и никто не в силах его задержать, и его электронный собрат - снятый микрофонами и существующий в системе пульт-акустика. Его как раз мы и можем задерживать. Вот их и надо синхронизировать на результирующей точке - ушах слушателя. А слушатель слышит их из портала - отсюда выражение - задерживать порталы.
Дык если внимательно почитать - я только про барабаны и говорил.
Только барабаны - можно и целиком порталы. Остальное я написал для тех, кто во всех случаях задерживает порталы целиком к ударке, независимо есть кто ещё перед ней или нет.
И да, “задерживать звук барабанов из порталов”, во избежание неоднозначности.
Sasha Stylus
22.08.2019, 21:25
Дык если внимательно почитать - я только про барабаны и говорил. Ты говоришь про технические ньюансы - я же про то что в сути существуют два звука - акустический барабанный , который распространяется по воздуху - и никто не в силах его задержать, и его электронный собрат - снятый микрофонами и существующий в системе пульт-акустика. Его как раз мы и можем задерживать. Вот их и надо синхронизировать на результирующей точке - ушах слушателя. А слушатель слышит их из портала - отсюда выражение - задерживать порталы.
Задерживать порталы это задерживать выходной сигнал.
Задерживать барабанщика, это задерживать входной сигнал.
Плюс если перед барабанщиком еще микрофоны есть, то там уже тоже начинаются проблемы и надо крутить задержки.
Задерживать порталы это задерживать выходной сигнал.
Задерживать барабанщика, это задерживать входной сигнал.
Плюс если перед барабанщиком еще микрофоны есть, то там уже тоже начинаются проблемы и надо крутить задержки.
:) Сань, не гони, тыж понял о чем речь :) У меня вообще в пульте нет задержек:) Я просто гипотетически подумал что наверно это помогло синхронизировать атаки, и в данном случае ориентироватся надо на акустический сигнал.
Сегодня позвали озвучить Бориса Галкина - актера. Чего хочу сказать - какая культура звукоизвлечения у старых артистов. 90 процентов "певцов" просто сосут в сторонке. Да, он уже мальца интонирует в оконцовках не так - но это в глаза не бросается...Вот подумал бы фанера - если бы не знал точно что сам микширую и эффект набрасываю. Профи, приятно работать.
Не, я возможности не имел, пульт то не позволяет.
Тогда физически. А была возможность кухню поближе поставить? 7м реально дофига!
Тогда физически. А была возможность кухню поближе поставить? 7м реально дофига!
Ну мож не 7, но 5 точно. Ну так поставили, беклайн не я ставил, как заказали привезли поставили. Дудки то ладно размазаны по времени, барабаны не хочется без четких атак.
Ну так поставили, беклайн не я ставил, как заказали привезли поставили.
Всё надо контролировать! С кого за звук спросят? Тот кто ставил свою работу сделал, а твою делать не обязан. Если даже по стэйдж плану всё соответствует расстояния можно корректировать. Всегда можно договориться и с прокатчиками и с артистами и расставить так как надо. Просто потому, что ты лучше знаешь как надо! Тебе рулить, твоя работа...
Sasha Stylus
23.08.2019, 11:24
Всё надо контролировать! С кого за звук спросят? Тот кто ставил свою работу сделал, а твою делать не обязан. Если даже по стэйдж плану всё соответствует расстояния можно корректировать. Всегда можно договориться и с прокатчиками и с артистами и расставить так как надо. Просто потому, что ты лучше знаешь как надо! Тебе рулить, твоя работа...
Это вообще больная тема.
Всё надо контролировать! С кого за звук спросят? Тот кто ставил свою работу сделал, а твою делать не обязан. Если даже по стэйдж плану всё соответствует расстояния можно корректировать. Всегда можно договориться и с прокатчиками и с артистами и расставить так как надо. Просто потому, что ты лучше знаешь как надо! Тебе рулить, твоя работа...
Долго обьяснять :) Свои ньюансы в глубинке. Про задержки может пару человек вообще думает, остальные знать не знают. Естественно включая хозяина балагана, со всеми вытекающими. Они ставят как красиво - а я приглашенный со стороны - просто потому что многие начали понимать - а у него чего то получше звучит.
Ну примерно как хороший гример или уборщица :) Человек ценный но полномочий особых нет :)Частный театр - хозяин приглашает артистов - башлять за нормальный звук денег нет, сначала решили сами справятся, но после того как пару раз их обложили херами по полной приезжие артисты - меня нанимают за пару штук. Чтоб не на них орали а на меня :)
Поэтому не всегда получается полностью контролировать процесс, я скорее из практики согласился, мне интересно :) Пока вроде все довольны:) С Хоронько уже к чеку пришел, вместе с ними,за час - полтора до концерта- не было времени что то менять.
Теперь еще Макара хотят притащить...
Свои ньюансы в глубинке. Про задержки может пару человек вообще думает, остальные знать не знают.
В столице ситуация не лучше... Я после проката люблю покопаться в сценах, которые наруливали сторонние звукачи в моём микшере. Задержек пока не встречал... Впрочем, как и звука, который бы мне понравился... Хотя в последнее время попадаются не плохие молодые звукачи! Даже завидую по-хорошему! Ведь сейчас есть все возможности для обучения и средства для создания хорошего звука... rew432, хочу спросить - что вас сподвигло к использованию FIRов? С учётом того, что Тонус написал в 34 посте. Ведь у вас не линейный массив, как я понял и филы вы не пользуете? И площадки как правило такие, что порталы в лучшем случае на одной линии с фронтменами, а иногда и за ними! Мы и так уже имеем задержку от микшера и проца, а тут ещё и FIRы. Может проще собрать систему на качественных компонентах и сшить их обычными фильтрами?
Мы и так уже имеем задержку от микшера и проца, а тут ещё и FIRы.
Просто для ясности - FIR фильтры не обязательно вносят задержку. Они вносят задержку ровно настолько, насколько мы корректируем фазу. Если фазу не корректировать - FIR также удобный, быстрый и мощный инструмент эквализации вместо традиционной параметрики.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
rew432, хочу спросить - что вас сподвигло к использованию FIRов? С учётом того, что Тонус написал в 34 посте. Ведь у вас не линейный массив, как я понял и филы вы не пользуете? И площадки как правило такие, что порталы в лучшем случае на одной линии с фронтменами, а иногда и за ними! Мы и так уже имеем задержку от микшера и проца, а тут ещё и FIRы. Может проще собрать систему на качественных компонентах и сшить их обычными фильтрами?
Ну вообще - любопытство и вера в Тонуса :) Но до фиров я пока так и не добрался, пока без них пресет.
Все таки существует ли какая то методика замеров? В смысле физическое расположение микрофона. Никак не могу придти к результату.
Добавлено через 10 минут
Просто для ясности - FIR фильтры не обязательно вносят задержку. Они вносят задержку ровно настолько, насколько мы корректируем фазу. Если фазу не корректировать - FIR также удобный, быстрый и мощный инструмент эквализации вместо традиционной параметрики.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я правильно понял что пишет задержка 8000 тапов 166мс но в реальности если фазу не трогаешь то 0?
Все таки существует ли какая то методика замеров?
Тоже интересно. Думаю существует и не одна. Системы же разные. Я свою для топ+саб изложил. Сводить ЛМы пока не доводилось - своего нет, а за чужие не возьмусь без знаний и опыта. Пробовал по разному, в том числе и "половую". Для себя определился, но готов к альтернативе. rew432, а какой у вас проц? У меня EV DC-One, он без FIR. Меня устраивает, хотя хотелось бы 8 выходных каналов... Если решу, что для дальнейшего улучшения своих систем мне не обойтись без FIR фильтров, буду думать о замене проца.
Просто для ясности - FIR фильтры не обязательно вносят задержку. Они вносят задержку ровно настолько, насколько мы корректируем фазу.
Тонус, поясните пожалуйста, FIR фильтры позволяют регулировать степень корректировки фазы?
Все таки существует ли какая то методика замеров? В смысле физическое расположение микрофона. Никак не могу придти к результату.
Методика - многоточечный замер и усреднение со взвешиванием по когерентности. Чем больше точек в зоне покрытия колонки тем лучше, в реальности достаточно 6-7 точек. На уровне пола баланс получается недостоверный из-за краевого эффекта (избыток ВЧ).
Добавлено через 2 минуты
Я правильно понял что пишет задержка 8000 тапов 166мс но в реальности если фазу не трогаешь то 0?
Да. Длина фильтра и вносимая им задержка - регулируются отдельно. Фильтр может быть длинным, но весь расположен после того как сигнал пройдёт на выход.
Добавлено через 4 минуты
поясните пожалуйста, FIR фильтры позволяют регулировать степень корректировки фазы?
Да. FIR фильтр в общем случае - фильтр с независимой регулировкой АЧХ и ФЧХ.
Да. FIR фильтр в общем случае - фильтр с независимой регулировкой АЧХ и ФЧХ.
Так это ж другое дело!.. Надо будет копнуть тему поглубже... Тонус, не подкинете пару ссылок? Только на русском языке, с английским беда... Да простит меня всемогущий Трайдент...
aganez, на русском беда. Вам интересна математическая теория КИХ фильтров или прикладная часть? Если прикладная - скачайте демо FIR Creator или FIR Designer.
Sasha May
26.08.2019, 15:47
Они вносят задержку ровно настолько, насколько мы корректируем фазу.
Я бы добавил, что задержка зависит исключительно от размера окна, а размер окна определяет насколько возможна глубина коррекции.
Коррекции в принципе может и не быть (нулевой FIR), но окно в любом случае создаст задержку равную количеству сэмплов.
Добавлено через 15 минут
PS: речь о окне задержки.
Я бы добавил, что задержка зависит исключительно от размера окна, а размер окна определяет насколько возможна глубина коррекции.
Коррекции в принципе может и не быть (нулевой FIR), но окно в любом случае создаст задержку равную количеству сэмплов.
У вас же есть BLU? В блокноте или Экселе напишите 3 фильтра, скажем по 192 тапа, вида (0,0,0...0,0,0), (0,1,0...0,0,0) и (0,0,0...0,1,0), да Смаартом посмотрите что они делают и с какой задержкой.
Sasha May
26.08.2019, 16:30
У вас же есть BLU? В блокноте или Экселе напишите 3 фильтра, скажем по 192 тапа, вида (0,0,0...0,0,0), (0,1,0...0,0,0) и (0,0,0...0,1,0), да Смаартом посмотрите что они делают и с какой задержкой.
В связи с имеющимися между нами разногласиями по этому вопросу решил сделать лабораторку, что бы уяснить некоторые нюансы.
Ближайшее время оформлю и выложу..
Вооот, пошла жара...
Если прикладная - скачайте демо FIR Creator или FIR Designer
Скачал FIR Designer М. Пошёл точить лопату. По возможности начну копать...
решил сделать лабораторку
Саша, привет! Отличная идея! Ждём...
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot