Вопрос по электротехнике! [Архив]

igor47

01.08.2019, 22:19

В практике встречал генераторы ,где выход 220-только обмотка генератора(не звонится с корпусом,между выводами и землёй показывает по 110 вольт,между клемами=220).На таких не работал транзисторно-семисторный стаб и безперебойник,релейный стаб работал.
И генераторы,где обмотка генератора соедена с корпусом(типа "зануление").Стараюсь землить и сам генератор.Предоставляющие генераторы,не владеют знаниями об их особенностях и умеют только завести.С собой на природу вожу штыри-заземления и "аптечку",где есть и тестер и пробник и индикаторы электронные и куски провода.Было пару раз случай,когда вход стаба показывал напругу 260-280 вольт,"вагную" на синус генератора,но не возить же с собой ещё и осцилограф.Генератор всегда предоставлял заказчик,своего не имею.

Влад Криворожский

02.08.2019, 04:54

Всем привет! Предстоит работать на природе. Могу ли я резвости питание звука на два генератора? Грубо говоря субы запитать от одного гена, а все остальное от другого. Чем это черновато?

Мягко говоря плохая идея.

ИМХО что бы вы не заземляли или зануляли, без использования ди-боксов возможны серьёзные траблы. Особенно если генераторы не идентичные.

seregan1

02.08.2019, 06:53

Влад Криворожский,
Я работал от пары генераторов с шестью WSX и парой МТ122. Джидаи, led свет. Сделал заземление для генераторов и аппарата, вбив кусок арматуры в грунт. Дело было за городом, лет пять - семь назад.Никаких проблем.

soundrental

02.08.2019, 07:41

если генераторы однофазные, то объединяются земли, и толстым куском провода к штырю, который забивается в землю где то рядом с площадкой
если трехфазные-то объединяете земли и нули, землю на штырь, и вбить возле площадки
звуковое в таком случае желательно на 1 ген, световое на 2, хотя в принципе не так критично, принципиальнее равномерная загрузка фаз
все будет работать, проверено
а вообще зависит от нагрузки
у себя в городе нашел 3-фазник на 6,5 кВт, на среднестатистические работы хватает
на взрослые работы заказчик обычно оплачивает МЧС-овский 100кВт генератор, которого за глаза на звук, свет и кучк палаток с чайниками, микроволновками, и прочей ересью)
байкеров всегда работаем именно так

igor47

02.08.2019, 08:01

Вспомнилось,работал с цирком-шапито в поле,предоставили военный прицепной дизель-генератор годов так 60-х, был отдельный человек.регулирующий заслонкой напряжение .
Также вспомнился концертик в ВЧ,работал от корабельного генератора,расположенном в ангаре,и сам размером с пол-ангара,этот напругу держал стабильно.
Вопрос:обязательно ли делать "зануление"-соединение выходной обмотки генератора с корпусом(в некоторых типах это рекомендует мануал на генератор) для наших работ по озвучке?.Смотреть пост №5.
Я поступаю так:землю сам генератор(если есть возможность-не всегда есть доступ),от него двух или трёхпроводкой,на рабочем месте также физическая земля(штыри).

GeorgeM2

02.08.2019, 09:21

заземление-зануление...
ребяты, ничего что кроме этой фигни генераторы ещё синхронизировать как то надо? оно ж переменку выдаёт.
что будет при несовпадении частоты - объяснять ннада или сами догадаетесь?

toleranceaudio

02.08.2019, 09:39

GeorgeM2,

Синхронизировать ничего не надо, в однофазниках объединяются только земли, а не вся силовая часть.

Единственное, необходимо включить сигнал и линк между усилителями через пассивный Ди БОКС, (советую Редиал) чтобы на всякий случай между сигнальными землями была гальваническая развязка.

igor47

02.08.2019, 09:58

При работе от генератора стараюсь по возможности использовать оборудование на ИБП(импульсных блоках питания).

Влад Криворожский

02.08.2019, 13:04

При работе от генератора стараюсь по возможности использовать оборудование на ИБП(импульсных блоках питания).

А вот это как раз хуже, ибо трансформаторные БП в отличии от импульсных дают гальваническую развязку.

Как раз для ИБП без дибокса и нужно синхронизировать генераторы...

Добавлено через 55 секунд
заземление-зануление...
ребяты, ничего что кроме этой фигни генераторы ещё синхронизировать как то надо? оно ж переменку выдаёт.
что будет при несовпадении частоты - объяснять ннада или сами догадаетесь?

Если БП трансформаторный , то ничего не будет...

Metron

02.08.2019, 13:13

нужно синхронизировать генераторыи всё исполнятся должно в унисон, ну так, на всякий случай...

sound-control

02.08.2019, 13:19

что будет при несовпадении частоты - объяснять ннада или сами догадаетесь?
нужно синхронизировать генераторы...

Подскажите, как можно сделать синхронизацию однофазных генераторов?

Тонус

02.08.2019, 13:47

Подскажите, как можно сделать синхронизацию однофазных генераторов?
У некоторых инверторных есть такая возможность.

Но в данном случае ничего синхронизировать не надо, разные усилители можно питать от разных фаз или разных генераторов без ограничений, единственное условие - соединить земли генераторов.

sound-control

02.08.2019, 14:28

У некоторых инверторных есть такая возможность.
В том то и дело, не знаю как у кого но в основном специально для природы никто инверторный генератор покупать не будет.... привезут тот который есть. Вопрос в другом, зачем советовать то что не реально сделать?

Влад Криворожский

02.08.2019, 15:17

разные усилители можно питать от разных фаз или разных генераторов без ограничений, единственное условие - соединить земли генераторов.

Есть ещё одно условие - 100% исправность элементов ИБП...при пробое некоторых емкостей вместо например пощипывания корпуса усилителя (при питании от одного источника) , можно получить более печальные последствия...

Добавлено через 1 минуту
В том то и дело, не знаю как у кого но в основном специально для природы никто инверторный генератор покупать не будет.... привезут тот который есть. Вопрос в другом, зачем советовать то что не реально сделать?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

smiv91

02.08.2019, 15:30

Мягко говоря плохая идея.

ИМХО что бы вы не заземляли или зануляли, без использования ди-боксов возможны серьёзные траблы. Особенно если генераторы не идентичные.

Имеются пассивные дибоксы. Как правильно их использовать?

mAxSpace

02.08.2019, 16:26

ребяты, ничего что кроме этой фигни генераторы ещё синхронизировать как то надо? оно ж переменку выдаёт.
не надо, всё равно всё выпрямляется в постоянное напряжение.

Добавлено через 1 минуту
трансформаторные БП в отличии от импульсных дают гальваническую развязку.
импульсные тоже гальванически развязывают.

Влад Криворожский

02.08.2019, 17:13

импульсные тоже гальванически развязывают.

До того как "развязать" иногда присутствуют сложные схемотехнические решения , так или иначе связанные с корпусной (или земляной) шиной.

Я Вам больше скажу от некоторых китайских генераторов ИБП вааще может не запуститься.

Некоторые компьютерные бесперебойники от генератора не работают, "сваливаются" в режим "батарея".

З.Ы. чтобы что-то советовать топикстартеру нужно хотя бы знать модели генераторов и оборудования.Вполне возможно окажется , что достаточно одного генератора.

Добавлено через 1 минуту
Имеются пассивные дибоксы. Как правильно их использовать?

сигнальные кабели устройств питающихся от разных источников коммутировать через ди-бокс.

Тонус

02.08.2019, 17:52

вместо например пощипывания корпуса усилителя (при питании от одного источника) , можно получить более печальные последствия...
Не совсем понял вашу мысль, если земли генераторов соединены, то соединены между собой и корпуса усилителей. Никакой разницы, от одного источника или от разных они питаются.

mAxSpace

02.08.2019, 17:55

До того как "развязать" иногда присутствуют сложные схемотехнические решения , так или иначе связанные с корпусной (или земляной) шиной.

Я Вам больше скажу от некоторых китайских генераторов ИБП вааще может не запуститься.
Не смешите меня. Всё что не даёт запустится всяким защитам - это конденсатор 1 нанофарад с минуса первички на минус вторички. Чтоб было всё хорошо, нужно чтоб было всё заземлено или просто выпаять этот конденсатор. В остальном любой импульмник гальванически развязан в плане первичка-вторичка и не важно какой он сложности.
Скажу больше, если бы они не были гальванически изолированы то нас бы вся это техника давно поубивала.

Тонус

02.08.2019, 17:57

сигнальные кабели устройств питающихся от разных источников коммутировать через ди-бокс.
Опять же, если потенциалы на корпусах выровнены, необходимость в ди-боксе отпадает, он нужен как раз если у устройств разные потенциалы на землях. И уместнее для этого не ди-бокс, а т.н. изолятор, ди-бокс в классическом понимании снижает уровень сигнала до микрофонного.

mAxSpace

02.08.2019, 18:02

До того как "развязать" иногда присутствуют сложные схемотехнические решения , так или иначе связанные с корпусной (или земляной) шиной.

Это вы сейчас сами выдумали, никогда первичка гальванически не связана ни с корпусом, ни со вторичными цепями устройств, кроме конденсатора 1 нанофарад на корпус, о котором я писал выше.

Влад Криворожский

02.08.2019, 18:06

Не смешите меня. Всё что не даёт запустится всяким защитам - это конденсатор 1 нанофарад с минуса первички на минус вторички. Чтоб было всё хорошо, нужно чтоб было всё заземлено или просто выпаять этот конденсатор. В остальном любой импульмник гальванически развязан в плане первичка-вторичка и не важно какой он сложности.
Скажу больше, если бы они не были гальванически изолированы то нас бы вся это техника давно поубивала.

В очередной раз поражаюсь Вашей манере оппонировать...Вы вроде соглашаетесь, а вроде нет...Так , что скорее не я а Вы смешите людей...

Повторяю 100% исправность можно гарантировать , только в начале мероприятия...Далее возможны варианты...Отвалилась земля в сетевом фильтре , пробой конденсатора в ИБП , попадание влаги и.т.д...Естественно всё предусмотреть невозможно, но минимально обезопасить себя от фатального исхода нужно...

mAxSpace

02.08.2019, 18:07

Вы вроде соглашаетесь, а вроде нет..
незнаю что у вас вроде, но в данном случае нигде не соглашался - импульсные БП все гальванически развязаны.

Влад Криворожский

02.08.2019, 18:08

Опять же, если потенциалы на корпусах выровнены, необходимость в ди-боксе отпадает, он нужен как раз если у устройств разные потенциалы на землях. И уместнее для этого не ди-бокс, а т.н. изолятор, ди-бокс в классическом понимании снижает уровень сигнала до микрофонного.

Смотрим выше...

Добавлено через 1 минуту
незнаю что у вас вроде, но в данном случае нигде не соглашался.

Связи нет КРОМЕ КОНДЕНСАТОРА :biggrin:

Т.е. Это как бы не связь...

К тому же я говорю не о связи первичка - вторичка, а о связи первичка - корпус прибора...

mAxSpace

02.08.2019, 18:14

Связи нет КРОМЕ КОНДЕНСАТОРА
конденсатор связан с контактом заземления, а не с питанием устройства, если устройство как это положено заземлено то никаких проблем.
И вообще - конденсатор это две обкладки не соединённый между собой, поэтому если вы будете крутить конденсатор мегометром то обраружите что он даёт развязку, а вообще всё сложнее. Давайте не будете присать о том, о чём лишь только догадываетесь ?

Влад Криворожский

02.08.2019, 18:19

конденсатор связан с контактом заземления, а не с питанием устройства, если устройство как это положено заземлено то никаких проблем.

Максим Вы ВНИМАТЕЛЬНО читать посты умеете ???

земляной контакт удлинителя может отвалиться (отгнить, отпаяться перегореть в конце концов) ???

Вы же не станете забивать по колу на каждое устройство ???:biggrin:

Добавлено через 1 минуту
Давайте не будете присать о том, о чём лишь только догадываетесь ?

Всегда ценил Вашу способность УВАЖАТЬ оппонента:biggrin:

mAxSpace

02.08.2019, 18:21

Максим Вы ВНИМАТЕЛЬНО читать посты умеете ???

земляной контакт удлинителя может отвалиться (отгнить, отпаяться перегореть в конце концов) ???
Так то и молния может ударить. И динамик может сгореть. или усилитель, или микрофон вокалист разобъёт. Я про это не писал. Я писал лишь то, что ИПБ гальванически развязаны (сеть 220в от схемы устройства)

Влад Криворожский

02.08.2019, 18:23

Я писал лишь то, что ИПБ гальванически развязаны (сеть 220в от схемы устройства)

От схемы условно ДА от корпуса НЕТ !!!

mAxSpace

02.08.2019, 18:30

От схемы условно ДА от корпуса НЕТ !!!
корпус устройства должен быть заземлён и на этом точка, а то что там у кого-то отвалилось и отгорело это его проблема - ревизию нужно делать. Да и даже не заземленые с этим грёбаным конденсатором никого никогда не убивали и не щипали даже, конденсатор слишком крохотный чтоб пропустить через сябя ток опасный для человека.

Влад Криворожский

02.08.2019, 18:34

корпус устройства должен быть заземлён и на этом точка, а то что там у кого-то отвалилось и отгорело это его проблема - ревизию нужно делать. Да и даже не заземленые с этим грёбаным конденсатором никого никогда не убивали и не щипали даже, конденсатор слишком крохотный чтоб пропустить через сябя ток опасный для человека.

Мы вообще-то обсуждали последствия для аппарата , именно поэтому я в самом начале говорил о ди-боксах...выгорание входных цепей умзч не редкость по вышеуказанным причинам...

mAxSpace

02.08.2019, 18:37

Мы вообще-то обсуждали последствия для аппарата , именно поэтому я в самом начале говорил о ди-боксах...выгорание входных цепей умзч не редкость по вышеуказанным причинам...
Незнаю, я писал лишь то, что ИБП гальванически развязаны.

Тонус

02.08.2019, 18:44

выгорание входных цепей умзч не редкость по вышеуказанным причинам...
Если земля отгниёт? ИМХО, вместо ди-бокса на этот случай проще соединить корпуса куском провода между собой.

Влад Криворожский

02.08.2019, 18:50

Если земля отгниёт? ИМХО, вместо ди-бокса на этот случай проще соединить корпуса куском провода между собой.

Я уже предлагал
забивать по колу на каждое устройство ???:biggrin:

А если земля отвалится (отгниёт) внутри прибора ???:biggrin:

Я говорю о 100% защите тракта...

soundrental

02.08.2019, 21:27

да что все спорят то?
при нормально работающих приборах, и регулярной проверке силовой коммутации все будет хорошо
а если ахтунг в виде отгнивания земляного контакта в удлинителе, отваливание земляного провода от разъема устройства, и т. д., то пофиг от генератора или от обычной электросети питание
еще раз повторю, из опыта работы-для однофазных генераторов объединяется земля, остальное не принципиально
для трехфазных земля и нейтраль
землю на кусок штыря толстым коротким куском провода, и вбить в землю недалеко от площадки
по возможности полить водой, можно минералкой
питание от генератора при стабильном напряжении и частоте для приборов ничем не отличается от электросети, кроме того, что при питании от электросети земля уже имеется в виде контура заземления вокруг здания

Добавлено через 15 минут
Мы вообще-то обсуждали последствия для аппарата , именно поэтому я в самом начале говорил о ди-боксах...выгорание входных цепей умзч не редкость по вышеуказанным причинам...

выгорание входных цепей происходит при питании от разных фаз, отсутствии земли, и перекосе нуля
при этом потенциал уравнивается через входные цепи, а не через толстый кусок медного провода, подключенный к корпусу устройства
это является безграмотным с технической точки зрения решением
при соблюдении элементарных правил (заземление приборов, питание от силовой раздачи, а не от розеток по всему помещению) все работает и не выгорает
а когда начинаются втыкания разных удлинителей без земли в хз какие розетки помещения, и потом все это стыкуется между собой сигнальным каблом-то да, может и отгореть
есть же четко прописанные правила коммутации силовых цепей, соблюдая которые можно избежать всего этого геморроя
так нет же, как в анекдоте...ежики плакали, но продолжали жевать кактус...

Влад Криворожский

03.08.2019, 03:47

выгорание входных цепей происходит при питании от разных фаз, отсутствии земли, и перекосе нуля
при этом потенциал уравнивается через входные цепи, а не через толстый кусок медного провода, подключенный к корпусу устройства
это является безграмотным с технической точки зрения решением
при соблюдении элементарных правил (заземление приборов, питание от силовой раздачи, а не от розеток по всему помещению) все работает и не выгорает
а когда начинаются втыкания разных удлинителей без земли в хз какие розетки помещения, и потом все это стыкуется между собой сигнальным каблом-то да, может и отгореть
есть же четко прописанные правила коммутации силовых цепей, соблюдая которые можно избежать всего этого геморроя
так нет же, как в анекдоте...ежики плакали, но продолжали жевать кактус...

Очень много букаф...Я лишь писал о том, что если вы хотите избежать всех вышеуказанных проблем, достаточно использовать ди-боксы , и тогда пох... что там у вас отгорело или отвалилось или перекосилось и от каких источников запитано...

soundrental

03.08.2019, 05:30

Очень много букаф...Я лишь писал о том, что если вы хотите избежать всех вышеуказанных проблем, достаточно использовать ди-боксы , и тогда пох... что там у вас отгорело или отвалилось или перекосилось и от каких источников запитано...

при правильном конфиге силовой части не нужны дибоксы
это костыли, без которых можно и нужно обходиться
и приучать себя изначально к грамотной работе, чтобы потом не возникало проблем
а правила очень простые
есть 2 схемы энергоснабжения, применяемые в нашей сфере-TN-C-S, и TN-C
в подавляющим большинстве мест электрощиты сделаны по 2 схеме, с глухозаземленной нейтралью
от щита 5-проводным кабелем тянется ввод к раздаче, в щите соединяется нейтраль и земля, а от раздачи уже питаются все приборы
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
в таком виде все работает без проблем
за 20-летний стаж работы ничего еще не отгорело по причине кривого энергоснабжения, хотя работать приходилось в очень разных условиях

просто нужно взять за правило не включаться во всякие непонятные розетки поблизости, а прокладывать силовое кабло от раздачи ко всем приборам, тогда все будет ок

Влад Криворожский

03.08.2019, 05:37

от щита 5-проводным кабелем тянется ввод к раздаче, в щите соединяется нейтраль и земля, а от раздачи уже питаются все приборы

просто нужно взять за правило не включаться во всякие непонятные розетки поблизости, а прокладывать силовое кабло от раздачи ко всем приборам, тогда все будет ок

:biggrin::biggrin::biggrin: Вы тоже тему с середины читать начали ???

soundrental

03.08.2019, 06:37

:biggrin::biggrin::biggrin: Вы тоже тему с середины читать начали ???

как питать от генераторов написал выше
и то, как должно питаться оборудование в нормальной работе тоже написал
и эта инфа вполне может помочь многим людям, находящимся тут
про форс-мажор в виде отгнивания земляных контактов в удлинителях, и подобное писать начали Вы, хотя непонятно, как это соотносится с темой вопроса

Влад Криворожский

03.08.2019, 07:04

как питать от генераторов написал выше
и то, как должно питаться оборудование в нормальной работе тоже написал
и эта инфа вполне может помочь многим людям, находящимся тут
про форс-мажор в виде отгнивания земляных контактов в удлинителях, и подобное писать начали Вы, хотя непонятно, как это соотносится с темой вопроса

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дальше , отвечая на рецензии оппонентов , объяснил почему...

Я смоделировал ситуацию в которой Ваши советы не спасут, а мой спасёт...

Что тут НЕПОНЯТНО???

Добавлено через 13 минут

и эта инфа вполне может помочь многим людям, находящимся тут

Вы видели лабуха приехавшего на халтуру и вопрошающего у хозяина заведения, где у него силовой щиток, в который он (лабух) хочет замостырить своё 5-ти жильное кабло и при этом ещё комутнуть землю с нейтралью ???:biggrin:

sound-control

03.08.2019, 07:54

Я лишь писал о том, что если вы хотите избежать всех вышеуказанных проблем, достаточно использовать ди-боксы , и тогда пох... что там у вас отгорело или отвалилось или перекосилось и от каких источников запитано...
Ну и любите вы поспорить.... написали бы проще и избежали все споры! Зацепили и синхронизацию генераторов и разобрали блоки питания, перебрали сетевые кабеля... оказалось что спор то ни о чем! Если все работает исправно то это все лишнее, если что-то уже сломано то ваш вариант спасет ситуацию. На этом спор я думаю пора остановить, а то снова будет 10 страниц не о чем!

soundrental

03.08.2019, 08:01

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дальше , отвечая на рецензии оппонентов , объяснил почему...

Я смоделировал ситуацию в которой Ваши советы не спасут, а мой спасёт...

Что тут НЕПОНЯТНО???

Добавлено через 13 минут

Вы видели лабуха приехавшего на халтуру и вопрошающего у хозяина заведения, где у него силовой щиток, в который он (лабух) хочет замостырить своё 5-ти жильное кабло и при этом ещё комутнуть землю с нейтралью ???:biggrin:

давайте по порядку)

советы с дибоксами-это конечно решение, но это костыли от неизбежности, логичнее все таки содержать оборудование и коммутацию в адекватном состоянии, а не создавать проблемы и потом их мужественно преодолевать

по приездам на халтуру-часто работаем с каверами, возим относительно взрослые комплекты, подключаемые на 3 фазы
всегда этот вопрос решается с шефами заведений, приходит местный электрик, цепляемся в щит, и все
естественно заранее этот момент оговаривается
ни разу не возникало проблем, заведение тоже заинтересовано в мероприятии, и создавать препятствия не в их интересах
ну и соответственно имею 3 группу допуска с корочками, тоже помогает при согласовании
и акты на все кабло...
коммутируется земля с нейтралью не у него в щите, а на моем 5-проводном кабеле (крутятся вместе 2 провода, а от моей раздачи уже идет 5 проводами)
т. к. у нас в тотальном количестве помещений именно TN-C, то вариантов нет

по мелким банкетам, где хватает одной розетки-питаемся именно от нее
без подключения остальных девайсов в розетки по стенам заведения
всегда правило питания из одной точки избавляет от кучи проблем
не нужно лениться прокинуть силовой кабель от себя до далеко стоящей активки, даже если есть соблазн воткнуться в розетку возле нее
многие из за лени, на авось втыкаются, а потом возят оборудование в сервис

это я к чему-все варианты, при которых оборудование остается живым пригодны для работы, но если все делать изначально правильно, то можно отказаться от ненужных и лишних девайсов в тракте (дибоксов в данном случае)

Metron

03.08.2019, 09:01

с глухозаземленной нейтралью от щита 5-проводным кабелем тянется ввод к раздаче, в щите соединяется нейтраль и земля
провода нейтрали и земли идущие от нашего 5 проводного кабеля, желательно в щите под отдельные болты, но только в сетях без отдельной земли (TN-C), в сетях TN-C-S с отдельной землёй соединять землю и нейтраль недопустимо, сразу отобъёт УЗО, а они в таких сетях сейчас стоят практически везде. Кабель необходимо подключать к щиту максимально приближенному к входному в здание/сооружение.

ХОРУС

03.08.2019, 09:12

по мелким банкетам
Так отож - "выделили нормальную" розетку (а розетки "всякие" бывают) и доволен.

Влад Криворожский

03.08.2019, 09:45

давайте по порядку)
советы с дибоксами-это конечно решение, но это костыли от неизбежности, логичнее все таки содержать оборудование и коммутацию в адекватном состоянии, а не создавать проблемы и потом их мужественно преодолевать

Ди-бокс это ТАБЛЕТКА от любых неожиданностей...

Диарея может настигнуть вас в любой момент, и тогда вам не поможет ни здоровый образ жизни , ни правильное питание, ни даже то , что вы вчера проходили диспансеризацию и вас признали абсолютно здоровым...ТОЛЬКО ТАБЛЕТКА решит внезапно возникшую проблему:biggrin:

Добавлено через 3 минуты
Зацепили и синхронизацию генераторов и разобрали блоки питания, перебрали сетевые кабеля... оказалось что спор то ни о чем!

Могу смоделировать ситуацию, где всё вышеперечисленное без дибоксов приведёт к печальному исходу...

sound-control

03.08.2019, 12:22

Могу смоделировать ситуацию, где всё вышеперечисленное без дибоксов приведёт к печальному исходу...
Давайте, только без ушатанных удлинителей, гнилых усилителей, все оборудование и коммутация соответствует стандартам... Два генератора, заземлены, два усилителя (топ + саб), микшер и ноут. Усилитель топа+микшер+ноут один генератор, усилитель саба - другой.

Влад Криворожский

03.08.2019, 13:02

Давайте, только без ушатанных удлинителей, гнилых усилителей, все оборудование и коммутация соответствует стандартам... Два генератора, заземлены, два усилителя (топ + саб), микшер и ноут. Усилитель топа+микшер+ноут один генератор, усилитель саба - другой.

Если коротко, то велика вероятность возникновения земляных петель...А учитывая, что зануления на генераторах нет, то их рассинхрон только усилит эффект "петли"...

Надеюсь Вы понимаете , что потенциал "массы" саба при таком подключении будет отличатся от потенциала "массы" микшера и топа ?

Да , она возможно будет невелика , но нестабильность работы генераторов и их рассинхрон увеличат эту разницу кратно...

В итоге при исправном оборудовании и "правильном" подключении , получим банальные земляные петли...

Эта проблема не решаема без ТАБЛЕТКИ...

seregan1

03.08.2019, 13:13

Влад Криворожский,
Эта ваша "проблема" решается заземлением генераторов в месте их установки и заземлением аппарата в месте его установки. И никаких петель не будет.

Влад Криворожский

03.08.2019, 13:24

Влад Криворожский,
Эта ваша "проблема" решается заземлением генераторов в месте их установки и заземлением аппарата в месте его установки. И никаких петель не будет.

Это не моя проблема, меня просили смоделировать ситуацию и дали исходные данные , хотя ранее я предлагал такой вариант :

Вы же не станете забивать по колу на каждое устройство ???:biggrin:

Но даже такой вариант не даст 100% гарантии отсутствия разности потенциалов на корпусах устройств , в связи с их различным токопотреблением...

Unreal

03.08.2019, 14:07

Всем привет! Предстоит работать на природе. Могу ли я резвости питание звука на два генератора? Грубо говоря субы запитать от одного гена, а все остальное от другого. Чем это черновато?
не желательно, возьмите 1 мощный. 2 генератора лучше использовать когда техника гальванически развязана, т.е. от одного свет от другого звук

Добавлено через 11 минут
импульсные тоже гальванически развязывают.
не совсем, не всегда. Если бы было так, не было бы в принципе проблем с разводкой земли и земляных петель

Vladimeer

03.08.2019, 16:29

уместнее для этого не ди-бокс, а т.н. изолятор, ди-бокс в классическом понимании снижает уровень сигнала до микрофонного.
Ди-бокс который снижает уровень...не классическое понимание , а один из видов а Di-box..... Там много всяких....В том числе и гитарных , басовых.... Не надо своим " классическим пониманием " вводить людей в заблуждение.

sound-control

03.08.2019, 16:36

А учитывая, что зануления на генераторах нет
Два генератора, заземлены,
Заземление генератора обязательно! Не знаю как там в инструкциях, но заземлять его нужно, даже если он один! Если учесть что на всех современных генераторах евро розетки, третий провод там есть и никакой петли там не будет! Ваш вариант больше подходит к условиям, если генераторы не заземлять, вод тут да, усилители будут целы, но дополните, что еще нужен резиновый коврик, сапоги и перчатки... чтоб джедая не убило!

seregan1

03.08.2019, 18:13

Как говаривал trident, дурака учить - только портить... Есть ПУЭ и прочие руководства. Нефиг выдумывать лишнее. Без разницы - два, три или десять генераторов будет. Правила одни.
А уж гнилые "земли" в усилителях или иных потребителях - проблема прокатчика/лабуха. Не соблюдаете ТБ и ПУЭ - сушите сухари, пригодится. Остальное лирика.
P.S. иногда матом объяснить проще. Но не здесь. А если оппонент уверен в своей правоте - флаг в руки, барабан на шею.
За сим откланиваюсь. Peace.

Влад Криворожский

03.08.2019, 19:08

Заземление генератора обязательно! Не знаю как там в инструкциях, но заземлять его нужно, даже если он один! Если учесть что на всех современных генераторах евро розетки, третий провод там есть и никакой петли там не будет! Ваш вариант больше подходит к условиям, если генераторы не заземлять, вод тут да, усилители будут целы, но дополните, что еще нужен резиновый коврик, сапоги и перчатки... чтоб джедая не убило!

Если Вы не понимаете разницу между зазаемлением и занулением, то гугл в помощь...а третий провод как раз и есть повод для земляных петель...

Мой вариант , это любые ваши варианты + ди-боксы...

Добавлено через 3 минуты
Как говаривал trident...

Цитировать Трайдента иногда вредно для психики (своей и окружающих)...

Добавлено через 7 минут
Не соблюдаете ТБ и ПУЭ - сушите сухари, пригодится. Остальное лирика.
P.S. иногда матом объяснить проще. Но не здесь. А если оппонент уверен в своей правоте - флаг в руки, барабан на шею.
За сим откланиваюсь. Peace.

Где я писал , что заземлять не нужно ?

sound-control

03.08.2019, 21:19

Если Вы не понимаете разницу между зазаемлением и занулением
Ну так объясните! Какое отношение зануления будет относится к третьему проводу? Или вы хотите сказать что один конец катушки генератора посадили на корпус генератора?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

temkich

04.08.2019, 03:10

КАК ХОРОШО

...что 99.9% наших коллег за глаза на звук и свет хватает нормальной 16A розеточки!

Виктор55

04.08.2019, 05:08

приедет(придет) такой "музыкант" с таким "ЭЛЕКТРОРАЙДЕРОМ" на 5 киловатт звука...... в следующий раз не позовут...если он только ....тут на ваше усмотрение имя певца (кому что нравится)....у меня Димаш Кудайберген

Влад Криворожский

04.08.2019, 05:40

Ну так объясните! Какое отношение зануления будет относится к третьему проводу? Или вы хотите сказать что один конец катушки генератора посадили на корпус генератора?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сформулируйте пожалуйста свой вопрос грамотно...

Ибо

Как говаривал trident...

И Вы его в этом поддерживаете...

З.Ы. и будьте добры найдите тему про земляные петли , там всё разжёвано до мелочей.

toleranceaudio

04.08.2019, 09:19

Есть некоторое замечание, часть форумчан говорит о правильном подключении, а часть, об возможных авариях.

Так же кто то упомянул, что частота не важна ибо все выпрямляется.

ЭТО В КОРНЕ НЕ ТАК!

Начну с последнего:

Во первых, выпрямляется ДА, но есть один нюанс,ЧЕМ? Если выпрямитель собран на ИГБТ транзисторах с контролем частоты (чаще всего данная реализация в хороших ИБП или сложных импульсных преобразователях-стабилизаторах), то данное устройство, просто не запустится, если частота плавает.

Далее, про ДИ БОКС! (гальваническую развязку) Если рассматривать вопрос о правильном подключении, то да, он не нужен, но наличие ДИ БОКСА, это просто соблюдение техники безопасности, тоже самое, можно запитать весь дом без группы безопасности (без автоматов) , и надеяться, что все приборы правильно работают...

Так что, ДИ БОКС желателен для безопасной работы, не забывайте, вы несете ответственность за чужое мероприятие, если проводите его тех обеспечение.

И последнее, про правильное подключение и отсутствие земляной петли. Да, действительно, есть множество разных схем, как можно подключиться безопасно, желательно контура проверять мегометром от КТ обозначенной в вашей схеме питания, но, вопрос аварии, ни кто не отменял, и это надо сразу закладывать в точки распределения питания, так что, лучше, все гальванически развязывать, и при этом еще правильно все подключать с соблюдением норматива.

Влад Криворожский

04.08.2019, 09:56

Есть некоторое замечание, часть форумчан говорит о правильном подключении, а часть, об возможных авариях.

Вопрос топикстартера звучал так

Всем привет! Предстоит работать на природе. Могу ли я резвости питание звука на два генератора? Грубо говоря субы запитать от одного гена, а все остальное от другого. Чем это черновато?

Мой ответ

Мягко говоря плохая идея.

ИМХО что бы вы не заземляли или зануляли, без использования ди-боксов возможны серьёзные траблы. Особенно если генераторы не идентичные.

Добавлено через 11 минут
sound-control,

Сергей лично Вам рекомендую загуглить следующие фундаментальные понятия :

"СТАТИЗМ ГЕНЕРАТОРОВ"
"ГАЛЬВАНИЧЕСКАЯ СВЯЗЬ"
"ГАЛЬВАНИЧЕСКАЯ РАЗВЯЗКА"

Тогда сразу станет понятно , какие процессы происходят при работе от двух генераторов нескольких устройств не имеющих гальванической развязки и при этом имеющих разное токопотребление...

З.Ы. Кстати упомянутый Вами выше генератор имеет в комплектации специальное устройство обеспечивающее одинаковый статизм при параллельной работе 2-х генераторов.

ilya.snd

04.08.2019, 12:36

Всем привет! Предстоит работать на природе. Могу ли я резвости питание звука на два генератора? Грубо говоря субы запитать от одного гена, а все остальное от другого. Чем это черновато?

Если есть возможность запитать один (например, левый) портал целиком от одного генератора, а другой (правый) от другого, то это будет более правильным решением. В таком случае пультовая и вся слаботока вешается на один из генераторов, а канал мастера на другой портал подключается через ди-бокс. Заземление каждого генератора обязательно, но их объединение через землю по ситуации - если стоят рядом, то можно и соединить, а если разнесены, то если не жалко времени, провода и сил, можно и кинуть.

sound-control

04.08.2019, 21:49

Влад Криворожский,
Много слов...
“Земляная петля” – это “паразитное заземление”, вызванное разностью потенциалов между двумя удаленными точками.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Напряжение на одном заземлении U1, на другом U2. Это эквивалентно источнику с напряжением U1 – U2, подключенному между корпусами приборов. Если теперь соединить корпуса приборов кабелем, то по нему потечет ток (как синфазный, в зависимости от конструкции линии либо по всем её проводам, либо по оплётке), стремящийся выровнять разность потенциалов U1 – U2. Это ток называется выравнивающим.
Чтобы избегать это, разные приборы одной системы следует подключать к одной земле! Для этого достаточно соединить генераторы и заземлить толстым проводом!

P.S.Спасибо за отзыв "некомпетентность в вопросе обсуждения"! :pivo:

Влад Криворожский

05.08.2019, 04:46

Чтобы избегать это, разные приборы одной системы следует подключать к одной земле! Для этого достаточно соединить генераторы и заземлить толстым проводом!

Всё в кучу ...Приборы (потребители) и генераторы (источники)...чем больше соединений тем выше вероятность возникновения петель !!!

НО !!! При параллельной работе двух и более генераторов на различные нагрузки имеющие гальваническую связь (сигнальные провода без ди-бокса) мы получаем ЗАМКНУТУЮ СИСТЕМУ !!!При этом эти нагрузки имеют ещё и разное токопотребление.

Наиболее важным параметром такой системы является СТАТИЗМ генераторов...так же необходимо устройство обеспечивающее регулировку перетока активной мощности (в нашем случае это не так актуально ибо токопотребление устройств отличается незначительно)...Тем не менее если не обеспечить одинаковый статизм генераторов, паразитные токи будут иметь место как в сигнальных проводах , так и в проводах соединяющих корпуса приборов...

При использовании ди-боксов система становится разомкнутой (приборы питающиеся от разных генераторов гальванически развязаны) никаких паразитных токов возникать не будет.

igor47

06.08.2019, 07:39

soundrental

06.08.2019, 08:07

Итак 3-ий раз вопросы на которых не получены ответы.
1.В инструкциях на некоторые генераторы рекомендуется делать "зануление",то есть соединить одну и из обмоток с корпусом и заземлить генератор.Как правильно поступать в нашем случае?.Мануал на предоставленный генератор никто не возит и не даёт.
2.В моей практике семисторный стаб(в частности "Лидер")не хочет работать от генератора,горит "авария",при питании от стандартной сети всё -ОК.Почему?Где копать?.Эксперементировал и с зёмлёй и без .Разным релейным -всё-ок.
3.На международном веломарафоне на регистрации(с 10-к буков.принтеры.телики и проч.офисная)привезли безперебойник.,не захотел работать от генератора=защита и авария.Почему?,.В данном случае генератор не был заземлён,находился в болоте,3-х проводка,проэксперементировал с отрывом земляного-таже история.Почему?Опять же ,в домашних условием с безперебойником-ОК.
Про "статизм","замкнутые системы" не надо ,больше конкретики и в чём конкректно причины,где искать и как их.
Простейшее измерительное -всегда с собой,ну не таскать же осцилограф и частотомер,хотя вагную на это.

изначально на ВЫКЛЮЧЕННОМ генераторе мультиметром замеряется, соединен ли 1 из контактов обмотки с землей
далее решаете, нужно ли Вам в данном случае зануление
если да, то соединяете 0 и землю возле генератора, и толстым кабелем к забитому в землю штырю
далее 3-проводным кабелем достаточного сечения тащите к потребителям
если ген далеко от площадки с потребителем, то возле площадки забиваете в землю еще 1 штырь, и на него кидаете кусок толстого провода от земляного провода кабеля, протянутого с генератора
если не запускается стаб, или что то подобное, меряете напряжение и частоту пришедшего к Вам питания
если все ок, то нужен все таки осциллограф для замера формы синуса
при нынешнем изобилии на алиэкспрессе карманных осциллов, мультиметров и частотомеров оно не сильно затратно, зато заказчику можно предъявить, и скинуть косяк с генератором на поставщиков генератора

igor47

06.08.2019, 09:05

при нынешнем изобилии на алиэкспрессе карманных осциллов, мультиметров и частотомеров оно не сильно затратно,
1.Вы сами знаете.к нам в Беларусь лимит до 22 евро,остальное через растаможку.В наличии стационарные,но подумаю на этим вопросом.Работа на Генерах пару раз в году и то преобладающе волонтёрская или обязаловка.
2.далее решаете, нужно ли Вам в данном случае зануление
если да, то соединяете 0 и землю возле генератора
Как определить и понять,нужно ли оно мне?Обычно в практике-генератор в кожухе,доступа во внутрь нет,снаружи только корпусной болт и 3-х проводные розетки.Предоставляющие ген в большинстве случаев не дадут мне вносить в него изменения,хотя это можно сделать незаметно-изготовив предварительно переходник с тумблером.Определять "зануление"заводское умею.
3.В остальном поступаю,как Вы описали.Спасибо за развёрнутый ответ.
Кто ещё что может добавить и предложить?

seregan1

06.08.2019, 11:46

igor47,
Заземляйте корпус генератора обязательно. Для этого есть переносные контуры заземления, хотя изготовить подобный можно самому. Нужно ТРИ металлических штыря, можете надёжно, под гайку и винт, соединить их проводом квадратов 6-10. Свободные заострённые концы штырей вбиваете в землю на расстоянии около полуметра по равностороннему треугольнику. Увлажните место, где вбиты штыри парой тройкой вёдер воды, можно даже соли в воду добавить. От этого контура тянете провод 6-10 кв.мм. к корпусу генератора. То же нужно проделать на стороне потребителя. Если провод питания у вас достаточно большого сечения (не менее 4 кв.мм.), а расстояние до генератора не более 25-30 метров, можно обойтись подачей питания трехпроводным удлинителем без принудительного заземления на стороне потребителя. Только сопротивление заземляющего контура не должно превышать 4 ома, проверяется омметром.
P.S. включив генератор на холостом ходу без нагрузки, замерьте напряжение на контактах розеток Шуко генератора относительно друг друга и земли. "0"-"фаза" =220в, "0"-"Земля"=0вольт, "Земля"-"фаза"=220в.

trident

06.08.2019, 12:13

seregan1,
Давным давно уже не 220, а 230 вольт. Соответственно межфазное на трёхфазное питании не 380, а 400.

igor47

06.08.2019, 12:31

Сергей.всё как Вы описали уже делаю более десятка лет,только сечение меньше.И штыри с нержавейки в дежурном чемодане и соль и вода.Не всегда есть доступ к генератору,поэтому землюсь у рабочего места.Есть возможность и сам генератор.
P.S. включив генератор на холостом ходу без нагрузки, замерьте напряжение на контактах розеток Шуко генератора относительно друг друга и земли. "0"-"фаза" =220в, "0"-"Земля"=0вольт, "Земля"-"фаза"=220в.
На "незанулённых генерах нет нуля.Поэтому по измерениям последний раз по памяти -выводы розетки=220,контакт розетки- земля=110.Ну а с "землёй" понятно.
Занулённык генераторы за практику почти не попадались,поэтому и был задан вопрос выше.
Предназначение основное генератора вижу в применении электроинструментов строительных.Имхо.

