Помощь в выборе и сравнении усилителей мощности

[emile]

Какой усилитель мощности из этого списка будет наиболее оптимальным по характеристикам в совокупности?

1) Длительная работа (надёжность);
2) Максимальная неискажённая "чистая" мощность и долговременная работа на такой мощности на нагрузке 4 ома в реальных условиях (без перегревов, деградаций и прочего);
3) Качество звука.

Вес, цена и другие внешние характеристики (фильтры, DSP и пр.) значения не имеют, установка стационарно в рэк, без перевозок и переносов, важна надёжность.
Из этого списка будут модели с космическими ценами у нас по понятным причинам, прошу не учитывать это, выбирать абсолютно без учёта цен, но из моделей этого списка.

Вот модели усилителей:
Electro-Voice Q1212 (2 x 550 W на 8 ом, 2 x 1100 W на 4 ом; THD < 0.1%, 20 Hz...20 kHz)

Dynacord L3600FD (брат Electro-Voice Q1212 с DSP?) (2 x 900 W на 8 ом, 2 x 1700 W на 4 ом; Maximum Output Power, Dual Channel)

Marani MDA2-2500P (2 x 1150 W на 8 ом, 2 x 2000 W на 4 ом; Max Output Power per Channel)

QSC RMX 4050a (оригинальный QSC, никаких копий и усилителей "Василия") (2 x 800 W на 8 ом (под звёздочкой в каких-то модификациях стоит 2 x 650 W на 8 ом), 2 x 1300 W на 4 ом; FTC 20 Hz – 20 kHz / 0.1% THD)

QSC RMX 5050a (оригинальный QSC, никаких копий и усилителей "Василия") (2 x 1050 W на 8 ом, 2 x 1600 W на 4 ом; FTC 20 Hz – 20 kHz / 0.1% THD)

Volta PA-1900 (2 x 1200 W на 8 ом, 2 x 1900 W на 4 ом; без дополнительных уточнений)

Crown XTi 4002 (только эта модель, других нет) (2 x 650 W на 8 ом, 2 x 1200 W на 4 ом; Minimum Guaranteed Power, 1 kHz)

Lab.gruppen PDX3000 (2 x 800 W на 8 ом, 2 x 1500 W на 4 ом; Max Output Power без никакой информации)

Lab.gruppen IPD 2400 (2 x 600 W на 8 ом, 2 x 1200 W на 4 ом; Maximum Output Power independent of limiters and driver protection circuits)

Yamaha PX10 (2 x 1000 W на 8 ом, 2 x 1200 W на 4 ом; 1 kHz, non-clip, 20 msec burst, both channels driven)

И возникает вопрос по поводу реальной мощности. Понимаю, что сейчас практически везде мощность производители завышают (и часто существенно). Подскажите, пожалуйста, если кто сталкивался и не затруднит, реальную мощность (синусоидальная и пр.) у указанных усилителей на нагрузке 4 Ома.
И, если сможете, обоснуйте выбор определённой модели усилителя.
Понимаю, тут усилители значительно отличаются по характеристикам и ценам (особенно у нас), но попрошу советов и информацию без учёта цен.
Никакие усилители не из списка, а также б/у не рассматриваются.
Спасибо.

[AlexeySQ]

Напишите хоть на какую полосу будут усилители использоваться?

[emile]

В широкую полосу (Full Range), без bi-amp. Важен запас мощности без перегрузки (клиппинга) усилителя.

[Стасочек]

ку1212 насколько помню по-памяти(не глядя в гугл) - 750 Вт на 8ом

[emile]

ку1212 насколько помню по-памяти(не глядя в гугл) - 750 Вт на 8ом

Maximum Midband Output Power THD = 1%, 1 kHz, Dual Channel - 750 W на 8 ом, но Rated Output Power THD < 0.1%, 20 Hz...20 kHz - 550 W на 8 ом; мне нужна реальная мощность, а не рекламная.

[seregan1]

emile,
а почему только такие модели?

[emile]

seregan1,
Места продажи, других вариантов нет (или уже исключены до выбора, например, модели от Behringer, Biema, а также непонятные OEM из Китая). И из этих моделей должны быть нормальные, я уверен. Тем более, что требований по весу нет, как у некоторых (и компактность не требуется).

[Sasha Stylus]

А что усиливать то будете? И часть усилителей с процессорами, часть без.

[emile]

Усилитель на сдвоенные 2x15 топы, 4 ома, в широкую полосу (Full Range), обработка внешняя, процессор не обязателен.
Интересует максимальная надёжность и реальная "чистая" мощность на 4 ома (вместе с качеством звука), а не та, которую пишут на коробке, чтобы цифра больше получилась.

[Sasha Stylus]

Усилитель на сдвоенные 2x15 топы, 4 ома, в широкую полосу (Full Range), обработка внешняя, процессор не обязателен.
Интересует максимальная надёжность и реальная "чистая" мощность на 4 ома (вместе с качеством звука), а не та, которую пишут на коробке, чтобы цифра больше получилась.

По надёжности всё ломается и везде есть брак. Конечно только если это не санвей где мне 2 усилка из двух с браком приехали.

Что б узнать честную мощность надо знать напряжение питания выходных каскадов. Музыка не синус максимально по рмс будет 1/4 от пиковой, которую плюс минус можно посчитать через напряжение питания.

Если есть процессинг с пик и рмс лимитерами и обрезной фильтр выставлен правильно, то на топах пиковая мощной усилителя в 10 раз больше рмс мощности колонок может быть при использовании топов с сабами. Если в широкую полосу, то в 4 раза разница должна быть.

По качеству звука мощный д класс даже китайский, не оставит шансов вашему списку.

[emile]

Спасибо, а почему тогда даже у именитых производителей рекомендация то по x2 мощности от RMS по усилению почти всегда (программная мощность), а не x4-x10 (именно, если имеется процессор, а если нет, то рекомендуют для работы в широкую полосу номинальную мощность).


По качеству звука мощный д класс даже китайский, не оставит шансов вашему списку.

А вот тут я не могу согласиться. По многочисленным мнениям, которые уже у меня имеются, тяжёлые двухтрансформаторные усилители наоборот не оставят ни единого шанса лёгкому усилителю класса D. Класс D берут в основном из-за мобильности, высокого КПД, намного меньшего энергопотребления и нагрева, вот почему сейчас относительно мало выпускают массово усилители класса H и их модификации (не моё мнение, но такое читал не один раз). Какой же был бы вес, КПД и энергопотребление у усилителей по 10 кВт класса H (и их модификаций), чтобы такие выпускали сейчас, интересно? А если не класс H, а более качественный AB? И какое нужно туда охлаждение устанавливать? Вот и не выпускают. А класс D (и его улучшенные модификации) - запросто.
Но спорить не буду.
И в моём списке есть как усилители, имеющие класс D, так и тяжёлые усилители с классом H на двух трансформаторах, а также более лёгкие с одним трансформатором. Кто действительно просмотрел бы мой список, это бы увидел.
И я, наверное, склоняюсь, скорее всего, к одному из двухтрансформаторных усилителей всё-таки. Но вот разницу по сравнению с однотранформаторными усилителями хотелось бы узнать.

[seregan1]

emile,
Судя по вашему посту, у вас просто нет опыта работы с усилителями D класса. Их вес - не единственное преимущество. Выше Саша вам верно сказал - D класс, даже китаец (только не айнюк!) заткнёт за пояс весь ваш список. Даже двухтрансформаторные QSC. Высокий демпинг фактор не даст лишних призвуков и гудежа в НЧ диапазоне, PFC корректор позволит без плавания выходной мощности работать при плавании напряжения сети. А запас по мощности позволит работать без клипов и искажений с высокой динамикой. Где и чего вы начитались и наслушались о преимуществах трансформаторного усиления, я и знать не хочу. Сам прошёл все эти "советы" и поиски. По истечении многих лет скажу - не возьму ни АВ, ни H, ни TD класса, выберу D. Сейчас работаю на Powersoft, но и китайцами пользуюсь. Хотите повыбирать из своего списка - кто ж запретит??? Потратите деньги, время и, если повезёт, всё равно, сравнив в лоб с D классом, поймёте, что сразу надо было его брать. Удачи.

Добавлено через 1 час 5 минут
P.S. Конкретно с Lab iPD и YAMAHA PX10 я не работал. Оба класс D. Из плюсов - наличие dsp. По мощности китайцы интереснее. Хотя и оба этих - тоже китайцы. Только с лейбаком.

[emile]

seregan1,
Спасибо, но я уже выбрал не класс D. Сколько проблем с надёжностью именно с PFC корректором при скачках напряжения и неправильных автопереключений, а потом при восстановлении нормального напряжения уже такой усилитель выходил из строя, в отличие от усилителей с традиционными трансформаторами. Сколько есть видео на этот счёт уже.
А про демпинг фактор тоже это миф, с определённого значения влияние минимально, тоже были на эту тему обсуждения.

P.S. Конкретно с Lab iPD и YAMAHA PX10 я не работал. Оба класс D. Из плюсов - наличие dsp. По мощности китайцы интереснее. Хотя и оба этих - тоже китайцы. Только с лейбаком.
Да, спасибо большое ещё раз. И PDX3000 тоже Behringer, и Crown собран в Китае, как и аналоговые усилители тоже. Тут все (кажется) из списка собираются в Китае.

Купил бы я усилитель класса D только от Powersoft, но у нас, к сожалению, кроме 1604 ничего не достать. Вот тут уже бы я выбрал класс D, чтобы была такая возможность.

Но я уже проанализировал и предпочёл намного более дорогой традиционный трансформаторный усилитель из моего списка.
Спасибо и вам большое, так и всем остальным!

[seregan1]

emile, демпинг фактор "действует" в НЧ диапазоне до 400 Гц.

Каждый волен выбрать сам. Ни один трансформаторный из вашего списка я бы не выбрал.

[emile]

seregan1
На портатив и я бы не выбрал, куда такой вес таскать, а на стационар, пока остановился на аналоговом. Класс D рискнул бы только купить от именитых производителей, например, от Powersoft, но сейчас нам такие не возят новые, даже если бюджет позволяет.
И ещё огромный минус аналоговых усилителей, что они греются сильно, это я прекрасно понимаю тоже.

P.S. Ещё бы от QSC что-нибудь получше мог бы выбрать, но нам такие тоже не возят. Есть только QSC GXD8, но он по всем параметрам (кроме веса, потребления, цены и нагрева) хуже серии RMX, которая даже на 2 ома может работать. Где-то раньше читал, что GXD это супербюджетники от QSC, не думаю, что они лучше были бы того же Lab.gruppen/Behringer, только с шильдиком QSC.

[seregan1]

Миф или нет высокий ДФ у D класса и как он влияет, но не одним мной замечено, что трансформаторные усилители дают на сабах жирный хвост, которого нет в исходном сигнале. А у D класса отсутствует эта фигня.
Кстати, на Авито висит Powersoft K6 всего за 150.000 рублей.

Барышня на телефонной станции надёжно соединяла абонентов со Смольным. Но что-то я не вижу пользователей тех аппаратов, все на ненадёжные сенсорные пересели, да и барышень упразднили...

[s.krivorozhsky]

seregan1,
Спасибо, но я уже выбрал не класс D.

Озвучьте же свой выбор...

[igor47]

1. Сколько проблем с надёжностью именно с PFC корректором при скачках напряжения и неправильных автопереключений, а потом при восстановлении нормального напряжения уже такой усилитель выходил из строя, в отличие от усилителей с традиционными трансформаторами.
Приведите примеры или модели.Вы возможно путаете корректоры и автопереключатели на реле,как в ДжиБиЭлях.Разная схемотехника.
2.И я, наверное, склоняюсь, скорее всего, к одному из двухтрансформаторных усилителей всё-таки. Но вот разницу по сравнению с однотранформаторными усилителями хотелось бы узнать.
тут опять надо смотреть силовую схемотехнику,а она у разных усей разная.Есть уси"двойное моно",где от входных предохранителей,трансов,мостов и плат выходных всё раздельное,то есть два отдельных усилителя в одном корпусе,но это редкость.У краунов видел 2 транса и 3-тий выполнен на кулере для питания низковольтовых цепей.У ЕВ(динакорда)обмотки разных трасов-для нужных напряжений.
ИМХО

[s.krivorozhsky]

Миф или нет высокий ДФ у D класса и как он влияет, но не одним мной замечено, что трансформаторные усилители дают на сабах жирный хвост, которого нет в исходном сигнале. А у D класса отсутствует эта фигня.
Кстати, на Авито висит Powersoft K6 всего за 150.000 рублей.



Высокий ДФ у D класса УБИВАЕТСЯ проводами, контактами разъёмов и просадкой импеданса неправильных кабинетов...мы это уже обсуждали причём я это изложил даже в конкретных цифрах...

Чтобы не было хвостов , надо правильно конструировать кабинет это первично , а ДФ УМЗЧ сегодня у самых плохих экземпляров достаточный...

[seregan1]

Чем убивается ДФ мне не нужно объяснять. Как и разницу в звучании H и D класса на сабах.

[s.krivorozhsky]

Чем убивается ДФ мне не нужно объяснять. Как и разницу в звучании H и D класса на сабах.

Зачем тогда говорить о ДФ...
Это всё равно что рекламировать зимнюю резину в Африке:biggrin:

[seregan1]

s.krivorozhsky,
Научись читать, а не только цитировать. Выше я написал о разнице в звуке D класса и трансформаторных концов.
Автор, что выбрал то в итоге?

[s.krivorozhsky]

s.krivorozhsky,
Научись читать, а не только цитировать. Выше я написал о разнице в звуке D класса и трансформаторных концов.
Автор, что выбрал то в итоге?

Разница в звуке это про что?
Если у трансформаторного усилителя достаточный запас по мощности, то разницы не будет...

P.S. K6 в Питере не Тонус случайно продаёт?

[seregan1]

Если у трансформаторного усилителя достаточный запас по мощности, то разницы не будет...
Будет разница. Проверено. И не в пользу трансформаторного. Я же сказал: читай мой пост об этой разнице выше. Хотя с твоего дивана как всегда виднее...

P.S. Об Авито. Тоже сразу о Тонусе подумал.

[Тонус]

K6 в Питере не Тонус случайно продаёт?

Так точно. Перехожу на Т серию.

[seregan1]

Перехожу на Т серию.
Отличный вариант! Особенно с наличием Dante.
Я, к сожалению, только один Т602 успел купить...

[Sasha Stylus]

Усилитель по 2×рмс это и есть пик = 4×рмс.

[Skysoull]

Тонус,
Где вы их нынче достаете?

[Тонус]

Где вы их нынче достаете?

Дима LSS помогает привозить по хорошей цене. За что ему отдельное спасибо.

[alex57]

парни.. в качестве офтопа.. подумываю о продаже мартин аудио3.0. лежит года 4.. в нынешних ценах не соображаю. сколько попросить?

[seregan1]

alex57,
MARTIN AUDIO MA3.0 (учитывая отсутствие DSP и скромную выходную мощность) будет на вторичке не очень дорог... Но это скорее в личке обсуждаемо...

[Vladimeer]

Хотите повыбирать из своего списка - кто ж запретит??? Потратите деньги, время и, если повезёт, всё равно, сравнив в лоб с D классом, поймёте, что сразу надо было его брать. Удачи.

Умный учится на чужих ошибках, "другие" чаще, на своих! Я всегда не устаю повторять :"не надо хулить невесту ,если с ней не спал!" ( я про использование и преимущества D класс усилителей!)
Вообще никогда не надо мешать человеку самому обо...

[s.krivorozhsky]

Так точно. Перехожу на Т серию.

Kreil MRA Reference Monaural Power
Вот на что надо переходить:biggrin:

Добавлено через 2 часа 32 минуты
Будет разница. Проверено. И не в пользу трансформаторного. Я же сказал: читай мой пост об этой разнице выше. Хотя с твоего дивана как всегда виднее...

P.S. Об Авито. Тоже сразу о Тонусе подумал.

Этот?
emile,
Судя по вашему посту, у вас просто нет опыта работы с усилителями D класса. Их вес - не единственное преимущество. Выше Саша вам верно сказал - D класс, даже китаец (только не айнюк!) заткнёт за пояс весь ваш список. Даже двухтрансформаторные QSC. 1.Высокий демпинг фактор не даст лишних призвуков и гудежа в НЧ диапазоне, 2.PFC корректор позволит без плавания выходной мощности работать при плавании напряжения сети.3.А запас по мощности позволит работать без клипов и искажений с высокой динамикой. Где и чего вы начитались и наслушались о преимуществах трансформаторного усиления, я и знать не хочу. Сам прошёл все эти "советы" и поиски. По истечении многих лет скажу - не возьму ни АВ, ни H, ни TD класса, выберу D. Сейчас работаю на Powersoft, но и китайцами пользуюсь. Хотите повыбирать из своего списка - кто ж запретит??? Потратите деньги, время и, если повезёт, всё равно, сравнив в лоб с D классом, поймёте, что сразу надо было его брать. Удачи.

Добавлено через 1 час 5 минут
P.S. Конкретно с Lab iPD и YAMAHA PX10 я не работал. Оба класс D. Из плюсов - наличие dsp. По мощности китайцы интереснее. Хотя и оба этих - тоже китайцы. Только с лейбаком.

1.Ну с ДФ думаю мы разобрались...
2.Задачи у PFC несколько другие нежели описанные в посте...если коротко то PFC к "стабилизации" выходной мощности имеет опосредованное отношение, его задача оптимизировать работу БП компенсируя вредные реактивные мощности максимально уравнивая мощность отдаваемую в нагрузку с мощностью БП...
3.Необходимый запас по мощности можно обеспечить используя и трансформаторные УМЗЧ...

А вот выходной сигнал D класса имеет мягко говоря не чисто синусоидальную форму:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Что в свою очередь при определённых условиях может вызывать ВЧ фон в динамиках, а также создавать наводки от спикерных кабелей на другие ВЧ устройства вплоть до блокировки их работы...
Как пример могу привести усилитель Санвей , который парализовал работу тач-скринов в радиусе 1-1,5 м...

[seregan1]

А вот выходной сигнал D класса имеет мягко говоря не чисто синусоидальную форму:

Так на весь класс D можно ярлыков навешать. Пиши конкретную модель, дающую эту картинку.
А цитату ты не ту привёл.

[s.krivorozhsky]

Так на весь класс D можно ярлыков навешать. Пиши конкретную модель, дающую эту картинку.
А цитату ты не ту привёл.

Такую картинку дают все усилители D класса, ибо ФНЧ выделяющий звуковой сигнал не бывает идеальным и частота осцилляции и её гармоники попадают в нагрузку...

[seregan1]

s.krivorozhsky, именно поэтому ты айнюками пользуешься?

[s.krivorozhsky]

s.krivorozhsky, именно поэтому ты айнюками пользуешься?

Я пользуюсь PM600-3 + Luina 4 HD
NX6000D был куплен для экспериментов и прижился в куче прокатного оборудования Влада...

Добавлено через 3 минуты
Я пользуюсь PM600-3 + Luina 4 HD
NX6000D был куплен для экспериментов и прижился в куче прокатного оборудования Влада...

Только к теме обсуждения это не имеет отношения...

ИМХО там где не нужна мобильность и компактномть можно смело пользоваться любыми классами усилителей...

[seregan1]

Только к теме обсуждения это не имеет отношения...
Может пора закончить? Автор задал вопрос, я и другие высказали свои мнения, он уже определился с тем, что купить.

[s.krivorozhsky]

Может пора закончить? Автор задал вопрос, я и другие высказали свои мнения, он уже определился с тем, что купить.

Ну если моё резюме устраивает , то можно и закончить, тем более, что топик потерял интерес к теме и так и не озвучил свой выбор...

[Note Sound]

Ну если моё резюме устраивает , то можно и закончить
-а если нет,то нельзя??????:cool:

[s.krivorozhsky]

-а если нет,то нельзя??????:cool:

Форум и так тухляк...
Хоть какое-то движение...

P.S. У Вас клава на "?" залипает:biggrin:

[Note Sound]

Форум и так тухляк...
уже несколько лет......Соррюшки за оффтоп

[s.krivorozhsky]

уже несколько лет......Соррюшки за оффтоп

Да ну на...

Неужели я так давно не заходил?:biggrin::biggrin::biggrin:

[seregan1]

Неужели я так давно не заходил?:biggrin::biggrin::biggrin:
Явное залипание смайлов.

[s.krivorozhsky]

Явное залипание смайлов.

Опять путаешь залипание клавы и дребезг контактов мыши.

Для профи это непозволительно!

[Sasha Stylus]

Ну если моё резюме устраивает , то можно и закончить, тем более, что топик потерял интерес к теме и так и не озвучил свой выбор...

Судя по всему он выбрал самый тяжёлый усилитель.

[s.krivorozhsky]

Судя по всему он выбрал самый тяжёлый усилитель.

Volta PA-1900 ?

[seregan1]

s.krivorozhsky,
QSC RMX 5050 и Volta PA-1900 оба по 33 кг нетто.

[LSS]

Класс D рискнул бы только купить от именитых производителей, например, от Powersoft, но сейчас нам такие не возят новые, даже если бюджет позволяет.
Возим.)

[s.krivorozhsky]

Возим.)

Т-904 можно сроки и цену в личку?

[s.krivorozhsky]

Lab Gruppen iP 1350
Сегодня познакомился с этим зверьком...настоящий Швед...по качеству и мощности на слух не уступил Динакорду PM600-3...качал ими комплект HK Premium 15+1 топ и 15 саб...
заявлено 300 Вт/8 Ом...
Не ожидал такого звука...неужели всё-таки важно чтобы девайс был оригиналом???
Померял на синусе 1 кГц (нагрузка саб) напруга под клипп 52,7 В RMS...
В общем купил для коллекции...скоро будет встреча выпускников погоняю в дискотечном режиме:biggrin:

[Sasha Stylus]

Lab Gruppen iP 1350
Сегодня познакомился с этим зверьком...настоящий Швед...по качеству и мощности на слух не уступил Динакорду PM600-3...качал ими комплект HK Premium 15+1 топ и 15 саб...
заявлено 300 Вт/8 Ом...
Не ожидал такого звука...неужели всё-таки важно чтобы девайс был оригиналом???
Померял на синусе 1 кГц (нагрузка саб) напруга под клипп 52,7 В RMS...
В общем купил для коллекции...скоро будет встреча выпускников погоняю в дискотечном режиме:biggrin:

Сравнение с динакордом. Очень сильно.

[s.krivorozhsky]

Сравнение с динакордом. Очень сильно.

А с чем сравнивать?
С твоими копиями и подделками под д/б?:biggrin:

Саша ты и твои почитатели относятся к динакорду так как водители Ламбы к водителям Рено Логан...при этом Ламба у тебя самопальная:biggrin:

Динакорд РМ 600 3 не самый худший вариант, а больше половины лабухов до сих пор работают на аналоговых беренджерах:aga:

[Vladimeer]

Возвертаясь в зад, к 24 году, рекомендовал бы КуСи5050 ! Надёжный , простой и тяжёлый как чугунный мост! Можно мышцы подкачать, или хребет угробить ! А это дело выбора!

[trident]

Возвертаясь в зад, к 24 году, рекомендовал бы КуСи5050 ! Надёжный , простой и тяжёлый как чугунный мост! Можно мышцы подкачать, или хребет угробить ! А это дело выбора! Я использовал этот усилитель в самых разных сценариях. Да, он исключительно надежен и прост. Для самых могучих сателлитов или для нескольких сателлитов в параллели он прекрасен. А вот современные сабвуферы он не тянет. Точнее тянет, но в качестве звучания с сабвуферами проигрывает даже китайским копиям FP10000. Он не очень хорошо контролирует сабвуферный динамик мощностью 1200 и более AES. Скажем так, сабвуферы мощностью более 800 вт я бы не рекомендовал от него питать. А ведь современные сабы с четырёх- а то и пятидюймовыми катушками - данность современного сабвуферостроения. D-класс для сабвуферов предпочтительнее.

[Zsk]

И я бы посоветовал 5050 QSC (только он теперь называется QSC RMX5050a). Надёжности этим усилителям не отнять. Ничего лишнего. Но, судя по всему, их уже сняли с производства. На сайте QSC: RMX5050a (Discontinued). Сейчас нужны компактные решения, и технологии продвинулись. Этот тяжеленный. И обязательно нужно покупать процессор к нему, а это ещё место, дополнительные расходы, коммутация и более высокий класс обслуживающего персонала для настройки, в отличие от многих современных моделей, у которых процессоры (или подобие) уже встроены в усилитель. Только на постоянную единовременную инсталляцию.

И, судя по заявленной мощности, у QSC "честная мощность", которая указана в полной полосе 20 Hz - 20 kHz по стандарту FTC с 0.1% THD (относится только к серии QSC RMX(RMXa), не GX/GXD/более новым PLD и прочим), в отличие от многих современных усилителей, производители (или маркетологи?) которых указывают мощность не пойми по каким стандартам, чтобы получить максимальные значения. Маркетологи нынче такие (и времена). Если указать меньше цифру по сравнению с конкурентами - будет мало продаж.

Добавлено через 36 минут
Lab Gruppen iP 1350
Сегодня познакомился с этим зверьком...настоящий Швед...по качеству и мощности на слух не уступил Динакорду PM600-3...качал ими комплект HK Premium 15+1 топ и 15 саб...
заявлено 300 Вт/8 Ом...
Не ожидал такого звука...неужели всё-таки важно чтобы девайс был оригиналом???
Померял на синусе 1 кГц (нагрузка саб) напруга под клипп 52,7 В RMS...
В общем купил для коллекции...скоро будет встреча выпускников погоняю в дискотечном режиме:biggrin:

И вот тут у этого усилителя заявлена "честная мощность" FTC 20 Hz - 20 kHz @0.1% THD, 280W на 8 Ом, по сравнению с cовременной серией IPX (там заявлено просто "Maximum Output Power (all ch. driven)* *independent of limiters and driver protection circuits). А какая же будет "честная мощность" у современных Lab Gruppen IPX?

[s.krivorozhsky]

по сравнению с cовременной серией IPX (там заявлено просто "Maximum Output Power (all ch. driven)* *independent of limiters and driver protection circuits). А какая же будет "честная мощность" у современных Lab Gruppen IPX?
Specifications IPX 2400
Output voltage 100 V peak / 70 V rms / 39.2 dBu
Output current 20 A rms

Max. Output Power (all ch.’s driven)
2 ohms 800 W
4 ohms 1200 W
8 ohms 600 W
16 ohms 300 W

всё по фен-шую...какие претензии?

[Zsk]

Specifications IPX 2400
Output voltage 100 V peak / 70 V rms / 39.2 dBu
Output current 20 A rms

Max. Output Power (all ch.’s driven)
2 ohms 800 W
4 ohms 1200 W
8 ohms 600 W
16 ohms 300 W

всё по фен-шую...какие претензии?

Так это может быть и Burst 20ms каких-нибудь на 1 kHz. Я же и пишу, "Max. Output Power" без указания стандарта. Стандарт FTC, например, ранее подразумевал долговременные испытания (не знаю сколько точно времени) в полном диапазоне (если указано), перед испытаниями должен работать сколько-то там и пр. тяжёлые условия.

Правда, недавно FTC что-то изменили в своей методике, как-то откорректировали/дополнили условия, читал где-то. Возможно, ужесточили даже её (точно не уверен).

А сейчас огромное кол-во производителей и приводят только "Max. Power" и пр., подразумевая, скорее всего, какой-нибудь Burst на пару миллисекунд на 1 kHz, а не долговременную продолжительную работу.
А вот FTC стандарт данные усилители могут пройти только на намного меньшей мощности, чем указано при Burst. И это не выгодно производителям, так как число получится очень маленьким (по сравнению с тем, что пишут в "Max. Power" и пр.).

Поэтому сейчас вообще не очень понятно, как сравнивать мощности у разных моделей (и/или производителей) усилителей без указания стандартов измерения.

А во многих моделях усилителей, которые выпускались раньше, были чётко указаны стандарты измерения мощности (даже бывало несколько, к примеру, FTC, EIA и условия измерения), чтобы можно было бы точно сравнить.

Время нынче такое. Больше не напишешь - меньше будет продаж. Поэтому и получаются такие запредельные цифры у многих усилителей мощности. А ведь теоретически не придерёшься - эта мощность реально получаема, но в совсем других условиях.

[Vladimeer]

Я использовал этот усилитель в самых разных сценариях. Да, он исключительно надежен и прост. Для самых могучих сателлитов или для нескольких сателлитов в параллели он прекрасен. А вот современные сабвуферы он не тянет. Точнее тянет, но в качестве звучания с сабвуферами проигрывает даже китайским копиям FP10000.
Смею попытаться объяснить это схемотехникой именно QSC подобных усилителе. Все они построены фактически по схеме выходного каскада не по схеме большинства усилителей, использующих в качестве выходных каскадов эмиттерные повторители ( включенные параллельно). И чем их больше таких включений , тем теоретически и практически выходное сопротивление усилителя уменьшается, что в свою очередь приводит к увеличению коэффициента демпфирования, объяснять значение которого на работу Нч звена надеюсь объяснять не надо. К тому же фактически выходные , включенные параллельно как эмиттерные повторители имеют коэффициент усиления равный или чуть меньше единицы, но при этом всё же это усилители тока. А вот в QSC выходные транзисторы работают как усилители напряжения, работая по схеме с общим эмиттером, а выходное сопротивление такого каскада намного больше чем у усилителей с "эмиттерными повторителями " в выходных каскадах. Тем более в ранних усилителях QSC мощность увеличивали увеличением количества транзисторов в выходных каскадах, что хоть как то увеличивало коэффициент демпфирования , а так же увеличивая напряжение питания. Но всё поменялось с началом применения многоступенчатого увеличения питания, а вот количество выходных транзисторов включенных по схеме усилителей напряжения с общим эмиттером, значительно не увеличивается! В то же время в Лабгрупен усилителях, выходные транзисторы работают в стандартном включении повторителей и усилителей тока, а вот напряжение изменяется с помощью ШИМ регуляторов верхнего и нижнего плеча, "завязанных" на входной сигнал ( выходную мощность, если уж совсем на пальцах объяснять !)

[s.krivorozhsky]

Смею попытаться объяснить это схемотехникой именно QSC подобных усилителе. Все они построены фактически по схеме выходного каскада не по схеме большинства усилителей, использующих в качестве выходных каскадов эмиттерные повторители ( включенные параллельно). И чем их больше таких включений , тем теоретически и практически выходное сопротивление усилителя уменьшается, что в свою очередь приводит к увеличению коэффициента демпфирования, объяснять значение которого на работу Нч звена надеюсь объяснять не надо. К тому же фактически выходные , включенные параллельно как эмиттерные повторители имеют коэффициент усиления равный или чуть меньше единицы, но при этом всё же это усилители тока. А вот в QSC выходные транзисторы работают как усилители напряжения, работая по схеме с общим эмиттером, а выходное сопротивление такого каскада намного больше чем у усилителей с "эмиттерными повторителями " в выходных каскадах. Тем более в ранних усилителях QSC мощность увеличивали увеличением количества транзисторов в выходных каскадах, что хоть как то увеличивало коэффициент демпфирования , а так же увеличивая напряжение питания. Но всё поменялось с началом применения многоступенчатого увеличения питания, а вот количество выходных транзисторов включенных по схеме усилителей напряжения с общим эмиттером, значительно не увеличивается! В то же время в Лабгрупен усилителях, выходные транзисторы работают в стандартном включении повторителей и усилителей тока, а вот напряжение изменяется с помощью ШИМ регуляторов верхнего и нижнего плеча, "завязанных" на входной сигнал ( выходную мощность, если уж совсем на пальцах объяснять !)

ИМХО ко всему вышесказанному добавлю, что проблема высокого сопротивления ВК с общим эмитером решается схемотехнически , и в оригинальных усилителях она вероятно решена, а в усилителях от Василия схема несколько упрощена с заявкой на увеличение надёжности...

[Sasha Stylus]

А с чем сравнивать?
С твоими копиями и подделками под д/б?:biggrin:

Саша ты и твои почитатели относятся к динакорду так как водители Ламбы к водителям Рено Логан...при этом Ламба у тебя самопальная:biggrin:

Динакорд РМ 600 3 не самый худший вариант, а больше половины лабухов до сих пор работают на аналоговых беренджерах:aga:

Но почему то логан едет хуже чем ламба из говна и палок, да и к тому же логан почему то стоит как бмв Х5. Но едет как логан.

[s.krivorozhsky]

Но почему то логан едет хуже чем ламба из говна и палок, да и к тому же логан почему то стоит как бмв Х5. Но едет как логан.

Логан под такси работает годами, ламба умирает максимально быстро...(((

[Vladimeer]

ИМХО ко всему вышесказанному добавлю, что проблема высокого сопротивления ВК с общим эмитером решается схемотехнически , и в оригинальных усилителях она вероятно решена, а в усилителях от Василия схема несколько упрощена с заявкой на увеличение надёжности...
Схемотехнически у Василия всё нормально! К тому же он выпускал даже усилители с улучшенными параметрами (именно для работы в цепях Нч) за счёт применения увеличенного количества электролитических конденсаторов в питающий цепях( увеличивая тем самым общую ёмкость, что благотворно сказывалось на просадку питающего напряжения при максимальных "всплесках" мощности, особенно в Нч диапазоне). Но схемотехника оставалась стандартной, ничем не отличающейся от стандартных QSC! Но и схемотехникой в родных QSX никоим образом не пытались уменьшить проблему высокого выходного сопротивления схем с общим эмиттером! Во всяком случае я такого не наблюдал! Могу ошибаться ! Ткните пальцем в схемотехническое решение!

[s.krivorozhsky]

Схемотехнически у Василия всё нормально! К тому же он выпускал даже усилители с улучшенными параметрами (именно для работы в цепях Нч) за счёт применения увеличенного количества электролитических конденсаторов в питающий цепях( увеличивая тем самым общую ёмкость, что благотворно сказывалось на просадку питающего напряжения при максимальных "всплесках" мощности, особенно в Нч диапазоне). Но схемотехника оставалась стандартной, ничем не отличающейся от стандартных QSC! Но и схемотехникой в родных QSX никоим образом не пытались уменьшить проблему высокого выходного сопротивления схем с общим эмиттером! Во всяком случае я такого не наблюдал! Могу ошибаться ! Ткните пальцем в схемотехническое решение!

Могу ошибаться, но Василий говорил что не 100% повторил оригинальные схемы , поэтому я предполагаю (ИМХО) что именно эти упрощения и привели к такому результату...

А высокое выходное сопротивление каскада можно уменьшить (и даже сделать"отрицательным") введением комбинаций ОС по напряжению и току...

К тому же высокий ДФ это не более чем маркетинговый ход , ибо сопротивление спикерного кабеля "убивает" этот показатель напрочь (расчёты я здесь приводил) , достаточным значением ДФ ИМХО считаю показатель 300/8 Ом...а контроль диффузора должна ко всему прочему обеспечивать грамотная конструкция кабинета...

На всякий случай фрагмент схемы плеча ВК оригинального QSC

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

резисторы в цепи эмитера формируют ОС уменьшающую выходное сопротивление...

Повторяю всё вышеизложенное ИМХО на основании предположений, в реале возможно всё несколько иначе...

[Vladimeer]

поэтому я предполагаю (ИМХО)
Предполагать не располагать !
Так вот я ещё раз смею спросить про схемные решения в усилителях QSC умеющие уменьшать выходное сопротивление усилителя с выходными транзисторами работающими по схеме с общим коллектором ! Как говорится , решение ( схему ) в студию !

Добавлено через 3 минуты
А высокое выходное сопротивление каскада можно уменьшить (и даже сделать"отрицательным") введением комбинаций ОС по напряжению и току...
Так вот и прорисуйте это решение в усилителях QSC! Я то же знаю, что что то, где то, как то можно, возможно ! Только не надо лекций и ссылок на журнал ""Радио", "Радиолюбитель"Ю "Радиотелевизия" и подобные! Покажите конкретное решение в конкретных схемах QSC!

Добавлено через 16 минут
На всякий случай фрагмент схемы плеча ВК оригинального QSC
Располагаю всеми схемами , даже датированными 1986 годом. А вот решение уменьшения выходного сопротивления в QSC пригодилось бы! Век живи , век учись! Возможно и я, что то не знаю !

[s.krivorozhsky]

Предполагать не располагать !
Так вот я ещё раз смею спросить про схемные решения в усилителях QSC умеющие уменьшать выходное сопротивление усилителя с выходными транзисторами работающими по схеме с общим коллектором ! Как говорится , решение ( схему ) в студию !


При этом никому не запрещено предполагать!!!



Так вот и прорисуйте это решение в усилителях QSC! Я то же знаю, что что то, где то, как то можно, возможно ! Только не надо лекций и ссылок на журнал ""Радио", "Радиолюбитель"Ю "Радиотелевизия" и подобные! Покажите конкретное решение в конкретных схемах QSC!


Владимир я ни в коем случае не собирался вас учить, тем более скорее наоборот , вы можете меня чему-нибудь научить:biggrin:


Располагаю всеми схемами , даже датированными 1986 годом. А вот решение уменьшения выходного сопротивления в QSC пригодилось бы! Век живи , век учись! Возможно и я, что то не знаю !

Если располагаете схемой Васиного 2051 или 2451 давайте посмотрим есть ли разница с оригиналом...

P.S. я думаю для 99% форумчан наши прения не представляют технического интереса...большинству интересно кто из нас окажется не прав...именно по этому я писал посты под эгидой ИМХО...и если в реале всё по другому , готов признать что мои предположения не верны...

[averin-kazan]

Василий пошёл по простому и логичному пути:
1-поставил в старшей модели по два питающих трансформатора вместо одного и увеличил количество электролитов вчетверо, тем самым уменьшил просадку питания на НЧ сигнале;
2-увеличил количество транзисторов с четырёх до семи, тем самым уменьшив выходное сопротивление выходного каскада и увеличив демпфирование динамика АС.
О чём тут спорить, чтобы усилитель хорошо отрабатывал НЧ нужно стабильное питание и низкое выходное сопротивление.
А по поводу "отрицательного выходного сопротивления" Сухов ещё в 1985 году в статье журнала Радио описал принцип этого явления и выложил схему своего усилителя. Сейчас некоторые фирмачи это используют в дорогих системах. Я столкнулся в 2002 году с подобной системой от Apogee Sound в которой были свои, ещё аналоговые контроллеры, на которые возвращали от АС сигнал для компенсации длины проводов.

[seregan1]

по поводу "отрицательного выходного сопротивления" Сухов ещё в 1985 году
в 1989-м. Собрал мой друг его тогда, корпус от прибора я взял на работе, транс тоже я мотал на торе. Хороший, но слабый он для живья...

Моё мнение, основанное на личном опыте - нет сейчас альтернативы классу D. Даже китайцы хорошо звучат.

[trident]

Моё мнение, основанное на личном опыте - нет сейчас альтернативы классу D. Даже китайцы хорошо звучат. в про аудио - нету. В некоторых областях применения класс AB или H и по сей день рулят, но в целом да, именно так.

[s.krivorozhsky]

Василий пошёл по простому и логичному пути:
1-поставил в старшей модели по два питающих трансформатора вместо одного и увеличил количество электролитов вчетверо, тем самым уменьшил просадку питания на НЧ сигнале;
2-увеличил количество транзисторов с четырёх до семи, тем самым уменьшив выходное сопротивление выходного каскада и увеличив демпфирование динамика АС.
О чём тут спорить, чтобы усилитель хорошо отрабатывал НЧ нужно стабильное питание и низкое выходное сопротивление.
А по поводу "отрицательного выходного сопротивления" Сухов ещё в 1985 году в статье журнала Радио описал принцип этого явления и выложил схему своего усилителя. Сейчас некоторые фирмачи это используют в дорогих системах. Я столкнулся в 2002 году с подобной системой от Apogee Sound в которой были свои, ещё аналоговые контроллеры, на которые возвращали от АС сигнал для компенсации длины проводов.
Получается оригиналы имеют худшие показатели по ДФ?

[Vladimeer]

Если располагаете схемой Васиного 2051 или 2451 давайте посмотрим есть ли разница с оригиналом...
Я считаю , полемики без привлечения автора усилителей, несколько неэтичным ! Тем более быть в роли адвоката или же обвинителя я не нанимался ! Если я не ошибаюсь, это ведь вы предположили о возможном схемном решении, уменьшающем выходное сопротивление, в каких либо усилителях QSC ? ( схемы большинства имеются в свободном доступе, чего нельзя сказать о Васиных усилителях) Вот и покажите это схемное решение! Я во всяком случае о таком схемном решении не знаю, конечно если не считать , тривиального увеличения количества, параллельно включенных выходных транзисторов !

Добавлено через 5 минут
Василий пошёл по простому и логичному пути:
1-поставил в старшей модели по два питающих трансформатора вместо одного и увеличил количество электролитов вчетверо, тем самым уменьшил просадку питания на НЧ сигнале;
2-увеличил количество транзисторов с четырёх до семи, тем самым уменьшив выходное сопротивление выходного каскада и увеличив демпфирование динамика АС.
О чём тут спорить, чтобы усилитель хорошо отрабатывал НЧ нужно стабильное питание и низкое выходное сопротивление.
А по поводу "отрицательного выходного сопротивления" Сухов ещё в 1985 году в статье журнала Радио описал принцип этого явления и выложил схему своего усилителя. Сейчас некоторые фирмачи это используют в дорогих системах. Я столкнулся в 2002 году с подобной системой от Apogee Sound в которой были свои, ещё аналоговые контроллеры, на которые возвращали от АС сигнал для компенсации длины проводов.

Полностью соглашусь, хотя схемные решения Сухова никоим образом не "прилеплялись" к усилителям QSC! Ни к фирменным, ни к Васиным! ( я выше и упомянул про то , что некоторые Васины усилители, больше подходили для работы в Нч системах! Вы выше как раз об этом более расширенно и написали !):ok::pivo:

[seregan1]

Vladimeer,
Володя, был у меня Васин 5050. Да, мощный, да, дури немеряно. Но только ни по весу, ни по звуку он против китайских 1U D class усилителей не пляшет... Ну не нравится мне "хвост" послезвучия в сабах. Он как и более младшие модели, конечно лучше будет всяких айнюков на топах - тут запас мощности своё дело сделает. Но таскать такое - не, не хочу. А при стоимости одного китайца-четырёхканальника с DSP выигрыш в цене, весе, качестве звука и гибкости подключения и применения я точно Васин уже не возьму. Тем более в связи с тем, что он производство передал каким-то товарищам.

[Skysoull]

seregan1,
Добрый день! Каких в итоге китайцев вы выбрали?

[seregan1]

Skysoull,
SANWAY DA18K4 четырёхканальный, две штуки на клубных сабах 2х18" по 2 шт и топах 15"+2,5" по 2 шт на один усилитель работают на живье.

И один K420DSP четырехканальный на мониторах.

[Skysoull]

seregan1,
А в качестве ДСП что для DA18K4?

[AlexeySQ]

Skysoull,
SANWAY DA18K4 четырёхканальный, две штуки на клубных сабах 2х18" по 2 шт и топах 15"+2,5" по 2 шт на один усилитель работают на живье.

И один K420DSP четырехканальный на мониторах.
Seregan1 почувствовал какую-то разницу в подаче, качество звука, контролю между двумя усилителями K420DSP и DA18K4? Понимаю что один с процем другой без, но все же, какой тебе нравится больше?, сейчас присматриваю второй себе для поканалки на сч и Вч, а на сабы трудится Admark ad430, доволен.

[Skysoull]

На сколько знаю, все интегрированные дсп в китайских усях - мусор.

[AlexeySQ]

Что думаете о таком [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пытаюсь найти усилитель с нормальным дсп, плюс хочу чтобы были лишние дополнительные пара выходов для усилителя на саб, тогда было бы удобнее и мобильнее использовать пару усей в поканалку.
Вот он же, но модель помощнее [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[seregan1]

на сабы трудится Admark ad430
Это практически тот же, что у меня, различие только в наличии dsp на борту. Выбирать нужно только такие экземпляры, у которых вентиляторы равномерно обдувают все радиаторы без "мёртвых зон", где охлаждение плохое. Некоторые производители грешат в этом...

K420DSP
предпочтительнее там, где используется пассив. А вот другу купили DA18K4 с внешним процессором 4х8 под его сабы и активные или пассивные топы, которые он меняет в зависимости от обстоятельств и задач.

все интегрированные дсп в китайских усях - мусор.
для мониторов и даже FOH качества и функционала встроенного проца мне хватает. Ясно, что это не LAKE, а простой alldsp, тем не менее, звучит достойно.

Процессор внешний 4х8, RED STONE. Скрины ниже.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

В обоих процах - встроенном и внешнем - есть allpass фильтры.

о таком [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
как и о втором сказать ничего не могу, кроме того, что очень похож на немецкий d&b и российский Protone...

[Vladimeer]

Володя, был у меня Васин 5050. Да, мощный, да, дури немеряно. Но только ни по весу, ни по звуку он против китайских 1U D class усилителей не пляшет... Ну не нравится мне "хвост" послезвучия в сабах. Он как и более младшие модели, конечно лучше будет всяких айнюков на топах - тут запас мощности своё дело сделает. Но таскать такое - не, не хочу. А при стоимости одного китайца-четырёхканальника с DSP выигрыш в цене, весе, качестве звука и гибкости подключения и применения я точно Васин уже не возьму. Тем более в связи с тем, что он производство передал каким-то товарищам.
Благодарю ! Кто бы сомневался ! Усилители D класс уже не удивляют! Прогресс однако !