дибокс как средство защиты от "земли" [Архив]

vitanje

03.03.2024, 14:54

Суть в следующем. Задался вопросом как подключать активную акустику к разным фазам\розеткам. Тут же на форуме есть темы про это но толкового ответа нет.
Постоянно проскальзывают темы с использованием дибокса с его гальванической отвязкой земли.

Купил дибокс Klark Teknik DI 20P. В него воткнул моноджек с процессора\пульта а с дибокса XLR в активную rcf. Так она гудит на 50гц.

На дибоксе тумблер lift переключаешь на землю и гул пропадает, но тогда и развязки нет.

Выходит тема с использованием дибокса для защиты от разницы потенциалов земли фуфляк? Или я чего то не догоняю?

trident

03.03.2024, 16:18

vitanje, ясное дело, не догоняете. Гальваническая развязка осуществляется на сигнале через трансформатор. А земля просто разрывается. И вообще Klark Teknik DI 20P осуществляет понижение уровня входящего сигнала. А для сигнальной развязки используются изоляторы линейного сигнала с развязкой один к одному. Просвещайтесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]@tridentsound-kohozim-izolyatory-lineinogo-signala

vitanje

03.03.2024, 16:42

igor47

03.03.2024, 20:20

Если разные розетки с землей и между землями нет разности потенциалов( напряжения),я смело пользуюсь без изоляторов.Определяю за 1-2 минуты- протягиваю удлинитель 3-х проводный и между землями смотрю мультиметром напряжение.
Имхо.
Вопрос? Появилось некоторое колличество дохдых совковых микрофонов Мкэ-100, и на 1.5 вольтовой батареи с выходным трансом.По памяти померял обмотки ТСН - 1 от Мкэ- 100 ( 300 и 40 ом,индуктивность 8-10 Генри),Вроде коэффициент 4/1.На них директ- боксы никто не пробовал делать??
Я попробую,но может у кого есть опыт?Трансы на пермалое,есть и готовые экраны.Обычно на вход ставлю комбоТср- Хлр пару.

trident

03.03.2024, 21:02

igor47, вы легко сами себе ответите на свой вопрос, если вспомните, на какой уровень сигнала рассчитан трансформатор микрофона, какого уровни сигнала в точке развязки и что происходит, когда мощности трансформатора не хватает. Заодно поинтересуйтесь, какого размера трансформаторы в хороших дибоксах. Кстати, здесь же и ответ на вопрос, почему Нойтрик перестали делать свой очень любопытный джек NP2C-T10AA [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] с гальванической развязкой внутри.

igor47

04.03.2024, 09:04

вы легко сами себе ответите на свой вопрос, если вспомните, на какой уровень сигнала рассчитан трансформатор микрофона, какого уровни сигнала в точке развязки и что происходит, когда мощности трансформатора не хватает.
1.Вот это меня и смущает.
2. Заодно поинтересуйтесь, какого размера трансформаторы в хороших дибоксах.
Хороших директов не вскрывал и их потрохов не видел.
3.В своих самопальных изоляторах- директов-использую линейные Тесловские трансы(падарили как-то кучу плат со списания),там экранированный дважды бочонок,а внутри маленький транс.
4.Да и ищу трансы болгарского РЕСПРОМА и от Ломо-25-подсказка,там добротные.Их видел.Но оказывается ушлый народ за ними гоняется и пока не нашёл на своих просторах или просят дорого для меня.Их габариты раз видел,да и индуктивность говорили около 15 Генри.
5. А миниатюрный ТСН-1(с МКЭ-100 ) и с подобных электрэтов(там двухкатушечники подобные Тесле)поробую пролабораторить.Дам нагрузку в 1 Ком и посмотрю осцилографом по падению и частоте.Работы то на час.Наступлю возможно на грабли,но отрицательный результат-тоже результат.Может для гитар сойдут?
ИМХО

seregan1

05.03.2024, 07:06

vitanje,
Изначально тема названа неверно.

"Дибокс как средство гальванической развязки и устранения земляных петель."

Вот так то должно звучать.

averin-kazan

05.03.2024, 07:22

Для земляной петли нужна цепь для прохождения тока.
Если цепи нет, то и петли нет.
Самый простой способ разорвать цепь это удалить с сетевого провода от той активной колонки, что собираетесь включать в чужую розетку, литую вилку и на её место поставить вилку без заземляющего контакта.
Для сомневающихся скажу, что данная АС через земляной провод сигнального кабеля будет соединена с микшером, который в свою очередь уже заземлён.
А главное правило-это включать кнопку питания на активной АС только после того, как сигнальные кабели подключены, т.е. в последнюю очередь, а выключать после окончания работы первыми.
Большинство опытных советуют всё же подключать всё через свои удлинители с одной розетки в помещении.
Ещё есть правило перед подключением проверить сетевое напряжение в розетке.
А самый простой и надёжные способ подключения своего оборудования это через свой стабилизатор напряжения своими удлинителями.
p.s. одному моему товарищу стабилизатор пару раз спас аппаратуру от дорогостоящего ремонта, во много раз превышающего стоимость самого стабилизатора.

igor47

05.03.2024, 09:47

1.Самый простой способ разорвать цепь это удалить с сетевого провода от той активной колонки, что собираетесь включать в чужую розетку, литую вилку и на её место поставить вилку без заземляющего контакта.
Может помочь,но не грамотно.Всё оборудование должно быть заземлено.

2.Для сомневающихся скажу, что данная АС через земляной провод сигнального кабеля будет соединена с микшером, который в свою очередь уже заземлён.
Не соглашусь.схемотехника многих усей-предвар от оконечника часто развязан до 20 ом сопротивлениями.Звуковая земля -это одно,Корпусная(заземление)-другое.Почему выгорают входные и выходные цепи?За счёт разности потенциалов земли оборудования.Уравниваем через тёхпроводную розетку.
3.А самый простой и надёжные способ подключения своего оборудования это через свой стабилизатор напряжения своими удлинителями.
И стабилизаторы могут навредить,зависит от его типа и прочего.Самое надёжное(как в туровой работе)-тянуть 5-ти проводку от щита трёхфазную.У нас уже на некоторых залах для банкетов видел выведенную 5-ти контактную маму и местный электрик предоставляет переходник 3-х фазный на обыкновенных розетках.

averin-kazan

05.03.2024, 10:15

Я использую стабилизаторы электромеханического типа разной мощности от 1,5 до 10 кВт, кто меня спрашивает какой купить, то советую как у меня, почему лучше - не собираюсь убеждать и спорить.
По поводу потенциала на заземляющих контактах в разных розетках почти написал статью по примеру других, там подробно всё описываю почему и как, если в целом - обычная электротехника, закон Ома для участков цепи уровня технического училища.
По поводу выгорания входных цепей:1-подключение сигнальных кабелей "на горячую", 2-при большой разнице на земляных контактах в разных розетках (до 5-10В) через земляные провода соединительных кабелей течёт большой ток, дорожка на печатной плате прогорает и далее кому как повезёт.
Эти проблемы возникают там, где нет нормального заземления или вместо заземления используют зануление.
Нет цепи, нет тока.Способы решения могут быть разные.
Надеюсь объяснил, обычная электротехника.

Тонус

05.03.2024, 10:31

Нет цепи, нет тока.Способы решения могут быть разные.

Понятно что нет цепи - нет тока. Для этого землю и рвём. Только из двух вариантов - рвать защитную (силовую) землю или рвать сигнальную землю - защитную рвать нельзя по соображениям электробезопасности.

averin-kazan

05.03.2024, 10:41

Понятно что нет цепи - нет тока. Для этого землю и рвём. Только из двух вариантов - рвать защитную (силовую) землю или рвать сигнальную землю - защитную рвать нельзя по соображениям электробезопасности.
Если вспомнить просто оконечники, то там разрывается связь земли схемы от корпуса, а сам железный корпус остаётся заземлён через сетевой кабель.
В дешёвых пластиковых АС этой возможности не предусмотрено.
Ещё раз повторю, электробезопасность соблюдена через сигнальные кабели.

Тонус

05.03.2024, 10:46

Ещё раз повторю, электробезопасность соблюдена через сигнальные кабели.

В наших сетях TN-C-S провод заземления выполняет функцию защитного зануления, то есть должен обеспечивать срабатывание токового автомата при пробое фазы на корпус. Заземление через микшер по сигнальным кабелям такого не обеспечивает. Плюс выгорит вся эта цепочка “заземления”. А корпус так под напряжением и останется.

averin-kazan

05.03.2024, 10:52

В наших сетях TN-C-S провод заземления выполняет функцию защитного зануления, то есть должен обеспечивать срабатывание токового автомата при пробое фазы на корпус. Заземление через микшер по сигнальным кабелям такого не обеспечивает. Плюс выгорит вся это цепочка “заземления”. А корпус так под напряжением и останется.
Вот тебе номер не обеспечивает.
А не подскажете на какой ток утечки эта защита настроена ?

Тонус

05.03.2024, 10:57

Вот тебе номер не обеспечивает.
А не подскажете на какой ток утечки эта защита настроена ?

Не дифференциальная защита, её практически нигде и нет. Почитайте про защитное зануление. Ток короткого замыкания.

averin-kazan

05.03.2024, 11:04

Не дифференциальная защита, её практически нигде и нет. Почитайте про защитное зануление. Ток короткого замыкания.
Вот вы и ответили на свой вопрос.
При использовании исправного оборудования всё прекрасно работает.
И опять возвращаемся к простой и надёжной схеме питания для банкетчиков-питание всего своего с одной точки через свои питающие кабели.
Для лентяев и разгельдяев как простое решение сетевой провод с вилкой без земли.

seregan1

05.03.2024, 11:19

igor47

05.03.2024, 11:26

Если вспомнить просто оконечники, то там разрывается связь земли схемы от корпуса, а сам железный корпус остаётся заземлён через сетевой кабель.
Это -да.Но земля входных цепей ещё может через резак до 20 ом иметь связь со средней точкой электролитов БП,которые соедены с корпусной землёй.Даже в мелких оконечниках на одной микросхеме,как пример СТК или ТДА 729Х.
Многое старое оборудование (и трансляция)соцлагеря(болгары,чехи) было с использованием входных трансов,коие я и ищу,для самопальных изоляторов -директов.
Помню в ДК на 800 мест,между сценой и пультовой(киноаппаратной) между землями лампа вполнакала светилась(110 вольт было-отгнил контур заземления).Вышли из положения-оторвав сигнальную землю источника.
Когда от проводного микрофона начнёт фигачить по губам вокалиста или гитариста (ой-ё...) унесёте со сцены без сознания от удара током от струн, тогда вспомните про заземление..

Я и на проводных микрофонах иногда до сих пор могу оторвать сигнальную землю.

averin-kazan

05.03.2024, 11:33

averin-kazan,
Когда от проводного микрофона начнёт фигачить по губам вокалиста или гитариста (ой-ё...) унесёте со сцены без сознания от удара током от струн, тогда вспомните про заземление...
А это к чему?
Пульт заземлён, всё остальное тоже.
Разговор начат был за банкетчиков с дальней активной колонкой, включенной в непонятную розетку.
Читайте внимательно.

Добавлено через 8 минут
Это -да.Но земля входных цепей ещё может через резак до 20 ом иметь связь со средней точкой электролитов БП,которые соедены с корпусной землёй.Даже в мелких оконечниках на одной микросхеме,как пример СТК или ТДА 729Х.
О чём спор то.
Все блоки питания призваны развязать схему от сети.
При использовании исправного оборудования ничего не может произойти.
Если случится аварийная ситуация, то есть предохранители в схеме.

s.krivorozhsky

05.03.2024, 15:22

Понятно что нет цепи - нет тока. Для этого землю и рвём. Только из двух вариантов - рвать защитную (силовую) землю или рвать сигнальную землю - защитную рвать нельзя по соображениям электробезопасности.

Золотые слова!!!

Немного добавлю диванной экзотики...)))

Большинство ИБП имеют примитивные средства защиты от помех в виде конденсаторов...в частности для защиты от синфазных помех используют Y - конденсаторы "шунтирующие" помехи каждого проводника на корпус , тем самым образуя делитель переменного напряжения , который половину сетевого напряжения "оставляет" на корпусе прибора...если такой прибор включить без защитного заземления, то в лучшем случае он будет пощипывать с амплитудой 155 Вольт , в худшем если одновременно прикоснуться к корпусу и заземлится долбанёт прилично , те же 155 Вольт пройдут сквозь тело с силой тока ограниченной емкостным сопротивлением Y - конденсатора и сопротивлением тела...ну а самый плохой вариант - это появление на корпусе полноценного фазного напряжения...тогда при отсутствии защитного заземления уже 311 Вольт амплитудного пройдёт через заземлившееся тело при этом ток будет ограничен только сопротивлением тела...лично я знаю не много людей способных это выдержать без последствий...

А произойти это может как правило при пробое с коротким замыканием одного из конденсаторов...дело в том , что для подавления синфазных помех должны использоваться строго Y - конденсаторы (которые при выходе из строя уходят в обрыв а не в КЗ) , но китайцы этим пренебрегают и ставят обычные в итоге имеем печальные последствия...

Именно поэтому нельзя рвать защитное заземление прибора...

Комментарии "друзей" приветствуются...:biggrin::biggrin::biggrin:

igor47

05.03.2024, 18:22

1.Сообщение от igor47 Посмотреть сообщение
Это -да.Но земля входных цепей ещё может через резак до 20 ом иметь связь со средней точкой электролитов БП,которые соедены с корпусной землёй.Даже в мелких оконечниках на одной микросхеме,как пример СТК или ТДА 729Х.
О чём спор то.
Это пример о иногда применяемой схемотехнике входного GRND от корпуса.
2.Любой исправный прибор может иметь свой потенциал корпуса по отношению к земле.А если взять старые ламповики с анодкой 795 в на ЕЛ34(да у меня такие были).... .Корпуса приборов должны быть соедены между собой(как пример взяться за гитару с ламповика и микрофон) и с землёй на которой находится артист.

Vladimeer

05.03.2024, 22:08

А главное правило-это включать кнопку питания на активной АС только после того, как сигнальные кабели подключены, т.е. в последнюю очередь, а выключать после окончания работы первыми.
Правило не правильное, так как не все сетевые выключатели в приборах разрывают оба провода ( "0" и "фаза") . Зачастую как раз разрыв только одного провода, а что "попадёт в разрыв" зависит только от того как "втыкнули "вилку в розетку!
Правило подключения !!! "Производить сигнальные коммутационные соединения только с "физически отключенным питанием"! ( не подключенные всевозможные "раздатки питания"!)

Добавлено через 6 минут
Понятно что нет цепи - нет тока. Для этого землю и рвём. Только из двух вариантов - рвать защитную (силовую) землю или рвать сигнальную землю - защитную рвать нельзя по соображениям электробезопасности.
Самый простой способ, оторвать экран от ножки №1 в XLR со стороны выхода. Со стороны входа оставить подключенный ! Для симметричного сигнала всё по правилам, экран не является сигнальным и в данном случае будет выполнять свою основную задачу экранирования !

Добавлено через 14 минут
О чём спор то.
Все блоки питания призваны развязать схему от сети.
Посмотрите внимательно схему фильтра ИБП ( импульсного блока питания!). Вот там как раз найдёте объяснение почему при оторванном защитном заземлении на корпусе 1/2 питающего напряжения !( через конденсаторы фильтра ! И не дай Бог один и конденсаторов окажется пробитым,, да к тому же , тот , который имеет соединение с фазой, то и фаза может оказаться на корпусе, если защитное заземление не подключено !)
s.krivorozhsky выше всё более развёрнуто написал( я попроще попытался ,"типа на пальцах"!

seregan1

06.03.2024, 02:29

нельзя рвать защитное заземление прибора...

Ну хоть в чём то я с тобой согласен.

Vladimeer,
100% верно. Хотя, если заземлены и источник, и приёмник сигнала, без разницы с какой стороны рвать экран на XLR-е.

averin-kazan

06.03.2024, 06:31

Все хотят быть богатыми и здоровыми, не всем это правда удаётся.
Тема вроде бы не длинная, но читать многие предпочитают с конца, почему то.
А ответьте пожалуйста на простой вопрос: откуда может взяться разный потенциал на земляных контактах в разных розетках и какой ток потечёт по цепи между ними при разнице 5-10 вольт и сопротивлении 1-2 ома?
Я то знаю ответ, а вот хотел бы от всезнаек почитать.

igor47

06.03.2024, 11:18

1. какой ток потечёт по цепи между ними при разнице 5-10 вольт и сопротивлении 1-2 ома?
Я не электронщик и электрик,хотя немного ремонтирую,измеряю,паяю и прочее.Попробую ответить ,как вижу.
Если собрана и подключена цепь-10 вольт и нагрузка 2 ома,считаем по закону ОМА-I=U\R=10\2=5 ампер.
Если цепь не собрана,то ток зависит от внутреннего сопротивления источника питалова.I=E\R+r,то есть ток может быть значительно меньше.
:biggrin:

Добавлено через 13 минут
2.В том году приехал на площадку,по звуку с бэклайном прикинул под 6-7 кило.Решил сесть на одну фазу и разные 16 А автоматы или разные фазы.Нашёл разные фазы на ближайших розетках,посмотрел потенциалы между землями=60-70 вольт,причём плывёт-подьезжали фудтраки,кофе-машины,холодильники промышленные и садились на запитку.В своей точке соединил земли 2*0.75 кв и забил 2 штыря по 50 см в землю.Разность потенциалов упала до 4-5 вольт-не в 0.Щиток был в 10 метрах,посмотрел визуально-ОК.У меня таких практических баек хватает про питалово площадок.
По директам и прочему не помню,что применял.Отработал...

Vladimeer

06.03.2024, 22:48

Хотя, если заземлены и источник, и приёмник сигнала, без разницы с какой стороны рвать экран на XLR-е.
Скорее да, но привык как то со стороны выхода...
А это как раз про то как и зачем работает в фильтре ИБП! Никогда не мешает повторять !
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

averin-kazan

07.03.2024, 07:41

s.krivorozhsky

07.03.2024, 08:51

Особо сомневающиеся в цепь вилки без заземления могут поставить однофазное (двухполюсное) УЗО, милиампер на 10-30.
Повторю для тех, кто читает с конца, это для далекостоящей активной колонки.
p.s. цена вопроса 500 рублей, можно даже сделать такую штуку типа 1,5-2 метрового удлинителя.

Зачем изобретать велосипед...

Даже на старых активных колонках СоундКинг была кнопка Ground lift...на некоторых микшерах есть такие кнопки...на приборах DBX вообще над кнопкой написано PIN1 LIFT:biggrin:...это было простое и эффективное решение...сейчас почему-то это не все производители делают...

На сегодня нужно просто избегать небалансных коммутаций , и иметь в арсенале короткие удлинители XLR с разомкнутым земляным контактом...есть уже готовые брендовые решения, но ценник космос...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

igor47

07.03.2024, 15:14

s.krivorozhsky

07.03.2024, 18:01

Не представляю Узо на лабуховской переноске,требующее полярности фазы.Многие лабухи индикатором и тестером не дружат.На прокатных 3-х фазных распределителях-да,там и автоматы,ватметры,вольметры видел.

Идея УЗО на переноске без заземления вредна , потому что при прикосновении к железу может вызывать отключения этого УЗО...товарищ по ходу на ходу изобретает [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Vladimeer

07.03.2024, 18:49

Не представляю Узо на лабуховской переноске,требующее полярности фазы
Вообще то для узо паляность не имеет никакого значения! "Земля" к УЗО не подключается! Там два провода входят ,два выходят !

Vladimeer

10.03.2024, 15:42

:eek:Извините за безграмотную опечатку! Конечно же полярность, ну ни как не какая то там "палярность "!:biggrin:

s.krivorozhsky

10.03.2024, 16:53

:eek:Извините за безграмотную опечатку! Конечно же полярность, ну ни как не какая то там "палярность "!:biggrin:

Володя в твоём посте вообще паляность...это новая характеристика показывающая возможность накрывания пАляны:biggrin::biggrin::biggrin:

P.S. справедливости ради считаю, что надо подключать как указано на схеме...

igor47

15.03.2024, 20:05

1.Сообщение от igor47
Не представляю Узо на лабуховской переноске,требующее полярности фазы
Вообще то для узо паляность не имеет никакого значения! "Земля" к УЗО не подключается! Там два провода входят ,два выходят !
Прошу прощения,перепутал Узо с ДИФами .На выходные вышел со строя квартирный-менял.

Добавлено через 25 минут
Появилось некоторое колличество дохдых совковых микрофонов Мкэ-100, и на 1.5 вольтовой батареи с выходным трансом.По памяти померял обмотки ТСН - 1 от Мкэ- 100 ( 300 и 40 ом,индуктивность 8-10 Генри),Вроде коэффициент 4/1.На них директ- боксы никто не пробовал делать??
Я попробую,но может у кого есть опыт?Трансы на пермалое,

igor47, вы легко сами себе ответите на свой вопрос, если вспомните, на какой уровень сигнала рассчитан трансформатор микрофона, какого уровни сигнала в точке развязки и что происходит, когда мощности трансформатора не хватает. Заодно поинтересуйтесь, какого размера трансформаторы в хороших дибоксах. Кстати, здесь же и ответ на вопрос, почему Нойтрик перестали делать свой очень любопытный джек NP2C-T10AA
Итого ,попробовал сделать лабораторку делетанскую на трансах от совковых МКЭ-100 и Мкэ 2(3).
Индуктивности обмоток первички 8 и 10.2 Генри,генератор (50 гЦ-30 кГц),U ампл.=5 В(размах 10в),определил коэффициент трансформации 1\примерно к 6-8.На выходе трансов-криминала осцилографом не обнаружил.Дал нагрузку( переменный резистор),определить когда начнётся спад уровня у трансов=400,700 ом.Спаял макет джек -мама,выход-ХЛР.Протестил на не очень аппарате в зале на работе,выход с ноута(без звуковой карты внешней) и СД-МД дэки ТАСКАМ(там высокий уровень по выходу)-криминала не услышал.Мне даже больше нравится звук через трансы(это отдельная тема).Думаю ,что для лабуховских целей -пойдут директы.Посмотрим.Можете об.....ть меня.Да,уровни по входу на микрофонных линейках и стерео-парах(симметричных)пульта -ОК

Vladimeer

25.03.2024, 00:06

Володя в твоём посте вообще паляность...это новая характеристика показывающая возможность накрывания пАляны
Опачки ! Новое значение слова!

Добавлено через 5 минут
Прошу прощения,перепутал Узо с ДИФами .На выходные вышел со строя квартирный-менял.
Диф так же не имеет ничего с защитной землёй! Это то же самое УЗО только с "усиленными" контактными группами и дополнительной катушкой "отсечки по току "( если уж совсем "на пальцах " объяснять ") ! Подключил два провода ( фаза /ноль ) вышли два провода! Если перегруз по "току" , сработает автомат отсечки по току", если разница токов в проводниках, сработает как УЗО!

igor47

25.03.2024, 10:24

1.Сообщение от igor47
Прошу прощения,перепутал Узо с ДИФами .На выходные вышел со строя квартирный-менял.
Диф так же не имеет ничего с защитной землёй! Это то же самое УЗО только с "усиленными" контактными группами и дополнительной катушкой "отсечки по току "( если уж совсем "на пальцах " объяснять ") ! Подключил два провода ( фаза /ноль ) вышли два провода! Если перегруз по "току" , сработает автомат отсечки по току", если разница токов в проводниках, сработает как УЗО!
Имел ввиду,что электронные Дифы -по схеме подключения -фаза и ноль имеют соответствующие клемы(полярность).