Тонус

06.08.2019, 15:47

Предназначение основное генератора вижу в применении электроинструментов строительных.Имхо.
Если нормальный генератор - вырабатываемое им электричество ничем не отличается от электричества в домашней розетке. Собственно в домашней розетке оно тоже из генератора, просто из очень большого.

trident

06.08.2019, 16:06

Тонус,
Так то оно так. А начнёшь на осциллографе смотреть на график выдаваемой "синусоиды" на некоторых классических генераторах за червончик рупий и за голову возьмёшься. А уж под нагрузкой вообще ужас. Не удивительно, что некоторые приборы с умными БП просто отказываются работать, они тупо не понимают, сколько вольт на них подаётся. И даже дешёвые инверторники тут не панацея, на некоторых из них график скорее меандр напоминает, а не синусоиду.

Тонус

06.08.2019, 16:13

trident, но это же не проблема генераторов в принципе, это проблема “тендерного” подхода - пользоваться чем подешевле и при этом не интересоваться в чём подвох.

trident

06.08.2019, 16:16

Тонус,
Совершенно справедливо.

seregan1

06.08.2019, 18:02

seregan1,
Давным давно уже не 220, а 230 вольт. Соответственно межфазное на трёхфазное питании не 380, а 400.
Саша, и 237, и 217 замерял порой. Недосуг уточнять было, с телефона писал, мобильная сеть хреновая... Кому нужно, тот и так понял.
Да, забыл сказать. Тут писали о синхронизации генераторов. Если питание к потребителю идет по трёхфазному кабелю с общим нолём и землёй, генератор нужен трёхфазный. При питании от двух (трех и более) однофазных генераторов питание к каждой группе потребителей вести отдельным кабелем: 0, фаза, земля. Именно по причине того, что

На "незанулённых генерах нет нуля.Поэтому по измерениям последний раз по памяти -выводы розетки=220,контакт розетки- земля=110.

trident

06.08.2019, 18:57

seregan1

06.08.2019, 19:14

Делать трёхфазное питание из трёх однофазных генераторов глупо.
Саша, это конечно так. Но кто же у нас ищет лёгких путей??? "Если нельзя, но очень хочется, то можно!" Найдутся желающие...

Добавлено через 3 минуты
Именно по причине того, что
Цитата:
Сообщение от igor47
На "незанулённых генерах нет нуля.Поэтому по измерениям последний раз по памяти -выводы розетки=220,контакт розетки- земля=110.
А если точнее, при попытке объединить несколько нулевых шин, получаем хрен знает что в нулевом (условно) проводе в результате хаотично меняющегося сдвига фаз.

Святогор

06.08.2019, 22:42

Тут писали о синхронизации генераторов.

А за с чет чего синхронизироваться они будут? как получить 120 градусов и последовательность фаз?

soundrental

07.08.2019, 00:05

seregan1,
Делать трёхфазное питание из трёх однофазных генераторов глупо. В любом случае все приборы, сидящие на разных генераторах в таком случае должны как минимум быть гальванически развязаны, а в идеале вообще никак не пересекаться. Я в свое время себе сделал для этой цели парочку развязок на пививских акустических трансформаторах 1:1. Звук оно конечно никак не улучшает, но в самом крайнем случае можно заюзать.

трехфазное из однофазных-эт уже верх извращения конечно
тут наверное стоит напрячь оргов с поиском нормального трехфазника достаточной мощности
как бы разница в цене за 1 трехфазный и 3 однофазных будет не в пользу последних)

seregan1

07.08.2019, 03:02

А за с чет чего синхронизироваться они будут? как получить 120 градусов и последовательность фаз?
Да никак.

Влад Криворожский

07.08.2019, 04:31

Итак 3-ий раз вопросы на которых не получены ответы.
... надо больше конкретики и в чём конкректно причины,где искать и как их.
Простейшее измерительное -всегда с собой,ну не таскать же осцилограф и частотомер,хотя вагную на это.

Отвечая на Ваши вопросы можно только предполагать , ибо нельзя получить конкретные ответы не имея конкретных вопросов , а именно модели генераторов , модель стабилизатора , желательно модели саба , пульта и сателитов.

Антон (Тонус) правильно написал вам про экономию...Качественный генератор не потребует дополнительной стабилизации выходного напряжения, а инструкция по его подключению всегда находится в свободном доступе в интернете , в том числе и раздел о том, как должны работать два генератора параллельно...

Если генераторы однотипные , то проблем не будет, если нет то только гальваническая развязка потребителей:aga:

Вот выписка из мануала обсуждаемого Сергеем (sound-control)генератора

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Добавлено через 7 минут
Если нормальный генератор - вырабатываемое им электричество ничем не отличается от электричества в домашней розетке. Собственно в домашней розетке оно тоже из генератора, просто из очень большого.

Если быть точным (опуская преобразования до 750 киловольт и обратно), то из большого количества очень больших генераторов, синхронизированных по всем параметрам...

Добавлено через 9 минут
seregan1,
Делать трёхфазное питание из трёх однофазных генераторов глупо. В любом случае все приборы, сидящие на разных генераторах в таком случае должны как минимум быть гальванически развязаны, а в идеале вообще никак не пересекаться. Я в свое время себе сделал для этой цели парочку развязок на пививских акустических трансформаторах 1:1. Звук оно конечно никак не улучшает, но в самом крайнем случае можно заюзать.

Александр БИНГО...где Вы были раньше...меня здесь без Вашей авторитетной поддержки чуть не затоптали:aga: