Просмотр полной версии : Выбор акустической системы.
Skysoull
02.01.2020, 19:52
Всем доброго времени суток !
Встал серьёзный вопрос о смене акустики на что то стоящее и, чувствую, придётся собаку съесть, прежде чем выберу.
Работаю на топах EV ZLX 12P и сабах EV EKX 15sp, EKX 18sp. Собственно, обновиться я решил по причине нехватки мощности. Но докупать еще 2 таких же топа не хочу, поскольку раз придётся тратиться на колонки, хочется и звук по-богаче получить. Купил недавно вслепую топ EV EKX 12p из Германии - разочаровался. Качество звука хуже, чем у ZLX, теперь вот продаю.
После этого основательно езжу и слушаю разные системы. Решил взять что то на уровне RCF TT 25All, послушал её - играет нормально, конечно не на свою цену, но звук на уровне. Хотя может быть я чего то и не понимаю в звуке, говоря, что он "не на свою цену", ведь на множестве форумов, как русских, так и иностранных эту модель очень хвалят. На примете еще FBT Archon 112 + нормальный усь, но их я еще послушать не успел. Также планирую послушать JBL SRX 812p, пусть она выйдет дешевле, но, возможно, звук меня зацепит. Ямаху, HK и самопал не хочу.
Критерии выбора - вес не больше 26 кг, корпус дерево. Предлагали VERSE INSIDER, но их я не нашел по приемлемым ценам, поэтому откинул. К слову, чтобы понимать, TT 25All у официалов под 300к, а из - за бугра в районе 165к.
Помогите советом, кто что пользовал из этого ценового диапазона или работал с указанными моделями, буду рад любой информации, уже несколько месяцев не сплю, выбираю.
Skysoull, из вашего описания понятно, что вы акустику не эквализируете под себя, используете “как есть” с завода. В этой ситуации только один вариант - слушать разные системы и искать такую, чтобы её настройка с завода максимально попала в ваш вкус. Никто вашего вкуса не знает и поэтому посоветовать ничего не сможет.
А так - практически всё с подобной TT комплектацией (приличная двенашка и крупный драйвер) при должной настройке будет очень хорошо.
Skysoull
02.01.2020, 20:10
из вашего описания понятно, что вы акустику не эквализируете под себя, используете “как есть” с завода.
Как только не пробовал поправить EKX 12p - всё равно младший собрат её переигрывает по качеству.
Добавлено через 2 минуты
Забыл про RCF добавить. Недавно слушал 725 активные в банкетном зале - ужасно не понравился звук. Сверлит, режет, как будто одна середина, не приятно очень. Возможно, это из за зала, он там очень сложный, с колоннами, а может человек, который работает на колонках так плохо их настроил.
Славик888
03.01.2020, 07:55
самопал не хочу.
Напрасно , как правило именно самопил является отличным компромиссом между "дорого но хреново" и "очень дорого но приемлемо"...
RCF NX 45a не хотите хороший апарат корпус дерево я продаю 89611707767 звоните договоримся по цене
кто что пользовал
Из Паровозов пондравились туровые ТХ, но но пассивные, нужно хорошее усиление.
Diletant72
03.01.2020, 10:48
. Также планирую послушать JBL SRX 812p
Та же задранная верхняя середина,сейчас этим грешат все активы,причем отрулить это не реально.Совет, брать пассив,и рулить под себя,как посоветовал Тонус.
Добавлено через 3 минуты
Напрасно , как правило именно самопил является отличным компромиссом между "дорого но хреново" и "очень дорого но приемлемо"...
Найти приемлемый по звуку самопил очень не просто,даже на топовой комлектухе,даже уровня RCF седьмой серии,переслушал массу вариантов,вроде и начинка дорогая,а не звучит.
Добавлено через 4 минуты
причем вес не хилый, и цена в разы
брать пассив,и рулить под себя
Пожалуй, так :ok:
remountier
03.01.2020, 12:11
по причине нехватки мощности
Уверены, что именно мощности? Может быть, громкости?
HK...не хочу
Зря. Отличный звук.
slavik-s
03.01.2020, 13:38
Предлагаю обратить внимание на Германскую акустику Fohhn.В Германии б/у можно найти по приемлемой цене.Соотношение вес,размеры,компактность,надёжность ,качество изготовления,и самое главное-качество звучания на высоком уровне.Пользуюсь около 4-х лет.Ни разу не пожалел о покупке.И большинство моих друзей «пересели» на эту акустику и очень довольны.Вам всё таки лучше самому послушать .ещё можете обратить внимание на акустику KV2 audio.Играет очень здорово,но с весом проблемы.
Та же задранная верхняя середина,сейчас этим грешат все активы,причем отрулить это не реально.
Динамический эквалайзер или мультибэнд компрессор помогают. Мультибэнд есть, например, в XR.
Skysoull
03.01.2020, 14:34
причем отрулить это не реально
Как же так? В TT серии по RDnet не отрулить?
Добавлено через 2 минуты
Может быть, громкости?
Точно
роман аамо
03.01.2020, 16:46
Предлагаю обратить внимание на Германскую акустику Fohhn.В Германии б/у можно найти по приемлемой цене.Соотношение вес,размеры,компактность,надёжность ,качество изготовления,и самое главное-качество звучания на высоком уровне.Пользуюсь около 4-х лет.Ни разу не пожалел о покупке.И большинство моих друзей «пересели» на эту акустику и очень довольны.Вам всё таки лучше самому послушать .ещё можете обратить внимание на акустику KV2 audio.Играет очень здорово,но с весом проблемы.
Тут слышал в Украине один хороший человек, продаёт комплект FOHNN два топа плюс два саба плюс усил круто у и камутация:smile: если интересно подскажу кто...
slavik-s
03.01.2020, 17:44
Подскажите,можно в личку
Добавлено через 57 секунд
лично меня не интериссует,но мой один знакомый очень интерисуеться.
rreminsky
03.01.2020, 18:03
FBT MITUS 152A, если не смущает вес, на ютубе есть видео, где они переигрывают по качеству звука RCF 745а.
Skysoull
03.01.2020, 18:20
FBT MITUS 152A, если не смущает вес, на ютубе есть видео, где они переигрывают по качеству звука RCF 745а.
36 кг.... тяжело, да и TT врядли переиграют
Добавлено через 1 минуту
Предлагаю обратить внимание на Германскую акустику Fohhn
Если найду, где послушать - посмотрю.
Я бы тоже обратил внимание на самопильщиков. Андрей Звучок и Саша Мэй могут предложить отличные, громкие, рулибильные комплекты.
Contrabass
03.01.2020, 19:18
Зря. Отличный звук. - начиная с серии лайнер.
remountier
03.01.2020, 19:45
Contrabass,
Лайнер - это liner, а у НК серия linear. Мне и трифоники их нравятся, для своих задач - великолепно просто.
Contrabass
03.01.2020, 21:23
remountier, да. Просто многие их лайнерами называют)
FBT Archon 112 + нормальный усь
Имеется такая система(Атом 2500, лучше 4000) + сабы 18 от Саши Мэя + EV DC ONE. Archon звучит очень достойно, была мысля запустить его в би-ампе, но после прослушивания отказался. Прекрасно рулится, минимум эквализации, нейтральная середина с верхом, вокал читается отлично, инструменты и обработка звучат как положено! Что ещё надо, чтоб спокойно отработать банкет?.. Для меня у Archon только 2 недостатка - вес 22кг и всего одна ручка вверху с тыла(инсталяционная серия). Раньше в этой системе использовал EV ZXA5. Archon112 убрал все вопросы по звуку!
Skysoull
04.01.2020, 19:25
Имеется такая система(Атом 2500, лучше 4000) + сабы 18 от Саши Мэя + EV DC ONE. Archon звучит очень достойно, была мысля запустить его в би-ампе, но после прослушивания отказался. Прекрасно рулится, минимум эквализации, нейтральная середина с верхом, вокал читается отлично, инструменты и обработка звучат как положено! Что ещё надо, чтоб спокойно отработать банкет?.. Для меня у Archon только 2 недостатка - вес 22кг и всего одна ручка вверху с тыла(инсталяционная серия). Раньше в этой системе использовал EV ZXA5. Archon112 убрал все вопросы по звуку!
Если не секрет, чем родные сабы не устроили ?
Добавлено через 1 час 13 минут
Как вам используемые усилки(atom)? Потягаются с импортными ?
чем родные сабы не устроили ?
ценой, оформлением, компектацией.
Как вам используемые усилки(atom)?
использую примерно 5 лет - по надёжности и звуку претензий нет.
Skysoull
05.01.2020, 18:11
компектацией
Самопильный саб переигрывает B&C?
Самопильный саб переигрывает B&C?
Самопильный саб от умного производителя укомплектовывается топовой бошкой от БиСи или подобного бренда)) Берется топовая голова и скрупулезно расчитывается корпус.
B&C?
Это производитель динамиков, как и Fatail с Eighteen Sound.
Сергeй Криворожский
05.01.2020, 19:45
Берется топовая голова и скрупулезно расчитывается корпус.
Некоторые "специалисты" делают наёборот...Расчитывают корпус, а потом в нём "гибнут" даже топовые динамики...:biggrin::biggrin::biggrin:
Ладно бы сами, так и окружающих вводят в заблуждение...
Skysoull
05.01.2020, 20:11
Самопильный саб от умного производителя укомплектовывается топовой бошкой от БиСи или подобного бренда)) Берется топовая голова и скрупулезно расчитывается корпус.
Есть примеры таких сабов? Если связать с подобным Archon 112 топом
Добавлено через 1 минуту
Это производитель динамиков
Знаю знаю, просто в Archon 215s стоят как раз 2 динамика B&C
Archon 215s
Вес (нетто/брутто) - 50/60 кг, Размеры (ШхВхГ) - 900х485х640 mm , цена: 183 847 р... За эти деньги можно взять три 18" саба на топовых Fatail...
Skysoull
05.01.2020, 20:58
цена: 183 847 р
За 120 000 можно взять импортом
За 120 000
Я и в Москве могу взять, но взял два 18" саба на топовых Fatail.
Skysoull
05.01.2020, 21:08
18" саба на топовых Fatail.
Что там по весу у этих сабов? Почему не B&C?
Что там по весу у этих сабов?
точно не помню, меньше 30кг, я могу их сам носить
Почему не B&C?
это вопрос к Саше Мэю, но и Fatail меня полностью устраивает...
Skysoull
05.01.2020, 21:18
меньше 30кг
Очень хороший вес. И как, хватает на топ, если в максимальную нагрузку? Не захлёбывается? У меня EV EKX 15sp, 26 кг, слабоватый - чутка не хватает на 2 топа ZLX 12p, чуть раньше в лимит уходит.
Добавлено через 42 секунды
Fatail меня полностью устраивает...
Если не секрет, какой динамик?
И как, хватает на топ, если в максимальную нагрузку?
2х18" на один Archon112
какой динамик?
18HP1060
У меня EV EKX 15sp, 26 кг, слабоватый - чутка не хватает на 2 топа ZLX 12p, чуть раньше в лимит уходит
И не хватит - там на кажную сторону нуно по сабу, а не трифоник.
Skysoull
05.01.2020, 21:27
там на кажную сторону нуно по сабу
Сейчас уже добавил в этот комплект еще один саб EKX 18sp - полёт нормальный.
Добавлено через 43 секунды
2х18" на один Archon112
Ну тут или носишь 4 лёгких саба, или 2 тяжёлых))
Добавлено через 3 минуты
Я больше сторонник комплектов, чтобы саб и топ были одной семьи.
Главное только, чтобы Archon 215s в лифт влез:biggrin:
чтобы саб и топ были одной семьи.
одной семьёй их делает процессор, а не шильдик!
Skysoull
05.01.2020, 21:43
одной семьёй их делает процессор, а не шильдик!
Так то оно так, но очень трудно смотреть на разные шильдики.... Это мои психологические проблемы)
очень трудно смотреть на разные шильдики
Ох уж эти шильдики, только под маркой одного брэнда может скрываться как ширпотреб, так и классные изделия.
Skysoull
05.01.2020, 22:04
только под маркой одного брэнда может скрываться как ширпотреб, так и классные изделия
Уж не должен быть упомянутый саб плохим. Топ, судя по отзыву уважаемого aganez, достаточно хорош. Во всей серии стоят B&C, суммы не шуточные, вес не маленький, по характеристикам тоже всё вкусно выглядит.
Как бы мне хотелось иногда чтобы шильдики запретили. :) На телефонах, на машинах, на аппарате. Понимаю идея глупа, но оценивать нужно обьективно качество а не стереотипы. Вот читая Аганеза понимаешь человек работает на живяке, те же задачи решает - и его слова сразу по теме - крутить не надо, читаемость - фх-ы нормальные - и к колонке невольно испытываешь доверие.
А вот с диджеями ровно наоборот - начинаешь невольно раздражацца когда кто то начинает сыпать моделями и оценками их, причем в немеряном количестве. А потом встретив в жизни в поле не менее сотни оных понимаещь а есть ли из них пяток кто реально волочет и понимает? Законодательно бы эквы запретил для таких :) Никогда не мог понять зачем покупать дорогущую колонку и потом уродовать ее каким нить ГРАФИЧЕСКИМ!!! эквом. А ведь каждый считает долгом покрутить - ибо непокрутил- не настроил!
Это я к названию темы...Вот как понять какой советчик волокет а какой просто чешет?
rew432,
увы, сейчас тренд не на использование качественных потрохов и расчет пассивных кроссоверов для достижения правильного звучания, а на удешевление комплектухи и правку ачх посредством возможностей современных dsp
Skysoull
05.01.2020, 22:17
,
Кого только не встретишь на форумах)) По сообщению в шапке узнал, наверное, земляка?)
Как бы мне хотелось иногда
Во-во, подобное говаривал персонаж из голливудского фильма, когда молодёжь натаскивал - мол у нормальных пацанов авто без разукрасистых шильдиков, зато под капотом зверь.
Skysoull
05.01.2020, 23:25
Как бы мне хотелось иногда чтобы шильдики запретили
Хочется просто, чтобы комплект эстетично выглядел. А если уж саб и топ одной серии хороши, отчего же не приобрести?
Хочется просто, чтобы комплект эстетично выглядел. А если уж саб и топ одной серии хороши, отчего же не приобрести?
Так то я согласен но вопрос в экономической составляющей. В моем случае считаешь сколько тебе приносит и имеет ли смысл деньги закапывать, чисто экономически - не касаясь звучания. А в некоторых других случаях - имеет ли смысл вообще тратится на аппарат если ставят настраивают и управляют откровенные рукожопы, которые крутят ручки по принципу внутреннего феншуя? :)
Коллекционирую такие варианты. Последний ярчайший пример - в заведении висит Нексо Альфа (сами понимаете что это) подпертая сабами, судя по словам двумя 2х18 - не видно под сценой. Все это работает с покореженной серединой и скорее всего противофазой с сабами (делаю вывод из проваленной низкой середины и совершенно невнятных басов) По моще работает сопоставимо с моим китайцем помещающимся вместе с тремя музыкантами в Ноут. Ну погромче конечно :)
На просьбу выключить канальный экв на чеке, дабы хоть как то вырулить имеющееся был послан со словами - а как у меня диджей играть будет? На предложение дать мне свободный канал был дан ответ - до вас люди играли - значит люди лучше вас разбираются :) Чем ответить я не нашел :)
Вопрос - вот такой вот человек ВООБЩЕ в состоянии чтото выбирать и вообще адекватно воспринимать происходящее? :)
Skysoull
06.01.2020, 09:40
Вопрос - вот такой вот человек ВООБЩЕ в состоянии чтото выбирать и вообще адекватно воспринимать происходящее?
Некоторые из таких людей сидят на форумах и советуют другим людям, и, главное, считают себя абсолютно правыми и объективными)
Если говорить об экономической составляющей, то она для меня на втором, а то и на третьем месте. Я из тех музыкантов, которые покупают звук не для работы, а для себя. Поэтому готов платить такие суммы))
Вот и я о чем. Если это просто хобби, и если ты уверен что понимаешь что покупаешь, зачем и справишься ли ты с этим. А так согласен, купить дорогой , хорошо звучащий комплект - приятная вещь.
Последний ярчайший пример
Наблюдаю таковое в одном из теятеров города - установили там новую акустику, полноценный ЛМ (по два увесистых саба на сторону и т.д.), а звук... Во время очередного похода туда на музычный шпектакль после первого действия, посмотрев на мой вид, супруга сказала, мол каковы дальнейшие планы, на что ответил - или уходить, либо идти в буфет и опустошать конячные запасы, чтобы снивелировать то звучание.
Сергeй Криворожский
06.01.2020, 10:25
Если это просто хобби, и если ты уверен что понимаешь что покупаешь, зачем и справишься ли ты с этим. А так согласен, купить дорогой , хорошо звучащий комплект - приятная вещь.
Не всё золото , что блестит...иногда намного приятнее купить недорогой , но хорошо звучащий комплект:aga:
...а звук... Во время очередного похода туда на музычный шпектакль после первого действия, посмотрев на мой вид, супруга сказала, мол каковы дальнейшие планы, на что ответил - или уходить, либо идти в буфет и опустошать конячные запасы, чтобы снивелировать то звучание.
В таких случаях демонстративно закладываю в уши либо беруши, либо скрученные в буфете из салфеток шарики...многие музыканты глядя на это обижаются , но большинство делает правильные выводы...:pivo::pivo::pivo:
Skysoull
06.01.2020, 10:33
иногда намного приятнее купить недорогой , но хорошо звучащий комплект
Так и живём, пока не приходит время покупать реально что то дорогое.... и начинаются мучительные выборы....
до вас люди играли - значит люди лучше вас разбираются :) Чем ответить я не нашел :)
Вариант ответа - До меня люди бегали с копьем за мамонтом и огонь трением добывали. Так что это ни о чем не говорит :aga:
Сергeй Криворожский
06.01.2020, 14:26
Имеется такая система(Атом 2500, лучше 4000) + сабы 18 от Саши Мэя + EV DC ONE. Archon звучит очень достойно, была мысля запустить его в би-ампе, но после прослушивания отказался. Прекрасно рулится, минимум эквализации, нейтральная середина с верхом, вокал читается отлично, инструменты и обработка звучат как положено! Что ещё надо, чтоб спокойно отработать банкет?.. Для меня у Archon только 2 недостатка - вес 22кг и всего одна ручка вверху с тыла(инсталяционная серия). Раньше в этой системе использовал EV ZXA5. Archon112 убрал все вопросы по звуку!
Владимир , с сабами ясно (сам имею таковой) , а почему топы о не от SashaMay ?
а почему топы о не от SashaMay ?
Давно присматривался к Сашиным Мидлайнам(2х10"+1"), лично на них не работал, но слышал как они звучат. Очень достойный вариант! Супер чёткий, упругий, собранный мидбас просто завораживает! Я тут уже описывал как впервые столкнулся с продукцией Саши Мэя. Такой мидбас эквалайзером не вырулить, тут грамотный подбор комплектухи плюс точный расчет... Не взял по трём причинам:
1-мне нужен 1,4" драйвер с низким разделом
2-наличие узнаваемого шильдика, т.к. в прокате 90% моих заказчиков слушают звук глазами...
3-по Архонам мне сделали предложение от которого я не смог отказаться...
Skysoull
06.01.2020, 19:10
предложение от которого я не смог отказаться...
Есть ещё такие предложения?)
роман аамо
07.01.2020, 07:11
Не всё золото , что блестит...иногда намного приятнее купить недорогой , но хорошо звучащий комплект
Такого в природе нет.
Сергeй Криворожский
07.01.2020, 07:16
Такого в природе нет.
На вторичном рынке есть предостаточно...
На первичном тоже иногда бывает:aga:
3-по Архонам мне сделали предложение от которого я не смог отказаться...
Skysoull
07.01.2020, 11:01
1,4" драйвер с низким разделом
Простите за мои скудные знания в этой теме, но между драйверами 1,4"; 1,5"; 2", да хоть 1" есть такие существенные отличия в звуке ? Низкий раздел, разве что, для вокального диапазона будет хорош.
Добавлено через 14 минут
Помнится только, все прослушанные системы с 1" драйвером мне не понравились.
Skysoull, Вы задаёте много вопросов(что само по себе похвально), ответы на которые уже не раз давали на этом форуме. Не поленитесь, почитайте другие темы. Здесь много полезной информации! В любом случае не напрасно потратите время...
soundrental
07.01.2020, 14:38
Простите за мои скудные знания в этой теме, но между драйверами 1,4"; 1,5"; 2", да хоть 1" есть такие существенные отличия в звуке ? Низкий раздел, разве что, для вокального диапазона будет хорош.
Добавлено через 14 минут
Помнится только, все прослушанные системы с 1" драйвером мне не понравились.
чем больше диаметр катушки, и соответственно мембраны у драйвера, тем позже при остальных одинаковых условиях начинаются деформации мембраны и соответственно искажения
еще часто производитель пишет диаметр выхлопа, если 1,4", то катушка скорее всего 2,73-4"
низкий раздел позволяет сдвинуть область кроссовера в менее слышимую часть диапазона
ну и плюс микродинамика у мембраны получше, чем у бумажного диффузора
1" нереально адекватно срастить с 15" в двухполоске, а 3-4" драйвер вполне себе неплохо срастаются с тяжелыми 15" для топов, вполне играющими низ
Skysoull
07.01.2020, 15:03
а 3-4" драйвер
Речь идёт о диаметре катушки ?
Сергeй Криворожский
07.01.2020, 15:15
чем больше диаметр катушки, и соответственно мембраны у драйвера, тем позже при остальных одинаковых условиях начинаются деформации мембраны и соответственно искажения
Не совсем так...для минимизации искажений наиболее важно именно соотношение диаметра "выхлопа" с диаметром катушки(диафрагмы)...
низкий раздел позволяет сдвинуть область кроссовера в менее слышимую часть диапазона
вообще не понял, поясните...
1" нереально адекватно срастить с 15" в двухполоске, а 3-4" драйвер вполне себе неплохо срастаются с тяжелыми 15" для топов, вполне играющими низ
Слишком большой драйвер, тоже не сможет отыграть ВЧ диапазон...это компромис - либо яма на СЧ , либо провал на ВЧ...выход только трёхполоска или процессинг с соответствующей эквализацией и задержками...
Слишком большой драйвер
Зато "дополнительная" защита от пионэров.
soundrental
07.01.2020, 17:45
Речь идёт о диаметре катушки ?
да
Добавлено через 9 минут
Не совсем так...для минимизации искажений наиболее важно именно соотношение диаметра "выхлопа" с диаметром катушки(диафрагмы)...
вообще не понял, поясните...
Слишком большой драйвер, тоже не сможет отыграть ВЧ диапазон...это компромис - либо яма на СЧ , либо провал на ВЧ...выход только трёхполоска или процессинг с соответствующей эквализацией и задержками...
ну да, у 3-4" мембраны никто не станет делать 1" выхлоп
деформация происходит из за компрессии, возникающей по мембраной (драйвера и называются компрессионными)
тут многое зависит от материала мембраны, индукции в зазоре, ребер жесткости на поверхности мембраны, желания производителя выдавить максимум из компонента
и именно поэтому топовые 3-4" драйверы стоят как средний активный топ 15+1" драйвер...
про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением
и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выгладит печально
сдвинув ниже (1-1,2кГц) для слуха это становится менее заметно, плюс имеем контролируемую направленность в диапазоне драйвера
у динамика с повышением частоты направленность превращается в иголку
соответственно при низком разделе имеем более ровную систему в заявленной диаграмме направленности от производителя
большие драйверы требуют очень серьезной коррекции, не спорю, это решается как в пассиве режекторами (запаса чутья хватает, чтобы в пассиве задавить горбыль от 1 до 4кГц), в активе процессинг
трехполоски в этом моменте выигрышнее, двухполосные системы по определению компромисс
Добавлено через 11 минут
Зато "дополнительная" защита от пионэров.
и это тоже, 3-4" упалить сложнее, чем хлипкий 1" драйвер, термостойкость катушки намного выше
Сергeй Криворожский
08.01.2020, 05:55
да
про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением
и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выгладит печально
сдвинув ниже (1-1,2кГц) для слуха это становится менее заметно,
ИМХО фазовые проблемы для слуха как раз менее заметны на более высоких частотах , так как чем выше частота тем меньше длина волны...а на частоте 2кГц длина волны=17 см , это среднее расстояние между левым и правым ушами и собственно выше этой частоты все фазовые проблемы на слух нивелируются , а вот ниже 2кГц мы будем слышать фазовые сдвиги:aga:и чем ниже частота , тем больше на слух воспринимаются эти сдвиги...
soundrental
08.01.2020, 07:25
ИМХО фазовые проблемы для слуха как раз менее заметны на более высоких частотах , так как чем выше частота тем меньше длина волны...а на частоте 2кГц длина волны=17 см , это среднее расстояние между левым и правым ушами и собственно выше этой частоты все фазовые проблемы на слух нивелируются , а вот ниже 2кГц мы будем слышать фазовые сдвиги:aga:и чем ниже частота , тем больше на слух воспринимаются эти сдвиги...
проблема в стыковке полос, и том, что происходит в этой точке
если из за фазовых проблем в точке раздела гребенка, то на 2кГц это будет заметнее, чем на 1кГц, плюс чувствительность уха выше на 2кГц, смотрим кривые Флетчера-Мэнсона
и с точки зрения нивелирования фазовых проблем-а попробуйте подключить драйвера в 2 ящиках противофазно, и анализатором посмотрите, что будет происходить
вычитаются заразы...физика все таки работает)
и плюс направленность динамика и драйвера на этой частоте
у динамика на 2кГц будет узкий луч, а драйвер будет иметь диаграмму, заданную рупором
т. е. в итоге получим разную АЧХ ящика в пространстве
ведь все слушатели не находятся строго на оси колонки?)
Сергeй Криворожский
08.01.2020, 07:36
а попробуйте подключить драйвера в 2 ящиках противофазно, и анализатором посмотрите, что будет происходить
вычитаются заразы...физика все таки работает)
Ушами мы ничего не услышим...проверено 1000 раз на практике...тем более от 2 кГц...:aga:
soundrental
08.01.2020, 07:43
Ушами мы ничего не услышим...проверено 1000 раз на практике...тем более от 2 кГц...:aga:
да ладно))
лично лечил аппарат в местном дк, после замены мембраны перепутали местами клеммы у драйвера
все отлично слышно, по крайней мере стоя ровно по центру между ящиками
местные ребята жаловались, что "как то не так играет" после замены
диагноз поставил сразу же после пополосной подачи розового шума
слышно отлично, и очень характерно
фазу на проце вывернули, все стало ок
потом перестегнули в колонке
правда делится там по 1,12кГц
Сергeй Криворожский
08.01.2020, 08:03
...все отлично слышно, по крайней мере стоя ровно по центру между ящиками...
Главное в это верить !!!:biggrin:
да ладно))
...все отлично слышно, по крайней мере стоя ровно по центру между ящиками...
правда делится там по 1,12кГц
При таком делении разницу МОЖНО заметить если источники находятся на расстоянии до 30 см между собой:aga:
Повторяю если колонки находятся на достаточном расстоянии между собой , фазировка ВЧ (особенно от 2 кГц) НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНА !!!
Я больше сторонник комплектов, чтобы саб и топ были одной семьи.
Тут в некоторых темах есть много инфы про настройке системы процессором (касается больше сращивания сабов с топами). Понаходи сообщения Саши Стилуса, Рев32 и Тонуса. Пропадет желание искать худосочных родычей по шильдику)
Добавлено через 3 минуты
расстоянии до 30 см между собой
Это, кстати, легко проверить. Достаточно поменять полярность на колонках и подать сигнал обрезанный снизу, на скольки там надо - на 1500 гц? Чтобы играл точно один драйвер.
Может у тех ребят очень маленький ДК? Колонки как раз и стояли в 30 см... Ну такая сцена может.
Сергeй Криворожский
08.01.2020, 08:34
Это, кстати, легко проверить. Достаточно поменять полярность на колонках и подать сигнал обрезанный снизу, на скольки там надо - на 1500 гц? Чтобы играл точно один драйвер.
Может у тех ребят очень маленький ДК? Колонки как раз и стояли в 30 см... Ну такая сцена может.
Можно сделать исчо просче...на одно компьютерной колонке меняем полярность , запускаем генератор ЗЧ и пытаемся почувствовать разницу:aga:
правда для чистоты эксперименте нужно залепить ватой и скотчем НЧ динамик:biggrin:
Можно сделать исчо просче..
Но, думаю, если мемьрана играет в другой полярности, то слышно будет. Потому как она снизу очень хорошо внахлест заходит на среднюю середину. Там может быть и 1,5 кгц. Какой там раздел? И ниже. А это уже другая длина волны.
Добавлено через 56 секунд
апускаем генератор ЗЧ и пытаемся почувствовать разницу
Да, и сильно вверх лезть не надо от 500 гц до 2 кгц.
Сергeй Криворожский
08.01.2020, 08:40
Но, думаю, если мемьрана играет в другой полярности, то слышно будет. Потому как она снизу очень хорошо внахлест заходит на среднюю середину. Там может быть и 1,5 кгц. Какой там раздел? И ниже. А это уже другая длина волны.
Вот прямо щас провожу лабораторную работу...до 1 кГц ничего не услышал , ниже не стал так как уже слышу второй НЧ динамик (влом было заклеивать)...может слух у меня притупленный ???:biggrin:
Добавлено через 9 минут
Да, и сильно вверх лезть не надо от 500 гц до 2 кгц.
Если честно я и на 500 Гц не слышу особой разницы...Колонки разнесены на 1,2 метра...
Зато "дополнительная" защита от пионэров.
Что как показывает практика очень немаловажно. Упс и все....
Skysoull
08.01.2020, 11:13
Пропадет желание искать худосочных родычей по шильдику)
Читал такие темы, всё равно не особо понятна логика, почему должно пропасть желание покупать комплект одной серии.
про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением
и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выгладит печально
сдвинув ниже (1-1,2кГц) для слуха это становится менее заметно, плюс имеем контролируемую направленность в диапазоне драйвера
у динамика с повышением частоты направленность превращается в иголку
соответственно при низком разделе имеем более ровную систему в заявленной диаграмме направленности от производителя
большие драйверы требуют очень серьезной коррекции, не спорю, это решается как в пассиве режекторами (запаса чутья хватает, чтобы в пассиве задавить горбыль от 1 до 4кГц), в активе процессинг
трехполоски в этом моменте выигрышнее, двухполосные системы по определению компромисс
Вот имхо очень все по делу. Прям мои мысли. Но мало плюсов, кто то не согласен?
Добавлено через 10 минут
Читал такие темы, всё равно не особо понятна логика, почему должно пропасть желание покупать комплект одной серии.
Выскажу свое имхо. Если в топах есть различные конструктивные особенности, от производителя, инженера и т д и т п, то синхра саба с топом зависит в основном от установки саба, правильного сведения и эквализации. Хорошо когда комплектный стоит адекватно, но в случаях с дорогими , хорошо звучащими топами обычно цена саба зашкаливает.
Вот Аганез пишет саб 180 т р.
Произвести синхру сведение и эквализацию саба к топу можно своими силами, штатными средствами с минимальным отличием по звучанию.
Вот теперь просто посчитаем. Самый топовый фаиталь стоит полтос. Это как минимум два саба в эту сумму. А я уж про своего китайца - который в поле много раз сравнивался со многими - не сильно отличается - вообще 20 штук. Как говорится зачем платить больше если нет обьективного смысла?
Добавлено через 22 минуты
Ушами мы ничего не услышим...проверено 1000 раз на практике...тем более от 2 кГц...:aga:
еще как слышно.
Сергeй Криворожский
08.01.2020, 11:44
почему должно пропасть желание покупать комплект одной серии.
Единственный плюс пассивного комплекта одной серии, это возможность работы топа и саба от одного канала усилителя , с минимальной эквализацией...если используется 4-х канальный усилитель с процессором , то ИМХО лучше иметь "правильный" самопил на топовой комплектухе...
Добавлено через 24 минуты
еще как слышно.
Готовы на слепой тест ?
З.Ы. даже спорить не хочется...слышно будет только на расстояниях между источниками сравнимыми с длиною волны...
Читал такие темы, всё равно не особо понятна логика, почему должно пропасть желание покупать комплект одной серии.
Логика такая, что в среднебюджетных комплектах нет особого смысла. Самопил понятен, получить хорошее качество за сравнительно небольшие деньги. В этом есть смысл.
А получить хорошее качество за дорого - в чём резон? ИМХО, за эти деньги лучше взять б/у L Acoustics, и к качеству вопросов нет, и райдерность/понтовость в 1000 раз больше, чем у FBT и прочего среднебюджета.
Skysoull
08.01.2020, 13:02
за эти деньги лучше взять б/у L Acoustics
Дороже выйдет
soundrental
08.01.2020, 14:54
Если честно я и на 500 Гц не слышу особой разницы...Колонки разнесены на 1,2 метра...
это уже печаль, если не слышите противофазу даже в этом диапазоне
скачайте ради интереса тестовый диск Парсонса, там в начале как раз были пополосные сигналы в фазе/противофазе
там все отлично слышно
противофаза на 500Гц даже на широко разнесенной акустике очень отчетливо слышна, стоять нужно по центру между ящиками
ну а на всем, что выше, это дает нерулибельный аппарат, причем музыка может как то терпимо играть, но с моно-сигналами будет проблема
получим фидбэчащий аппарат с невозможностью адекватного доставания того диапазона, который играет в противофазе
в качестве лабораторной работы по желанию переверните полярность одного из драйверов, и постарайтесь нарулить привычную картинку с Вашим рабочим микрофоном
и в тех же условиях (помещение)-то же в фазе
разницу ощутите сразу же
Добавлено через 6 минут
Может у тех ребят очень маленький ДК? Колонки как раз и стояли в 30 см... Ну такая сцена может.
11 метров между порталами, жаба срх725 топы, биамп
ну реально слышна противофаза на драйверах, изначально в центре зала поговорил в см58, сначала в оба канала, потом в левый и правый по отдельности
потом пошумели для закрепления результата
правда знаю эту серию, и то, как она звучит вдоль, поперек, и наискосок)
но все равно отлично слышны противофазные драйверы
Сергeй Криворожский
08.01.2020, 15:30
противофаза на 500Гц даже на широко разнесенной акустике очень отчетливо слышна
Возможно с 500 погорячился , но 800 точно не слышно...:aga:
получим фидбэчащий аппарат
Да нет же, всё наоборот...чтобы избавиться от фидбэка на ВЧ , иногда как раз достаточно развернуть фазу драйвера:aga:
Добавлено через 5 минут
11 метров между порталами
Вы отдаёте себе отчёт , что на таком расстоянии стать ровно посередине вряд-ли получится, а смещение в сторону до 30 см (если делим на 1,12 кГц) уже испортит картину даже для измерительного микрофона...или колонки играют для одного слушателя находящегося ровно по середине ???:biggrin:
seregan1
08.01.2020, 19:26
Да нет же, всё наоборот...чтобы избавиться от фидбэка на ВЧ , иногда как раз достаточно развернуть фазу драйвера
Сергей, не давайте дурных советов...
soundrental
08.01.2020, 19:58
Возможно с 500 погорячился , но 800 точно не слышно...:aga:
Да нет же, всё наоборот...чтобы избавиться от фидбэка на ВЧ , иногда как раз достаточно развернуть фазу драйвера:aga:
Добавлено через 5 минут
Вы отдаёте себе отчёт , что на таком расстоянии стать ровно посередине вряд-ли получится, а смещение в сторону до 30 см (если делим на 1,12 кГц) уже испортит картину даже для измерительного микрофона...или колонки играют для одного слушателя находящегося ровно по середине ???:biggrin:
еще раз повторюсь-скачайте тестовый диск Алана Парсонса, в начале там есть фуллрэнж розовый шум в фазе/противофазе, далее по полосам
все там отчетливо слышно, в том числе в верхней середине и вверху
даже если стоять не строго по центру
слышно как на про-системах, так и на компьютерных колонках не хламного уровня
выворачивать фазу драйвера для подавления фидбэка не получится
если драйверы в фазе, то по крайней мере по всей площадке будет более-менее одинаковая АЧХ, которая легко корректируется эквализацией
в случае с противофазой получите локальные зоны с провалами и горбылями, т. е. при перемещении по площадке фидбэки будут возникать в зависимости от попадания в зону сложения или вычитания
насчет "ровно посередине"-это было на практике, зайдя в зал, и поговорив в обычный см58, спанорамированый сначала по центру, а потом влево и вправо, вполне конкретно слышал противофазу в драйверах
после чего для очистки совести прошумел полосы, убедился, перевернул
все встало на место, и аппарат стал нормально рулиться
не знаю, что ощущаете Вы при противофазном сигнале, лично мне при тесте полос с Парсоновского диска при противофазе хочется вывернуть голову в сторону, очень четкое и запоминающееся ощущение
вот, 2 файла
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
послушайте на досуге, все очень отчетливо слышно
диапазон от 1кГц и выше
не знаю, что ощущаете Вы при противофазном сигнале, лично мне при тесте полос с Парсоновского диска при противофазе хочется вывернуть голову в сторону, очень четкое и запоминающееся ощущение
очень точное определение! Первое, что наблюдается при противофазном музыкальном сигнале - постоянно гуляют по панораме инструменты, их просто невозможно позиционировать.
Сергeй Криворожский
09.01.2020, 06:04
Господа , вы пожалуйста не путайте противофазный сигнал в широкой полосе, с противофазно включенным драйвером в точке раздела...
Повторяю при делении 1.12 кГц , сдвинув одну колонку на 15 см по фронту(тылу) мы получаем противофазу на частоте 1.12 кГц...при делении 2 кГц ИМХО вообще не принципиально , ибо там достаточно сдвига 8 см и далее по уменьшающейся...
Добавлено через 6 минут
Сергей, не давайте дурных советов...
А Вы попробуйте...иногда работает...
seregan1
09.01.2020, 06:14
Сергeй Криворожский,
Это как раз вы путаете. В какой ПОЛЯРНОСТИ включать драйвер относительно вуфера решается на стадии сведения полос системы. А вот смена ПОЛЯРНОСТИ драйвера или вуфера одного из каналов от балды - это-то и приводит к фазочастотным конфликтам и фидбекам на концертах.
soundrental
09.01.2020, 07:23
Господа , вы пожалуйста не путайте противофазный сигнал в широкой полосе, с противофазно включенным драйвером в точке раздела...
Повторяю при делении 1.12 кГц , сдвинув одну колонку на 15 см по фронту(тылу) мы получаем противофазу на частоте 1.12 кГц...при делении 2 кГц ИМХО вообще не принципиально , ибо там достаточно сдвига 8 см и далее по уменьшающейся...
Добавлено через 6 минут
А Вы попробуйте...иногда работает...
скинул же для Вас ссылку на 2 файла, просто включите, и послушайте
диапазон от 1кГц, все очень отчетливо слышно как на про-железе, так и на бытовухе
можете ради эксперимента встать не точно посередине между ящиками, если слышите оба драйвера, то противофаза будет слышна сразу
с переворачиванием драйвера для уменьшения фидбэков-ересь полная
возможно в каком то стремном помещении Вам показалось, что так проще бороться, но при прочих равных условиях синфазно работающие драйверы рулятся предсказуемо, а с противофазными возникает проблема при перемещении по площадке
плюс правильно написал Trident, локализация инструментов становится невозможной
не знаю, что у Вас за оборудование, и в каких условиях Вам приходится работать, но игнорируя физику, сознательно создаем себе проблемы
возможно в банкетном формате и пофиг на сведение полос, фазировку, и ровный аппарат, в прокате это была бы моя последняя работа, если бы я сдал аппарат в таком состоянии звукорежу артиста
Дело в том что на луине множество источников звука, она сама по себе звучит как стереорасширенная многофазная. Как раз в этом диапазоне. Он уже эту каку по жизни привык слышать и как нормаль это воспринимает.
Сергeй Криворожский
09.01.2020, 10:34
Дело в том что на луине множество источников звука, она сама по себе звучит как стереорасширенная многофазная. Как раз в этом диапазоне. Он уже эту каку по жизни привык слышать и как нормаль это воспринимает.
Не нужно умничать...:biggrin:
У меня есть комплект от Саши Мэя , режу сателиты процессором 2 кГц , затем меняю фазу одного канала, колонки на расстоянии 5 метров - никакой разницы...если колонки рядом вплотную чуть-чуть проявляется подобие эффекта раширения стереобазы...при разнесении сателлитов эффект пропадает:aga:
звучит как стереорасширенная многофазная.
Вы же неглупый человек, я именно и говорю об этом эффекте, но он достигается только на малых расстояниях между источниками , и применялся в магнитолах , где не было возможности разнести динамики правого и левого каналов...это работает только на расстояних сравнимых с длиною волны...далее при разнесении источников этот эффект пропадает:aga:
З.Ы. Изначально разговор вообще шёл о точке раздела , а не о всём диапазоне от этой точки вверх...
про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением
и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выглядит печально
Разговор ушёл в сторону...
Изначально разговор вообще шёл о точке раздела
Относительно точки раздела\зоны кроссовера-
он достигается только на малых расстояниях между источниками ...это работает только на расстояних сравнимых с длиною волны...
расстояние между источниками (драйвером и вуфером) в одной колонке фиксировано (физические размеры динамиков и рупоров) и вполне соизмеримо с длиной волны. В зоне кроссовера оба источника воспроизводят одинаковые частоты. Фазовые проблемы начинаются при расстоянии более длины полуволны. Длина полуволны на 2кГц меньше чем на 1,2кГц, следовательно и искажений будет больше!
Сергeй Криворожский
09.01.2020, 16:36
Никто не оспаривает наличие фазовых проблем...суть спора в том , можно ли их услышать развернув фазу ОДНОГО из драйверов , а также о частоте с которой эти (фазовые) проблемы будут распознаваться СЛУХОМ , слухом Карл, а не измерительным микрофоном...
Суть моего посыла в том, что ухо не распознаёт того, что "слышит" измерительный микрофон...Бинауральный слух и технические средства измерений как говорят в Одессе - две большие разницы...
Что касаемо частоты то адекватная локализация звуков возможна на частотах плюс-минус 1 кГц и ниже , в силу того, что среднее расстояние между приёмниками(ушами) равно длине полуволны именно сигнала частотой в районе 1 кГц...на частотах 2 кГц и выше слух как правило вообще не может локализовать положение источника сигнала , а значит чем выше частота раздела тем меньше фазовых искажений мы можем услышать...УСЛЫШАТЬ КАРЛ , А НЕ УВИДЕТЬ НА ГРАФИКАХ...
soundrental
09.01.2020, 18:33
Никто не оспаривает наличие фазовых проблем...суть спора в том , можно ли их услышать развернув фазу ОДНОГО из драйверов , а также о частоте с которой эти (фазовые) проблемы будут распознаваться СЛУХОМ , слухом Карл, а не измерительным микрофоном...
Суть моего посыла в том, что ухо не распознаёт того, что "слышит" измерительный микрофон...Бинауральный слух и технические средства измерений как говорят в Одессе - две большие разницы...
Что касаемо частоты то адекватная локализация звуков возможна на частотах плюс-минус 1 кГц и ниже , в силу того, что среднее расстояние между приёмниками(ушами) равно длине полуволны именно сигнала частотой в районе 1 кГц...на частотах 2 кГц и выше слух как правило вообще не может локализовать положение источника сигнала , а значит чем выше частота раздела тем меньше фазовых искажений мы можем услышать...УСЛЫШАТЬ КАРЛ , А НЕ УВИДЕТЬ НА ГРАФИКАХ...
фазовые проблемы в месте стыковки динамика с драйвером можно УВИДЕТЬ в смаарте, ушами это будет слышно как кривая АЧХ в месте стыковки, что без знания того, как ведет себя конкретный ящик не даст ничего информативного (возможно это экономия на компонентах от производителя, и т. п.)
противофазные драйверы в 2 колонках, стоящих на расстоянии друг от друга можно УСЛЫШАТЬ, даже не находясь строго по центру
даже если они делятся выше 2кГц
только слушать нужно не на музыке, а на моно-источнике, микрофон например
левый и правый канал по отдельности будут звучать более менее ровно, зависит от ящиков, при панорамировании в центр диапазон, в котором работают драйверы, станет звучать ущербно
справедливости ради, при прослушивании музыки все может быть относительно терпимо, но аппарат используется не для прослушивания только готовых фонограмм...
иногда люди в него поют, иногда играют даже полноценные живые коллективы
и если озадачиться рулежкой исполнителей на противофазных драйверах, то аппарат становится нерулибельным
опять же, если знаете как этот набор ящиков звучит в правильном варианте
ну и в тему спора про измерительный микрофон с софтом...
это инструмент, помогающий наглядно увидеть то, что ушами сложно диагностировать, но необходимо делать, чтобы было работать комфортно
многие звукорежи артистов возят с собой комп со смаартом, и перед чеком очень тщательно меряют и фазы в точках раздела, и АЧХ системы, и равномерность покрытия площадки, и требуемый им спл на площадке
и, заметьте, приборами, а не "на слух", хотя слышат вполне адекватно
и в случае косяков дрючат системного инженера прокатчиков
Сергeй Криворожский
09.01.2020, 18:55
Спасибо за ликбез, но к предмету наших разногласий это не имеет отношения...
Я утверждаю, что при разделе 2 кГц , изменение полярности драйвера на одной АС вы не услышите (а следовательно не услышите и фазовых проблем)...при снижении раздела эти проблемы будут заметны на слух , но от частоты приблизительно 800Гц и ниже(зависит от расстояния между ушами конкретного индивида)...Вы же говорили об обратном, что понижая частоту раздела мы минимизируем слышимые фазовые искажения...
З.Ы.если ушами мы не слышим , то что настраиваем приборами , то ИМХО зачем эта настройка ???...звук ради показаний приборов или звук для комфорта слушателей ???
Господа , я понимаю что для вас я не авторитет, но надеюсь Ирина Алдошина - авторитетный человек ???
soundrental
09.01.2020, 19:12
Спасибо за ликбез, но к предмету наших разногласий это не имеет отношения...
Я утверждаю, что при разделе 2 кГц , изменение полярности драйвера на одной АС вы не услышите (а следовательно не услышите и фазовых проблем)...при снижении раздела эти проблемы будут заметны на слух , но от частоты приблизительно 800Гц и ниже(зависит от расстояния между ушами конкретного индивида)...Вы же говорили об обратном, что понижая частоту раздела мы минимизируем слышимые фазовые искажения...
З.Ы.если ушами мы не слышим , то что настраиваем приборами , то ИМХО зачем эта настройка ???...звук ради показаний приборов или звук для комфорта слушателей ???
Господа , я понимаю что для вас я не авторитет, но надеюсь Ирина Алдошина - авторитетный человек ???
блин, ну сделал же 2 файла специально для Вас
в фазе и в противофазе
ну от 1кГц, процем у себя режете по 2кГц
включите, и услышите, что происходит при противофазе, даже находясь не строго по центру между ящиками
микрофон подключите, и панораму повертите влево-вправо, потом по центру
разница очень слышна
говорил я о том, что в пассиве по любому идеально свести полосы трудно, так или иначе будут проблемы
и если их сдвинуть в область, где слух менее чувствителен (а на 1кГц это менее заметно, чем на 2кГц), то аппарат от этого только выиграет
про лево-право в противофазе-это уже дальше пошли споры
в пассиве есть единственный верный вариант подключения драйвера и динамика для каждого конкретного ящика, при котором из 2 вариантов фазы динамика и драйвера наиболее похоже стыкуются
зависит от порядка фильтров, точки раздела, глубины рупора
Сергeй Криворожский
09.01.2020, 19:28
так или иначе будут проблемы
и если их сдвинуть в область, где слух менее чувствителен (а на 1кГц это менее заметно, чем на 2кГц)...
Слух менее чувствителен к давлению (кривые Флетчера Мэнсона), но к вашему сожалению более чувствителен к фазовым проблемам (горизонтальная (азимутальная) локализация):aga::aga::aga:
изменение полярности драйвера на одной АС вы не услышите
Вы уж определитесь, изменение полярности только драйвера или всей стороны. При изменении полярности только драйвера (при условии что драйвер был хорошо сведён с мидом) - получим провал на частоте кроссовера. Этот провал будет слышен по всей площадке, поскольку его источник внутри одной колонки.
Если перевернуть полярность всей стороны, действительно на слух будет неотличимо на ВЧ, за исключением позиции точно посередине. Просто горбы и провалы интерференционной картины поменяются местами.
soundrental
09.01.2020, 19:33
Слух менее чувствителен к давлению (кривые Флетчера Мэнсона), но к вашему сожалению более чувствителен к фазовым проблемам (горизонтальная (азимутальная) локализация):aga::aga::aga:
ладно, не буду дальше спорить
у себя как делил по 1,12кГц, так и буду, и фазу не стану переворачивать
а то звукорежи артистов загнобят, и заставят вернуть все назад)))
seregan1
09.01.2020, 19:38
Я утверждаю, что при разделе 2 кГц , изменение полярности драйвера на одной АС вы не услышите (а следовательно не услышите и фазовых проблем)...
Отчего же, я, к примеру, по просьбе знакомого помогал им отстроить аппарат. Порталы друг отдруга разнесены метров на 10. Беда была в том, что использовались по паре JBL JRX125 и паре Mackie (актив-трехполоска) на сторону без сабов на ЖИВОЙ бенд. Были постоянные жалобы на дикий фидбек и грязь в звуке.
Привез пару сабов 2х15" с усилителем и процессором, убрал вообще JBL JRX125. Для начала просто поделил топы и сабы процом. Топы и сабы нужно было сфазировать. Включил SMAART. Свистнул один портал. Топ-саб срастил достаточно быстро, выставив задержку по SMAARTу. Вторую сторону включил, пустил фонограмму... Что-то не так... Как вы говорите, услышал любимую вами "расширенную стерео базу" как на моно, так и на стерео сигнале... Благо в телефоне есть Polarity Checker, решил проверить полярность динамиков по полосам. Оказалось не все там в порядке (по приборам, коим вы, Сергей, не доверяете). В сабах все ОК, в топах СЧ в левом в одной, в правом в противоположной полярности, ВЧ в левом и правом - тоже разнополярно включены. НЧ в топах однополярно. Сняли грили, вынули СЧ и ВЧ драйверы... В одном топе были перепутана полярность проводников с платы усилителя до СЧ, в другом до ВЧ драйвера. Оказалось, топы были в ремонте и это нерадивый "мастер" тупо перепутал полярности. Привели все в порядок. Включили аппарат. Картинка сложилась как по приборам, так и на ухо. Исчез фидбек и грязь от разномастных топов , появился пинок бочки и собранный бас, вокал тоже зазвучал намного приятнее как и инструменты.
Сергей, не хотел я писать такое, да придется. Вы без обид воспримите мои (и не только мои) слова - ваши советы и рассуждения откровенно вредны, так как вы очевидно не понимаете сути того, о чем говорите и пишете с воинственной уверенностью.
Сергeй Криворожский
09.01.2020, 19:38
Вы уж определитесь, изменение полярности только драйвера или всей стороны. При изменении полярности только драйвера (при условии что драйвер был хорошо сведён с мидом) - получим провал на частоте кроссовера. Этот провал будет слышен по всей площадке, поскольку его источник внутри одной колонки.
Если перевернуть полярность всей стороны, действительно на слух будет неотличимо на ВЧ, за исключением позиции точно посередине. Просто горбы и провалы интерференционной картины поменяются местами.
Изначально речь шла о фазовых проблемах на высоких частотах раздела маленьких драйверов...
Я утверждаю, что на частоте раздела 2 кГц фазовые проблемы менее слышны (вообще не слышны) в отличии от более низкой частоты раздела...опираюсь при этом на основы психоакустики и волновые процессы...
Далее лавинообразные дебаты привели к искажению сути понимания первоначальной проблемы...
Добавлено через 4 минуты
в топах СЧ в левом в одной, в правом в противоположной полярности...
Читайте внимательно ниже 800 Гц всё слышно...СЧ у Вас как делилось с мидбасом ?
Добавлено через 7 минут
Сергей, не хотел я писать такое, да придется. Вы без обид воспримите мои (и не только мои) слова - ваши советы и рассуждения откровенно вредны, так как вы очевидно не понимаете сути того, о чем говорите и пишете с воинственной уверенностью.
Я прекрасно отдаю себе отчёт , что авторитетом для Вас (и многих других) не являюсь, да вобщем-то и не пытаюсь стать таковым...но надеюсь психоакустика для Вас всё-таки наука...если да , то почитайте Алдошину...
seregan1
09.01.2020, 19:46
Сергeй Криворожский,
Вам про Ерему - вы про Фому... У вас в корне неверные понятия о правильном сведении аппарата. Отсюда и пустословие о фазовых проблемах на высоких частотах раздела маленьких драйверов...
Я утверждаю, что на частоте раздела 2 кГц фазовые проблемы менее слышны (вообще не слышны) в отличии от более низкой частоты раздела...опираюсь при этом на основы психоакустики и волновые процессы...
Сергeй Криворожский
09.01.2020, 19:49
Сергeй Криворожский,
Вам про Ерему - вы про Фому... У вас в корне неверные понятия о правильном сведении аппарата. Отсюда и пустословие
Разговор не о сведении аппарата, а вот о чём :
про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выгладит печально
сдвинув ниже (1-1,2кГц) для слуха это становится менее заметно
soundrental
10.01.2020, 10:02
Разговор не о сведении аппарата, а вот о чём :
Сообщение от soundrental 
про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выгладит печально
сдвинув ниже (1-1,2кГц) для слуха это становится менее заметно
так это собственно и есть вопрос сведения системы
при фазовых проблемах в точке раздела возникают горбыли и ямы на АЧХ в месте совместной работы излучателей
и на 2кГц эта НЕРАВНОМЕРНОСТЬ, которая не поддается коррекции заметна сильнее, чем на 1кГц
кроме того, если система пакуется драйвером с катушкой 1-1,34-1,7" и стыкуется при этом с 15", то это как правило бюджетная серия акустики, с фильтром которой производитель в силу бюджетности тоже не особо заморачивался
соответственно фазовые проблемы в точке раздела будут обязательно
плюс все это усугубится направленностью 15" на 2кГц, получим очень плохо рулящуюся систему
производится такая акустика только по причине большого количества пользователей, хотящих хорошо и недорого, и верящих маркетологам
Сергeй Криворожский
10.01.2020, 12:33
ладно, не буду дальше спорить
:ok:
У меня есть комплект от Саши Мэя , режу сателиты процессором 2 кГц , затем меняю фазу одного канала, колонки на расстоянии 5 метров - никакой разницы...если колонки рядом вплотную чуть-чуть проявляется подобие эффекта раширения стереобазы...при разнесении сателлитов эффект пропадает:aga:
Если перевернуть полярность всей стороны, действительно на слух будет неотличимо на ВЧ...
Первое, что наблюдается при противофазном музыкальном сигнале - постоянно гуляют по панораме инструменты, их просто невозможно позиционировать.
:biggrin::biggrin::biggrin:
Добавлено через 18 минут
при фазовых проблемах в точке раздела возникают горбыли и ямы на АЧХ в месте совместной работы излучателей
и на 2кГц эта НЕРАВНОМЕРНОСТЬ, которая не поддается коррекции заметна сильнее, чем на 1кГц
Т.е. по Вашему , чем выше частота точки раздела, тем заметнее на слух неравномерность АЧХ , возникающая из-за фазовых проблем ???
Скажите просто да или нет, без объяснений...
soundrental
10.01.2020, 18:59
Т.е. по Вашему , чем выше частота точки раздела, тем заметнее на слух неравномерность АЧХ , возникающая из-за фазовых проблем ???
Скажите просто да или нет, без объяснений...
наиболее заметный диапазон-от 2 до 4 кГц, и все, что происходит там, желательно звучить не зоной совместной работы компонентов
Вы не совсем понимаете суть того, что я хочу донести
при пассивном делении в зоне совместной работы компонентов возникают фазовые конфликты, производители их так или иначе пытаются решить, но вариантов там немного, глубина дудки, точка раздела, и полярность драйвера относительно динамика
задержками рулить не получится, соответственно полосы сводятся по наилучшему из 2 вариантов полярности
если возникают фазовые конфликты, то эта зона приобретает вид горбылей и провалов в АЧХ, которые не правятся эквализацией, так как природа их интерференционная
и если этот диапазон в зоне наибольшей чувствительности слуха, то и кривизна эта воспринимается намного сильнее
и у динамика диаграмма направленности с повышением частоты сужается
т. е. имеем условно на 800Гц покрытие по горизонтали 90 градусов, а на 2кГц, если их играет динамик-30
что происходит с АЧХ при перемещении по площадке думаю понятно
а направленность драйвера в этом диапазоне задается рупором, что более правильно для равномерного покрытия
Сергeй Криворожский
10.01.2020, 19:17
наиболее заметный диапазон-от 2 до 4 кГц, и все, что происходит там, желательно звучить не зоной совместной работы компонентов
Всё с точностью до наоборот...Психоакустика говорит , что :
Исследования ошибок при локализации положения
синусоидального источника показали , что
наибольшие ошибки человек совершает в области
2000-4000 Гц, где, по-видимому, происходит смена
механизмов локализации от временного к
интенсивностному...
Другими словами , как бы Вы ни старались в этом диапазоне слух "притуплен" и соответственно искажения будут восприниматься не так "остро" ...
З.Ы. А обусловлено это именно "бинауральным слухом"...если человек глухой на одно ухо , то картинка его восприятия кардинально меняется:biggrin:
Systemfailed
10.01.2020, 20:12
Сергeй Криворожский, большие гармонические искажения в верхней середине и на ВЧ примерно до 8 Кгц обычно просто высверливают слух, в то время как с понижением частоты, особенно на басу, могут даже субъективно "облагораживать" звучание. Понимаю, что речь о фазе идет, но все равно как-то парадоксально получается - в одном и том же диапазоне слух и остр, и притуплен
soundrental
10.01.2020, 20:20
Всё с точностью до наоборот...Психоакустика говорит , что :
Исследования ошибок при локализации положения
синусоидального источника показали , что
наибольшие ошибки человек совершает в области
2000-4000 Гц, где, по-видимому, происходит смена
механизмов локализации от временного к
интенсивностному...
Другими словами , как бы Вы ни старались в этом диапазоне слух "притуплен" и соответственно искажения будут восприниматься не так "остро" ...
З.Ы. А обусловлено это именно "бинауральным слухом"...если человек глухой на одно ухо , то картинка его восприятия кардинально меняется:biggrin:
имеем к примеру колонку, с неравномерностью АЧХ в области от 2 до 3,5кГц, вызванную интерференцией из за хреновой стыковки полос
чем будем править кривизну?
эквализация не поможет
или и так сойдет?
кривизна в этой полосе очень заметна именно за счет повышенной чувствительности слуха
Добавлено через 1 минуту
Сергeй Криворожский, большие гармонические искажения в верхней середине и на ВЧ примерно до 8 Кгц обычно просто высверливают слух, в то время как с понижением частоты, особенно на басу, могут даже субъективно "облагораживать" звучание. Понимаю, что речь о фазе идет, но все равно как-то парадоксально получается - в одном и том же диапазоне слух и остр, и притуплен
это проблема мелких драйверов, мембрана рано начинает деформироваться, и делить ниже нельзя, ибо и так звучат грязно
ниже будет еще печальнее
Сергeй Криворожский
10.01.2020, 20:34
Сергeй Криворожский, большие гармонические искажения в верхней середине и на ВЧ примерно до 8 Кгц обычно просто высверливают слух, в то время как с понижением частоты, особенно на басу, могут даже субъективно "облагораживать" звучание. Понимаю, что речь о фазе идет, но все равно как-то парадоксально получается - в одном и том же диапазоне слух и остр, и притуплен
Вы сами ответили на свой вопрос...Дело в том, что от 1000 до 8000 Гц , слух действительно имеет максимальную чувствительность НО ПО ДАВЛЕНИЮ !!!... особенно это ощущается в полосе от 2000 до 4000 Гц...поэтому гармонические искажения в этой полосе и высверливают мозг (см. кривые Флетчера - Мэнсона)...
А вот фазовые сдвиги именно в этой полосе бинауральный слух не определяет (микрофон их слышит а уши нет)...и обусловлено это тем что время "доставки" звука в одно и другое ухо разное и соизмеримо как раз с фазовыми сдвигами на этой частоте...
имеем к примеру колонку, с неравномерностью АЧХ в области от 2 до 3,5кГц, вызванную интерференцией из за хреновой стыковки полос
Вы вообще понимаете разницу между электрической АЧХ (т.е. снятой с измерительного микрофона) и "акустической" АЧХ (т.е. та которую "распознаёт" наш мозг)...человеческий слух менее чувствителен к низким и высоким частотам при прослушивании музыки...именно поэтому нашему слуху "неприятно" слушать идеально ровную электрическую АЧХ и слушатель как правило стремиться установить эквализацию в положение "улыбка диджея" ...если же речь идёт о фазовых сдвигах, то в этом случае в диапазоне от 2-х до 4-х кГц микрофон "услышит" эту неравномерность, а слух на определённом расстоянии НЕТ!!!
Иными словами объективная и субъективная картинка в силу особенностей слуха мягко говоря отличаются...
З.Ы. не нужны дальтонику яркие цветные карандаши , слепому мощный бинокль , глухому дорогие наушники:biggrin:
Из учебника «Акустика для звукорежиссера»:
3.1.8 Восприятие фазовых характеристик при прослушивание через широкополосные акустические системы в помещении.
Было проведено ряд опытов по определению чувствительности слуха к фазовым характеристикам звука. На основании этих опытов можно утверждать, что временные задержки звуковых составляющих, приводящие к смещению фаз, существенно влияют на восприятие звука.
Опыты проводились при двух разных условиях:
• при прослушивание через головные телефоны, с достаточно хорошей акустической изоляцией между левым и правым ушами,
• при прослушивание через широкополосные акустические системы в помещении.
Рассмотрим последовательно характерные особенности слуха, которые были проявлены в этих опытах.
Первое, что следует отметить, это невысокая чувствительность к сдвигу фаз между правым и левым каналами при прослушивании через головные телефоны. Причём, эта чувствительность проявляется наиболее заметно, если сдвиг фаз изменяется во времени. Изменение сдвига фаз может происходить скачкообразно или плавно. В качестве такого сигнала могут быть несколько одинаковых звуковых импульсов, следующих друг за другом, с небольшими паузами между ними и отличающимися по фазе в правом и левом каналах, или тональный стереосигнал с различной модуляцией фаз в каналах.
Если временная задержка между каналами, вызывающая сдвиг фаз, становится меньше 0,5...1 мс, то чувствительность слуха к ней заметно уменьшается. Мозг, анализирующий информацию о звуке между левым и правым каналами, не может различать временную разницу меньше указанного значения. Исходя из этого, можно определить максимальную частоту тонального сигнала, для которого человек может различать фазовый сдвиг 180 o . Предельная частота будет равна примерно 1000 Hz. На более низких частотах, изменение фаз звуковых колебаний между каналами, субъективно воспринимается как перемещение в пространстве источника звука. При этом никакого заметного влияния на "окраску"звука не происходит.
Совсем иная ситуация возникает при бинауральном прослушивании звука с фазовой модуляцией в каналах, через акустические системы в помещении.
Излучаемые двумя или более акустическими системами звуковые поля суммируются, в результате этого в пространстве формируется сложная интерференционная картина со всеми присущими ей свойствами. Наиболее существенными при субъективной оценке проявлениями в таких условиях, являются изменение неравномерности звукового давления в пространстве и "эффект гребенчатого фильтра". Особенно заметными становятся эти явления при динамическом изменении фаз сигналов в каналах.
Отличительной особенностью субъективного восприятия звука в помещении по сравнению с прослушиванием через головные телефоны, является наличие дополнительной "окраски", которая формируется благодаря "эффекту гребенчатого фильтра". Именно это свойство проявляется наиболее ярко. ...
При бинауральном слушании появляется так называемый стереоакустический эффект. Бинауральное слушание заметно повышает чувствительность слуха к ряду характеристик звука. Это связано с тем, что при слушании одним ухом происходит субъективная оценка абсолютных параметров звука, а при слушании двумя ушами к абсолютной оценке добавляется и относительная, сравнительная оценка. При сравнении двух близких параметров легче заметить разницу или сходство между ними, чем при оценке одного параметра. Благодаря такому свойству, заметно повышается дифференцирующая способность слуха.
Так, при бинауральном слушании, понижается порог слышимости в среднем на 6...8 dB, в диапазоне звуковых частот, для "розового"шума. Но в наибольшей степени повышается точность локализации источника звука. Это возможно вследствие того, что слушатель различает разницу фаз приходящей волны. ...
Разумеется, чем выше частота колебаний, тем к большему сдвигу фаз приведёт задержка или опережение ∆ t и, соответственно, будет выше точность локализации источника звука. Бинауральное слушание позволяет определять направление на источник в диапазоне частот от нескольких сотен герц до 20 kHz, и точность определения повышается до 3 . . . 4 ◦ .
Сергeй Криворожский
11.01.2020, 07:19
Из учебника «Акустика для звукорежиссера»:
Совсем иная ситуация возникает при бинауральном прослушивании звука с фазовой модуляцией в каналах, через акустические системы в помещении.
Фазовая модуляция и постоянная разность фаз это не одно и тоже...
Из учебника «Акустика для звукорежиссера»:
Разумеется, чем выше частота колебаний, тем к большему сдвигу фаз приведёт задержка или опережение ∆ t и, соответственно, будет выше точность локализации источника звука. Бинауральное слушание позволяет определять направление на источник в диапазоне частот от нескольких сотен герц до 20 kHz, и точность определения повышается до 3 . . . 4 ◦ .
Ирина Алдошина
Основы психоакустики...
Исследования ошибок при локализации положения
синусоидального источника показали (Рис. 5), что
наибольшие ошибки человек совершает в области
2000-4000 Гц, где, по-видимому, происходит смена
механизмов локализации от временного к
интенсивностному.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Саундрентал - Криворожский человек чисто теоретический. Пока в поле не пойдет не поймет. Пустая трата времени - проверено уже.
Skysoull
31.01.2020, 17:56
После долгих и мучительных выборов купил FBT Archon 112.
Archon звучит очень достойно, была мысля запустить его в би-ампе, но после прослушивания отказался.
Немного не понял смысла сказанного: после какого прослушивания? Вы прослушали в обычном режиме и были удовлетворены настолько, что решили - лучшего и не нужно? Или прослушали в би-ампе и поняли, что смысла в нём нет? Проясните, пожалуйста.
Я тоже присматриваюсь к Archon 112. И если его би-амп (исходя из вашего отзыва) не актуален, то не лучше ли тогда Ventis 112? Она идёт без би-ампа и потому (как я понимаю) будет дешевле.
После долгих и мучительных выборов купил FBT Archon 112.
Так поделитесь же впечатлениями! Какой уВЕсилитель с ними пользуете? Очень ценна любая информация.
прослушали в би-ампе и поняли, что смысла в нём нет?
Смысл в биампе конечно есть! Я лично за активное деление, но надо учесть, что биамп - это ещё и 2 лишних канала процессора, 2 лишних канала усиления, ну и коммутация... Я после покупки прикрутил к ним SL18 сабы, послушал, отработал пару банкетов и только после этого решил, что меня это устраивает. А в биампе я даже не включал, чтоб не расстраиваться... Мне для этого надо будет либо рэк менять, чтоб ещё один конец воткнуть, либо 4х канальник покупать... Где деньги, Зин?.. Про Ventis 112 не знаю, но если она дешевле, то скорей всего из-за динамиков. Вряд ли биамп сильно повлияет на цену...
И если его би-амп (исходя из вашего отзыва) не актуален, то не лучше ли тогда Ventis 112? Она идёт без би-ампа и потому (как я понимаю) будет дешевле.
У вентиса драйвер однодюймовый, мощи и давления меньше, чем у архона. И, в би-ампе, по логике дешевле должна быть акустика сама.
Skysoull
22.07.2020, 09:32
Так поделитесь же впечатлениями! Какой уВЕсилитель с ними пользуете?
Отличная акустика. Всё чисто и без искажений, даже если поддать мощи. Вокал играет впереди и всё очень хорошо читается. Я вокалист, после EV ZLX 12p, петь в Архон одно удовольствие! Использую с усилителем Powersoft T604 в биампе, но сейчас вот ещё туда повешу wave s15 сабы и топы пойдут в full range.
Для меня у Архона такие минусы:
1. Нет ножек, одна ручка сверху сзади.
2. Ферритовые магниты у динамиков. Хотелось бы неодим, чтобы легче, но тут уже было бы дороже.
Архон - топовая серия у FBT, Ventis тут не пляшет.
После долгих и мучительных выборов купил FBT Archon 112.
Поздравляю с отличным приобретением :ok:
после EV ZLX 12p, петь в Архон одно удовольствие!
Остается только догадываться, какая между ними разница :biggrin:, тем более, что
Архон - топовая серия у FBT
Skysoull
22.07.2020, 18:29
Остается только догадываться, какая между ними разница
Не все поймут.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Тоже есть в наличии пара топов FBT Archon 112, выкладываю фото, думаю будут интересно , работаю только в БИАМПЕ, и поверьте, результат намного лучше чем в пассиве, субы под их нужны серьезные, я использую JBL ASB6118 в которых стоят динамики JBL 2242H.
...в БИАМПЕ, и поверьте, результат намного лучше чем в пассиве
А кто сомневается? Тут, справедливости ради, надо уточнить, что для биампа нужно уметь грамотно настроить проц и иметь для этого необходимое ПО, измерительный мик, условия, знания и опыт! А то может так случиться, что биамп будет сильно радовать, но не долго... В поддержку FBT Archon 112 могу ещё сказать, что несмотря на примитивный вид рупора(или благодаря), горизонтальная дисперсия в заявленных 70гр очень равномерная! Феррит - конечно да... Тяжеловат... Выкрутил все крепежи под подвес и залил отверстия под них клеевым пистолетом. Удалось снизить вес на 1,4кг - мелочь, а приятно... В дно, в залитые отверстия, вкрутил 3 ножки. Ну а биамп в перспективе... Чтоб было к чему стремиться! Кризис не вечен!
Skysoull
23.07.2020, 09:57
Не знаю, после переключения в full range, колоссальной разницы не заметил.
Не знаю, после переключения в full range, колоссальной разницы не заметил.
Что значит не заметил, чтобы получить хороший результат просто переключить в биамп результата конечно же не будет, Смаарт в помощь, и при понимании делается пресет , только тогда появиться результат, я вообще в пассиве не люблю работать, только биамп.
Skysoull
23.07.2020, 11:19
sevak,
С пресетом и делал.
У вентиса драйвер однодюймовый, мощи и давления меньше, чем у архона
Так у архона тоже однодюймовый (1.4' - катушка, а само "горло" 1', точно так же у вентиса). А вот мощи - да, разница существенная.
для биампа нужно уметь грамотно настроить проц и иметь для этого необходимое ПО, измерительный мик, условия, знания и опыт!
Насчёт знаний - то понятно. Но вот по поводу условий и спец мика возникает закономерный вопрос: если без этого настроить нельзя, то это означает, что изменения просто на слух не слышно. Тогда теряется целесообразность би-ампа (по крайней мере в конкретном случае). Ведь мы же, в конечном счёте, своими ушами собираемся её "заценить". А если изменения слышит только измерительный микрофон (а не вы сами), то нафиг такие улучшения?
Что значит не заметил, чтобы получить хороший результат просто переключить в биамп результата конечно же не будет
Так он не из пасива переключался в би-амп (и разницы не заметил). А наоборот, из би-ампа в пассив. Он же писал:
после переключения в full range, колоссальной разницы не заметил
Так у архона тоже однодюймовый (1.4' - катушка, а само "горло" 1', точно так же у вентиса).
Но вот по поводу условий и спец мика возникает закономерный вопрос: если без этого настроить нельзя, то это означает, что изменения просто на слух не слышно.
Выход 1.4”, катушка 2.5”.
На слух слышно, но там может быть три десятка переменных, и вы никогда не будете уверены что накрученное на слух - лучший из возможных вариантов.
Оба пресета для Дениса, как для широкополосного использования, так и для биампового я сделал по смарту и не было задачи сделать кардинально разные ачх. Неоспоримый плюс работы в пассиве в том, что на powersoft t604 можно повесить и топы и пару сабов.
Jacky82, а вы собрались "на слух" соперничать с инженерами ФБТ(с их знаниями, возможностями и т.д.)? На слух можно конечную целевую нарулить на уже отстроенном аппарате, можно отстроить звучание муз. инструмента, можно более-менее согласовать саб-топ, а вот качественно сделать сопряжение полос, да ещё и лучше чем это сделали на заводе в топовой модели?.. С таким слухом место в музее - заработаете больше чем на музыке.
Оба пресета для Дениса, как для широкополосного использования, так и для биампового я сделал по смарту
Вот бы взглянуть... Очень интересно! Если это не коммерческая тайна.
на powersoft t604 можно повесить и топы и пару сабов.
В работе пробовали? Сабы, я так понял, SL15? В формате Дениса на какую площадку хватает?
Выход 1.4”, катушка 2.5”.
Вы правы, на сайте, где я смотрел данные информация была недостоверна.
На слух слышно, но там может быть три десятка переменных, и вы никогда не будете уверены что накрученное на слух - лучший из возможных вариантов.
Я Вас понимаю. Но если "уверенность в лучшем из возможных" будет основываться только на показаниях приборов, нужна ли она слушателю, в конечном счёте? Для слушателя важно то "наилучшее", что он способен услышать своими ушами.
а вы собрались "на слух" соперничать с инженерами ФБТ ... качественно сделать сопряжение полос, да ещё и лучше чем это сделали на заводе в топовой модели?
Не понял вопрос. При чём здесь соперничать? Я не собираюсь изготавливать пассивный фильтр в колонку лучше, чем заводской. Я говорю о том, что если в би-ампе изменения (улучшения) возможно зафиксировать только с помощью приборов, то какой в нём (таком улучшении) тогда смысл для человеческого уха? А если разница пассив/би-амп очевидна, то в чём проблема подобрать настройки, ориентируясь по наилучшим (для своего уха) показателям на слух?
По хорошему эти параметры (для режима би-амп) должен предоставлять производитель, раз их продукт рассчитывался для работы в этом режиме.
При чём здесь соперничать?
В смысле результата, а не реализации. Инженер на заводе проектирует оптимальный кросс за вменяемые деньги! Кто ж ему даст сотворить пассивный кросс, по качеству аналогичный цифровому? А биамп даёт возможность потребителю, имея вышеперечисленные мною возможности, сделать максимально качественное сопряжение!
По хорошему эти параметры (для режима би-амп) должен предоставлять производитель, раз их продукт рассчитывался для работы в этом режиме. Биамп расчитан на профи и реализовать его можно разными способами. Как производителю угадать какой способ выберете именно вы и какие для этого у вас есть инструменты? К стати, ФБТ даёт параметры - HPF 40Hz, LPF 1,6kHz для НЧ и HPF 1,6kHz для ВЧ. Ваши действия? Как на слух выставить хотя бы эти параметры?
Для слушателя важно то "наилучшее", что он способен услышать своими ушами
А как при нескольких переменных решить, что наконец-то найден именно лучший результат? При изменении какого-то параметра или двух результат возможно будет лучше, к тому же уши и вкусы у всех разные. Это как на глаз определять расстояние - дальномер или рулетка сделает это за секунды, а "глазные" попытки могут продолжаться бесконечно. Опять же, это как комп нарисовал вам идеальную женщину (90-60-90), а на свой вкус уже можно удлинять ей ноги или менять изгиб бровей :aga:
Но если "уверенность в лучшем из возможных" будет основываться только на показаниях приборов, нужна ли она слушателю, в конечном счёте? Для слушателя важно то "наилучшее", что он способен услышать своими ушами.
Концепция такая - есть микшерный пульт, в нём происходит формирование звучания. Вся художественная часть. На выходе пульта должен быть готовый сигнал, со всеми вкусностями.
А задача звуковой системы - максимально точно преобразовать сигнал с выхода пульта в звук. То есть быть линейной. Задачи как то улучшать или изменять микс у системы нет, если вам нужно изменить звучание - делайте это в пульте, не в системе. Поэтому наилучшая система - максимально линейная.
Концепция такая - есть микшерный пульт, в нём происходит формирование звучания. Вся художественная часть. На выходе пульта должен быть готовый сигнал, со всеми вкусностями.
А задача звуковой системы - максимально точно преобразовать сигнал с выхода пульта в звук. То есть быть линейной. Задачи как то улучшать или изменять микс у системы нет, если вам нужно изменить звучание - делайте это в пульте, не в системе. Поэтому наилучшая система - максимально линейная.Золотыми буквами в букварь каждому, кто пытается "искать звук". А если не поможет, молотком на лбу выбить.
Sasha Stylus
27.07.2020, 08:08
Концепция такая - есть микшерный пульт, в нём происходит формирование звучания. Вся художественная часть. На выходе пульта должен быть готовый сигнал, со всеми вкусностями.
А задача звуковой системы - максимально точно преобразовать сигнал с выхода пульта в звук. То есть быть линейной. Задачи как то улучшать или изменять микс у системы нет, если вам нужно изменить звучание - делайте это в пульте, не в системе. Поэтому наилучшая система - максимально линейная.
Зачем усложнять, если есть powermate.
Биамп расчитан на профи и реализовать его можно разными способами.
При всем при этом, главное учитывать эффект Даннинга-Крюгера. :)
Как производителю угадать какой способ выберете именно вы и какие для этого у вас есть инструменты?
Так ему и не нужно знать мой инструментарий. Я не прошу готовый сет в виде файла (под какой-то конкретный аппарат). От производителя требуются только необходимые данные, ориентируясь на которые я вручную внесу куда нужно соответствующие параметры и получу тот самый наилучший результат работы их аккустики в режиме би-амп.
К стати, ФБТ даёт параметры - HPF 40Hz, LPF 1,6kHz для НЧ и HPF 1,6kHz для ВЧ. Ваши действия?
Поиск недостающих данных (эксперементально, или путём переговоров с производителем). :smile:
А как при нескольких переменных решить, что наконец-то найден именно лучший результат?
Ну, примерно так же, как фотограф устанавливает резкость для снимка мануальной (ручной) оптикой. Она получится не идеальной, в отличае от автофокусировки. Но докопаться до "блох" можно только при детальном анализе, при увеличении снимка и т.д. Но смотрят-то люди фотографии, в итоге, своими глазами, а не "под микроскопом". Поэтому погоня за идеальным как бы и не идёт. Здесь вполне устроит "достаточный" для невооружённого глаза результат, а не "идеальный".
Концепция такая - есть микшерный пульт, в нём происходит формирование звучания. Вся художественная часть. На выходе пульта должен быть готовый сигнал, со всеми вкусностями.
А задача звуковой системы - максимально точно преобразовать сигнал с выхода пульта в звук. То есть быть линейной. Задачи как то улучшать или изменять микс у системы нет, если вам нужно изменить звучание - делайте это в пульте, не в системе. Поэтому наилучшая система - максимально линейная.
Согласен с каждым словом! Кто ж спорит? Вы очевидно не поняли, что имелось ввиду под "улучшением" выше. Речь не шла об изменении (придании какого-то окраса) миксу. Подразумевается, как раз, максимальное приближение к линейности звучания. Что и должно, по идее, дать подключение в би-ампе (с соответствующими настройками), в отличае от пассива.
примерно так же, как фотограф устанавливает резкость для снимка мануальной (ручной) оптикой. Она получится не идеальной, в отличае от автофокусировки
Спешу разочаровать - смотря для каких целей. Например, если репортажная съёмка, тут правит бал автофокус (с поправкой - матрица на тушке или оптика не должны давать бэкфокус и т.д., а современные камеры довольно частенько грешат таковым, т.е. система должна быть чётко отюстирована - не каждому "спецу" доверишь таковую операцию, могут ещё хуже накрутить). Вот в высокохудожественной съёмке приоритет за мануалом, выдержкой "от руки" и т.д., причём в режиме LV и пр.
soundrental
27.07.2020, 10:56
Так ему и не нужно знать мой инструментарий. Я не прошу готовый сет в виде файла (под какой-то конкретный аппарат). От производителя требуются только необходимые данные, ориентируясь на которые я вручную внесу куда нужно соответствующие параметры и получу тот самый наилучший результат работы их аккустики в режиме би-амп.
как минимум даже при готовом пресете с правильным типом фильтров, их крутизной и коррекцией в полосах есть привязка к усилению, которое будет использовано
понадобится измерительный микрофон и спл-метр, чтобы уравнять чутье полос
также неплохо посмотреть, насколько складывается фаза в точке раздела, возможно придется поправлять этот момент
возможно придется немного подправить коррекцию в полосах, некоторые производители вносят небольшие изменения в конструктив, и часто не указывают это
ну и лимитирование полос (тоже зависит от примененных усилков)
ушами-эт конечно хорошо, но без измерений есть большая вероятность получения не совсем правильного результата
поэтому измерительный микрофон, звуковая карта, и ноут со смаартом в помощь
Jacky82, В конце 80х годов я работал в харьковской филармонии и у нас был комплект Метроном от фирмы Тесла. Очень круто по тем временам! Четырёх полоска с полным фаршем, даже аналайзер был "железный", аналоговый, на светодиодах! Правда мы им не пользовались. Наши техники умели только таскать тяжести и играть в преферанс, поэтому мы всё отстраивали сами на слух и всегда с разным результатом! Только один раз нас устроил звук! Это было в краснодарском оперном театре. Мы просто включили аппарат, послушали и ничего не захотели крутить... Всё! Сегодня я могу любую вменяемую колонку заставить звучать так как это мне надо. Недавно попался мне мониторчик Альто 12" коаксиал... Одной графикой я его так отрулил, что его хозяин просто офигел! Другое дело если его качнуть по-полной, картинка может пострадать, всё таки мониторчик суперэконом класса, но всё же... Так это просто эквализация! А сведение полос - это куда более сложный процесс.
Ну, примерно так же, как фотограф устанавливает резкость для снимка мануальной (ручной) оптикой. Она получится не идеальной, в отличае от автофокусировки.
А если у фотографа небольшая близорукость? Установленная им резкость будет соответствовать его глазу, а автофокус даст идеальный результат.
смотря для каких целей. Например, если репортажная съёмка, тут правит бал автофокус (с поправкой - матрица на тушке или оптика не должны давать бэкфокус и т.д., а современные камеры довольно частенько грешат таковым, т.е. система должна быть чётко отюстирована - не каждому "спецу" доверишь таковую операцию, могут ещё хуже накрутить). Вот в высокохудожественной съёмке приоритет за мануалом, выдержкой "от руки" и т.д., причём в режиме LV и пр.
Всё так и есть, абсолютно точно сказано! Тут не возразить не добавить. Сразу видно, что для Вас фото (возможно и видео) съёмка не чуждая тема :)
Jacky82, В конце 80х годов я работал в харьковской филармонии...
Так мы земляки! Я из Харькова :) Приятная неожиданность.
Филармония только чуть более года назад преобразилась (политики попиарились перед выборами). До этого долгие годы находилась в состоянии, наверное таком, как Вы её ещё помнили. :)
Что касается нашей дискуссии, поскольку в конце 80-х я ещё гонял голубей во дворе и собирал мелочь на мороженое, признаю, что "весовая категория" моей компетенции не может стоять рядом с Вашей. Потому признаю несостоятельность моих возражений. Буду разбираться и изучать для себя эти вопросы дальше. Единственное, что если удастся таки собрать комплект с топами, имеющими возможность би-амп режима, то эксперементировать всё равно буду, так как по другому не могу. Такой я человек. Мне нужно услышать своими ушами (даже после того, как мы это обсудили), чтобы понимать на-слух "как это выглядит", или "звучит/не звучит".
А если у фотографа небольшая близорукость?
:biggrin::biggrin::biggrin:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Jacky82, привет земеля!
До этого долгие годы находилась в состоянии, наверное таком, как Вы её ещё помнили.
Я помню ещё старую филармонию, на Сумской... В старый оперный, на Рымарской, переезжали при мне и уже тогда здание было в аварийном состоянии...
Буду разбираться и изучать для себя эти вопросы дальше.
Здесь на форуме много полезной инфы, только она не систематизирована - копать и копать...
... эксперементировать всё равно буду, так как по другому не могу.
Я сам такой.
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot