Просмотр полной версии : Ещё раз выбор акустики
Приветствую, коллеги! История такая - есть у меня постоянный клиент\работадатель, который устраивает различные мероприятия раз в месяц (и более), в разных местах. Небольшие залы обслуживаю я, а на побольше нанимают прокатчиков. В последнее время меня начали напрягать взять аппарат мощнее, чтоб я мог обслуживать и большие залы(сейчас у меня 18"+12"с 1,4" на сторону). Полноценный ЛМ там не нужен, достаточно будет 2х18" + 2(3) элемента ЛМ на сторону. Прикинул такие варианты:
1 - A10 Focus ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
2 - ProTone H10 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
3 - Syva ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) или ProTone E84 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) но тут с оговоркой, что без возможности масштабирования и я никогда не работал с такой конфигурацией, не знаю чего от неё ожидать.
Сабы либо SL18(нравятся), либо родные. Усиление пока под вопросом.
Формат - попса, шансон, минус, плюс, редко живьё с акустическими барабанами...
Цена значение имеет, но не определяющее.
Райдерность значение имеет(почти всегда есть звёзды).
Что скажете?
s.krivorozhsky
28.05.2025, 18:36
А что прокатчики ставят?
И почему ЛМ?...есть необходимость покрыть что-то кроме танцпола?...или танцпол огромный?
А что прокатчики ставят?
По разному, минимум 2х18" + 2 элемента ЛМ на сторону.
есть необходимость покрыть что-то кроме танцпола?
Да, надо залить весь зал. Я иногда ставлю дилеи или филы, но не везде это возможно...
aganez,
А15 если что есть в наличии в Москве. С сабами и Ла12х. И Фокус и вайд.
Кто что может сказать о вышеперечисленной акустике?
Кто что может сказать о вышеперечисленной акустике?
Е84 и еще доп сабик к ним. Но, протон не продает сейчас колонки без своих усилителей.
Потому что, в целом, все комплекты здесь не масштабируемые по сути.
Е84 и еще доп сабик к ним. E215S этот сабик? ProTone A44D для Е84 в биампе хватит, а на сабы маловат и кажется в мост не работает. Как он вообще по надёжности?
Skysoull
29.05.2025, 23:02
3 - Syva или ProTone E84 но тут с оговоркой, что без возможности масштабирования и я никогда не работал с такой конфигурацией, не знаю чего от неё ожидать.
Палки - это интеллигентный звук, если предполагается работать на пределе и иногда нужно масштабироваться - не посоветовал бы, хотя дубину на восьмёрках от протона я не слышал, думаю она интереснее Сивы по давлению. Если смотрите десятки, то есть резон брать D&B Q1, по давлению будет лучше, чем одна десятка, по деньгам интереснее и люди вдоль и поперек их изучили, можно на неродном усилении сделать пресеты с Сашиными сабами.
Syva и ProTone E84 это не палки.
резон брать D&B Q1, по давлению будет лучше, чем одна десятка, по деньгам интереснее и люди вдоль и поперек их изучили Q1 тоже рассматриваются, но про них более-менее понятно...
Skysoull
30.05.2025, 00:50
aganez,
Палки с драйвером :)
Но, протон не продает сейчас колонки без своих усилителей.
Так и есть. Вот что мне ответили - "...Кп на Н серии в приложении. Но по мне так серия Е84 лучше .
Мы продаём своё оборудование только в комплекте со своим усилением .
Отдельно элементы не продаём ( исключение только в добивку к уже имеющемуся)
Вообще не рекомендуем смешивать разного рода оборудованеи с нашим .
Теряется смысл и наш фирменный звук."
Всё бы ничего, если бы у меня не было печального опыта с красноярским усилением...
Sasha May
30.05.2025, 09:00
Приветствую, коллеги! История такая - есть у меня постоянный клиент\работадатель, который устраивает различные мероприятия раз в месяц (и более), в разных местах.
Залы побольше - это какой площади?
Какие необходимы углы и дальность покрытия?
Добавлено через 1 минуту
Q1 тоже рассматриваются, но про них более-менее понятно...
Чем устраивает/не устраивает такой вариант?
Всё бы ничего, если бы у меня не было печального опыта с красноярским усилением...
Они их очень серьезно доработали вроде.
Залы побольше - это какой площади?
200кв.м+
Какие необходимы углы и дальность покрытия?
залы разные, соответственно углы от 70 до 100, метров на 30...
Чем устраивает/не устраивает такой вариант?
Собираю информацию по всем вариантам, выводы потом...
Они их очень серьезно доработали вроде.
Всё равно для сабов 1400Вт х 8Ом маловато будет...
s.krivorozhsky
30.05.2025, 17:13
Всё равно для сабов 1400Вт х 8Ом маловато будет...
Если речь о протоновских сабах E215S , там чуйка 101 дБ (2х15") , то этой мощи более чем достаточно...:aga:
Если речь о протоновских сабах E215S
нет, H118 -1300х8х97
seregan1
31.05.2025, 05:18
нет, H118 -1300х8х97
1300х8х97 - это размер в миллиметрах? :biggrin:
s.krivorozhsky
31.05.2025, 05:44
нет, H118 -1300х8х97
1300 это AES...
ИМХО низкая настройка , большая экскурсия видимо берегут динамики занижая мощность...как в ямахах динамик 650 Вт с настройкой 31 Гц ограничили мощностью 400 Вт...
Ну и 125 дБ на 32 Гц это ОЧЧЧЕНЬ ЖИРНООО!!!...если в целевую не укладываемся - масштабирование в помощь:aga:
если в целевую не укладываемся - масштабирование в помощь
по рекомендации Протона на один H10 (125дБ на 600Вт или 128дБ на 1200Вт если AES+3дБ) - один H118 (128,5дБ на 1400Вт). Это даже в мою скромную по НЧ целевую не укладывается!
125 дБ на 32 Гц это ОЧЧЧЕНЬ ЖИРНООО!!!
А кто сказал, что на 32 Гц там 125 дБ? Мы же АЧХ не видели! Только знаем, что 32-100Гц по -3дБ.:aga: Сколько надо влить, чтоб было ОЧЧЧЕНЬ ЖИРНООО? А усь больше не может...
У l acoustics примерно такая же политика, там на Ла12(а он по моще как и A44) вешают KS21 и пишут 138дБ! То ли у него чуйка 106дБ, то ли считают по пику уся, то ли маркетинг такой... Нет, я понимаю, что аппарат не должен пахать в полный рост, но хочется нащупать "порог перестраховки"!
DJ. Алексей
31.05.2025, 11:29
Приветствую, коллеги! История такая - есть у меня постоянный клиент\работадатель, который устраивает различные мероприятия раз в месяц (и более), в разных местах. Небольшие залы обслуживаю я, а на побольше нанимают прокатчиков. В последнее время меня начали напрягать взять аппарат мощнее, чтоб я мог обслуживать и большие залы(сейчас у меня 18"+12"с 1,4" на сторону). Полноценный ЛМ там не нужен, достаточно будет 2х18" + 2(3) элемента ЛМ на сторону. Прикинул такие варианты:
1 - A10 Focus ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
2 - ProTone H10 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
3 - Syva ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) или ProTone E84 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) но тут с оговоркой, что без возможности масштабирования и я никогда не работал с такой конфигурацией, не знаю чего от неё ожидать.
Сабы либо SL18(нравятся), либо родные. Усиление пока под вопросом.
Формат - попса, шансон, минус, плюс, редко живьё с акустическими барабанами...
Цена значение имеет, но не определяющее.
Райдерность значение имеет(почти всегда есть звёзды).
Что скажете?
Имел дело с L-Acoustics A10 и A15. Смело рекомендую их для вашей задачи — для мелкого проката в стандартных конфигурациях это очень достойный и универсальный вариант. Закроет большинство типовых запросов без проблем.
Что касается L-Acoustics SIVA с сабвуферами SIVA Low и SIVA Sub — если честно, в прокате это непрактично. Говорю из личного опыта. Несмотря на наличие фирменных чехлов с ручками, сами системы не имеют встроенных ручек, и в прокатной эксплуатации это реально неудобно. Чисто моё имхо
Конфигурации A-серии, особенно A10, на мой взгляд, гораздо универсальнее.
s.krivorozhsky
31.05.2025, 14:44
по рекомендации Протона на один H10 (125дБ на 600Вт или 128дБ на 1200Вт если AES+3дБ) - один H118 (128,5дБ на 1400Вт). Это даже в мою скромную по НЧ целевую не укладывается!
Я после того как купил шумомер , очень сильно стал удивляться:aga:
А кто сказал, что на 32 Гц там 125 дБ? Мы же АЧХ не видели! Только знаем, что 32-100Гц по -3дБ.:aga: Сколько надо влить, чтоб было ОЧЧЧЕНЬ ЖИРНООО? А усь больше не может...
Calculated:biggrin:
хочется нащупать "порог перестраховки"!
Продолжу мысль. Допустим есть усилитель 1000 Вт RMS. Какую максимальную мощность он выдаст на импульсе длительностью в 30 мс?
Sasha Stylus
09.06.2025, 16:21
Продолжу мысль. Допустим есть усилитель 1000 Вт RMS. Какую максимальную мощность он выдаст на импульсе длительностью в 30 мс?
1000 ватт рмс ни о чём не говорит, нажо смотреть питание каскадов. Ну либо уточнение что 1000 ватт рмс для сигнала с таким то пикфактором из которого будет понятно соотношение пиковой к рмс мощности.
s.krivorozhsky
09.06.2025, 17:40
1000 ватт рмс ни о чём не говорит, нажо смотреть питание каскадов. Ну либо уточнение что 1000 ватт рмс для сигнала с таким то пикфактором из которого будет понятно соотношение пиковой к рмс мощности.
Саша не путай мух с котлетами...
Заявленные в Datasheet усилителя 1000 Вт RMS , как раз говорят о том что в пике усилок выдаст 2000 Вт...по умолчанию обычно мощность заявляется на 4 омную нагрузку...но могут быть "сюрпризы" от манагеров...
Продолжу мысль. Допустим есть усилитель 1000 Вт RMS. Какую максимальную мощность он выдаст на импульсе длительностью в 30 мс?
Вот тут засада...ибо мощность в пике за время интеграции 30 мс будет непостоянной...в начале периода она будет 2000 Вт уменьшаясь к концу до значения зависящего от нескольких факторов (частоты сигнала ,стабильности сетевого питания и мощности БП усилителя)...
В видео от Park Audio про измерение RX9D есть замер на импульсах по 25 мс, там видно осциллограмму выходного сигнала. В начале импульса 157В, в середине 147В, в конце 145В.
В начале импульса 157В, в середине 147В, в конце 145В.
Т.е. наш усилитель на максимуме(2 кВт) выдаст импульс с искажением? А можно ли прикинуть на какой мощности данный усилитель выдаст 30 мс импульс без искажений?
Т.е. наш усилитель на максимуме(2 кВт) выдаст импульс с искажением?
Нет, это усилитель не 2000 Вт. Этот усилитель заявлен как 2200 Вт на 4 Ома, что соответствует 133 В напряжения на выходе. В случае Парк Аудио это было измерено в середине импульса при нагрузке всех четырёх каналов на 4 Ома. До ограничения усилитель доводят чтобы чётче было видно потолок питания. Мощность без искажений будет точно такая же, только синус нужно установить вершиной точно в этот потолок питания.
Как измерен ваш усилитель неизвестно.
Нет, это усилитель не 2000 Вт.
Я имел в виду некий условный усилитель 1000 Вт RMS на 4 Ома, с нагрузкой 4 Ома... Чисто теоретически... Объясню с какой целью - в выборе усилителя руководствуюсь рекомендацией RMS усилителя равна 2хAES нагрузки, а проанализировав рекомендации производителей, пришёл к выводу, что можно использовать менее мощные усилители без потери эффективности(хотя не факт). Речь о саб диапазоне, поэтому 30 мс в моём формате достаточно. Как пример для 1000 Вт AES саба взять усилок не 2000 Вт RMS, а 1500 Вт и получить такую же эффективностью без искажений. Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?
s.krivorozhsky
10.06.2025, 06:00
В видео от Park Audio про измерение RX9D есть замер на импульсах по 25 мс, там видно осциллограмму выходного сигнала. В начале импульса 157В, в середине 147В, в конце 145В.
Да , это видео я выкладывал здесь ранее...у меня к нему только один вопрос:
почему согласно таблице при не просаженном напряжении 92 Вольта , у автора в пике показания 157 Вольт?
А так да видео очень информативное и даёт понимание о мощностях УМЗЧ в различных режимах...
И да , ПРИВЕТ ТРЕТЕЦКОМУ , это видео на практике показывает мою правоту в споре о разнице для усилителя между резистивной и реальной (реактивной) нагрузках:aga:
Т.е. наш усилитель на максимуме(2 кВт) выдаст импульс с искажением? А можно ли прикинуть на какой мощности данный усилитель выдаст 30 мс импульс без искажений?
Ну это вряд-ли искажениями можно назвать в широком смысле , это скорее аналог компрессии...
Как пример для 1000 Вт AES саба взять усилок не 2000 Вт RMS, а 1500 Вт и получить такую же эффективностью без искажений. Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?
1000 Вт AES не даёт никакого понимания о пиковых возможностях саба...эти возможности в свою очередь зависят от диапазона (возможностей максимальной экскурсии диффузора)...
В сухом остатке имеем эффективность саба ограниченную максимальной экскурсией диффузора динамика в заданном диапазоне , не забывая при этом о тепловых возможностях катушки...
Усилитель должен быть мощностью выше пиковых возможностей саба в используемом диапазоне...другими словами если саб работает низко , то и усилителя достаточно с меньшей мощностью чем для этого же саба работающего высоко...
НО безусловно лучше иметь максимально мощный усилитель и лимитировать его под каждую конкретную ситуацию...
Sasha May
10.06.2025, 09:30
Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?
Мощность, как правило, определяют системные инженеры при проектировании системы.
Ибо слишком много факторов, для такого, казалось бы, простого вопроса, от которого напрямую зависит качество звучания и ресурс громкоговорителя!
При вылете катушки из зазора - существенно увеличивается нагрев катушки и искажения.
Демпинг фактор снижается, контроль диффузора теряется, появляются призвуки и "болтанка".
Не мало важную роль играет жесткость подвеса, т.е. его способность держать диффузор и возвращать его в ноль.
Известны случаи потери нуля (болтанки диффузоров), например у CIARE 15-4 и других, с резиновыми подвесами особенно.
На усилках с низким демпинг фактором проблема усугубляется.
На всяких там iNUKE 6000 болтанка присутствует даже при лимитировании мощности вдвое!
... а если весь сетап держит нагрузку хорошо - смысл вливать больше есть! вопрос лишь сколько...
А теперь к практике.
Нет никакого смысла вливать больше, чем катушка может толкнуть диффузор.
Если для достижения крайнего положения достаточно 1150 Вт - тогда дальнейшее вливание мощи бессмысленно.
Можно и больше влить, короткий пик динамик переварит безболезненно, но и звука не прибавится...)
Как подобрать мощность? Есть три пути:
1) Смоделировать саб и ориентироваться на данные из симуляции (смещение/напряжение/ток).
2) Измерить физическое смещение диффузора используя, например, Klippel Analyzer 3 (KA3).
3) Самый популярный - навалить на слух или на глаз!) В данном случае ориентиром является появление каких либо призвуков.
В любом из случаев, чем больше будете вливать - тем короче ресурс динамика. Оптимальным считаю нагрузку 70-80%.
Если все слишком сложно - есть народный метод, вливать AES x 1.5, например для 1000 AES x1.5 = 1500 Вт.
Но сколько точно вливается, без замера импеданса и напряжения или напряжения и тока - вы все равно не узнаете.
Главное условие - усилитель ни при каком раскладе не должен перегружаться, ибо ДФ и искажения резко возрастают.
Лампочка клипа здесь ВООБЩЕ не показатель - форму сигнала смотреть на осциллографе, без вариантов.
Можно продлить ресурс динамика (особенно в тяжелых условиях эксплуатации), если грамотно настроить лимитирование.
Тут, так же есть варианты:
1) Воспользоваться калькулятором и вбить в DSP "как есть"... поверив на слово)
2) Измерить напряжение осциллографом и вбить фактические значения.
Я обычно совмещаю замер хода диффузора с настройкой лимитирования, а так же контролем на слух.
Как показывает практика - звук начинает "напрягать" не доходя до предельных значений и вливание максимума не совместимо с качеством звука.
Я имел в виду некий условный усилитель 1000 Вт RMS на 4 Ома, с нагрузкой 4 Ома... Чисто теоретически... Объясню с какой целью - в выборе усилителя руководствуюсь рекомендацией RMS усилителя равна 2хAES нагрузки, а проанализировав рекомендации производителей, пришёл к выводу, что можно использовать менее мощные усилители без потери эффективности(хотя не факт). Речь о саб диапазоне, поэтому 30 мс в моём формате достаточно. Как пример для 1000 Вт AES саба взять усилок не 2000 Вт RMS, а 1500 Вт и получить такую же эффективностью без искажений. Или какой усилитель необходим и достаточен сабу?
Это непростой вопрос. Рекомендация 2xAES сильно усреднённая. Для каждой конкретной модели саба будет своя пиковая мощность, в зависимости от динамика, оформления и HPF. От этих переменных будет зависеть ход диффузора. Под максимальный ход уже подбирается пиковая мощность усилителя.
AlexeySQ
10.06.2025, 12:24
Я обычно совмещаю замер хода диффузора с настройкой лимитирования, а так же контролем на слух.
Как показывает практика - звук начинает "напрягать" не доходя до предельных значений и вливание максимума не совместимо с качеством звука.
Как можно опытным путем определить ход диффузора во время работы сабвуфера? Т.е если по паспорту +-12мм, то от состояния покоя отмеряем 12мм и например фиксируем зубочистку на пластилин, при касании зубочистк выставляем порог лимиттера? Поверять на синусе? На какой частоте? Если не сложно подробнее распишите, интересно. Спасибо
Рекомендация 2xAES сильно усреднённая.
Вот я и хочу "уменьшить усреднение"! :aga:
...в зависимости от динамика, оформления и HPF. От этих переменных будет зависеть ход диффузора. Под максимальный ход уже подбирается пиковая мощность усилителя.
ТТХ дина и оформление(ФИ) известны, HPF выставлен как положено, ход диффузора до и после частоты настройки порта одинаковый. Вопрос в подборе усилителя!
НО безусловно лучше иметь максимально мощный усилитель и лимитировать его под каждую конкретную ситуацию...
Я так и поступаю, но если усилителя ещё нет и нам только предстоит его приобрести?
Если для достижения крайнего положения достаточно 1150 Вт - тогда дальнейшее вливание мощи бессмысленно.
И это безусловно! Более того, эти 1150 Вт нам надо влить не синусом, а импульсом 30 мс! Купить усь с запасом - это понятно, а как купить достаточно мощный? Или по другому спрошу - Протон на саб 1300 Вт даёт усилитель 1400 Вт, вот сколько он вольёт импульсом 30 мс до клипа?
s.krivorozhsky
10.06.2025, 17:39
А теперь к практике.
Нет никакого смысла вливать больше, чем катушка может толкнуть диффузор.
Катушка будет толкать диффузор если продолжать вливать , пока не упрётся в керн или нарушится крепление центрирующей шайбы...
Если для достижения крайнего положения достаточно 1150 Вт - тогда дальнейшее вливание мощи бессмысленно.
Можно и больше влить, короткий пик динамик переварит безболезненно, но и звука не прибавится...)
Пока катушка не упрётся в керн (или не наступит механическое разрушение диффузора) вливание бУдет приводить к увеличению SPL...
есть народный метод, вливать AES x 1.5, например для 1000 AES x1.5 = 1500 Вт.
Без привязки к диапазону это бред...у автозвукарей есть правило "услышал постукивание катушки по керну убавь GAIN или подними HPF"...
Если отталкиваться от стандарта AES-2012 , то динамик мощностью 500 Вт в заявленном диапазоне должен переварить пики до 8 кВт (12 дБ ПФ)...но создавая систему инженер должен понимать, что при отклонении от диапазона заявленного производителем необходима и коррекция вливаемых мощностей...
Протон на саб 1300 Вт даёт усилитель 1400 Вт, вот сколько он вольёт импульсом 30 мс до клипа?
2800 Вт (150 Вольт) в первую милисекунду с дальнейшим понижением...
ИБО
низкая настройка , большая экскурсия
1.Измерить физическое смещение диффузора используя, например, Klippel Analyzer 3 (KA3).
Саша,каким методом измеряешь смещение диффузора?
Добавлено через 6 минут
2. Как можно опытным путем определить ход диффузора во время работы сабвуфера? Т.е если по паспорту +-12мм, то от состояния покоя отмеряем 12мм и например фиксируем зубочистку на пластилин, при касании зубочистк выставляем порог лимиттера? Поверять на синусе? На какой частоте? Если не сложно подробнее распишите, интересно. Спасибо
Для себя назвал " метод Аганеза",пробовал при настройке Hpl,г-изогнутая проволка в пыльник дина,держится через гриль через поролон.Получилось..
.. Зубочистка- это остро:biggrin:
Sasha May
11.06.2025, 09:30
Саша,каким методом измеряешь смещение диффузора?
Специализированным измерительным комплексом, а именно лазером.
Сразу виден ход диффузора, несимметрия магнитной системы и прочие специфические нюансы, о которых диванные эксперты могут только догадываться.
Добавлено через 2 минуты
ибо ДФ и искажения резко возрастают.
Опечатка!
ДФ падает, а искажения возрастают!
2800 Вт (150 Вольт) в первую милисекунду с дальнейшим понижением...
Вооот... А на какой мощности он выдаст все 30 мс?
AlexeySQ
11.06.2025, 12:35
Специализированным измерительным комплексом, а именно лазером.
Сразу виден ход диффузора, несимметрия магнитной системы и прочие специфические нюансы, о которых диванные эксперты могут только догадываться.
Ход диффузора измеряете на синусе? На какой частоте?
Ход диффузора измеряете на синусе? На какой частоте?
На синусе не получится, RMS составляющая в синусе слишком большая, катушка сгорит. На розовом шуме, через процессор со всеми настройками для данного саба.
s.krivorozhsky
11.06.2025, 18:16
Вооот... А на какой мощности он выдаст все 30 мс?
Ни на какой...мощность отбирается от конденсаторов, которые в свою очередь берут заряд из сети переменного тока , а значит в какие-то моменты времени (когда синус сети от максимума опускается к "0") они вообще только отдают заряд и плечо питания в это время проседает (даже без нагрузки)...другими словами осциллограмма напряжения на выходе БП не является идеальной прямой , каким бы не был навороченным блок питания...
Опечатка!
ДФ падает, а искажения возрастают! Вооот. Я заметил, но решил, что это не моё дело.
Ни на какой...
Вот этот ответ я и ждал! Тогда получается мощность усилителя RMS должна быть больше или равна мощности, при которой диффузору допустимо максимально отклоняться!
Sasha May
12.06.2025, 12:20
Тогда получается мощность усилителя RMS должна быть больше или равна мощности, при которой диффузору допустимо максимально отклоняться!
Желательно, что бы усилок был мощнее, хотя бы на 100 Вт.
При правильном лимитировании спасете от клипа и больших искажений.
Клип - это уже перегруз, он не должен моргать никогда.
В идеале, под красной лампочкой должен скрываться лимитер.
В усилках от SMITHS на лампочки можно назначить любую функцию.
Желательно, что бы усилок был мощнее, хотя бы на 100 Вт.
Это понятно, я хотел понять логику производителей, которые акустику продают только со своим усилением. Это ж как удобно 1 усилитель и 4 колонки соединил проводами и получил фирменный звук! Главное думать не надо! Может для кого-то это и хорошо...
s.krivorozhsky
12.06.2025, 20:23
Вот этот ответ я и ждал! Тогда получается мощность усилителя RMS должна быть больше или равна мощности, при которой диффузору допустимо максимально отклоняться!
Наверное PEAK должна быть больше или равна мощности, при которой диффузору допустимо максимально отклоняться!
Наверное PEAK должна быть больше или равна мощности, при которой диффузору допустимо максимально отклоняться!
Если PEAK длиной в 1 мс, то нафиг его... Мне надо бочку отыграть, а это примерно 30 мс.
seregan1
12.06.2025, 21:34
Мне надо бочку отыграть, а это примерно 30 мс.
В быстрых вещах - от 80 мс, в медляках до 115 мс примерно. Только пик-то как раз очень короткий, 2-3 мс. Остальное время приходится на атаку и спад сигнала бочки. Скорее не одна бочка, а бас в купе с бочкой сожрут бо́льшую часть энергии.
Кстати, по сути вы пытаетесь найти мгновенную мощность сигнала, выдаваемую усилителем в промежуток времени, гораздо меньший 30 миллисекунд. А производители указывают усреднённое значение RMS мощности. (Масло масляное, конечно...)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Вот бочка, 30 мс пик, остальное хвост. У бас гитары такого пика в саб диапазоне не будет.
seregan1
13.06.2025, 04:30
aganez,
Если отталкиваться от настроек компрессора, то бочка далеко не 30 мс занимает. Попробуйте её "порезать", ограничив сигнал "кусочком" в эти самые 30 мс. И от бочки останется чих-пых-чих-пых... Ну а бас - тем более не морзянка, жрёт будь здоров...
s.krivorozhsky
13.06.2025, 05:55
Если PEAK длиной в 1 мс, то нафиг его... Мне надо бочку отыграть, а это примерно 30 мс.
1.Никакой современный усилитель (поверсофт вроде пытался вести разработки в данном направлении) не сможет быть стабильным по питанию (30 мс) при работе под клипп на нагрузку...
2.Испытательными сигналами для усилителей (в т.ч. на видео от парка) являются пачки синусов (в видео от парка это сначала 1 кГц 25 мс=0 дБ, 375 мс=-12 дБ, затем 100 Гц 100мс=0 дБ 200 мс =пауза)...
3.Бочка это более "лёгкий" для усилителя сигнал, поэтому чтобы понять как усилитель его отработает можно только сделав соответствующие измерения...при этом качество отработки бочки будет зависеть :
а) от мощности БП усилителя
б) от мощности сети 220 В
и) от импеданса саба в диапазоне бочки
г) от схемотехнических решений УМЗЧ
д) от качества коммутации и сечения спикерных кабелей
Самый простой способ это понять - сравнить осциллограммы сигнала бочки на выходе УМЗЧ без нагрузки и под нагрузкой (для полноты картины желательно на клеммах динамика саба)...
Это понятно, я хотел понять логику производителей, которые акустику продают только со своим усилением. Это ж как удобно 1 усилитель и 4 колонки соединил проводами и получил фирменный звук! Главное думать не надо! Может для кого-то это и хорошо...
Это вполне логично.
Производитель разрабатывает акустику, он считает, что она должна звучать именно вот так, он разрабатывает/подбирает усиление, для полноценной и надежной работы своих АС. Это его бренд.
А потом приходит "Вася" берет колонки, ищет какое-то кривое усиление, чтобы сэкономить, как-то что-то собирает из говна и палок, по мере своих знаний (не исключаем еще и синдром Даннинга-Крюгера). В итоге, это все как-то криво играет и периодически горит.
А потом в народе начинают ходить слухи: Акустика "N" - говно, вообще не играет, да еще и горит постоянно, у Васи.
А потом в народе начинают ходить слухи: Акустика "N" - говно, вообще не играет, да еще и горит постоянно, у Васи. Как-то продал в армянское кафе свой многие годы верой и правдой служивший мне аппаратец. Долго и тщательно инструктировал хозяина и диджея на каком режиме он должен работать, в каком положении должны стоять ручки, какие крутилки нельзя перекручивать. Обязателен стабилизатор напряжения. Через месяц работы он мне позвонил и сказал что у него всё сгорело - усилитель, пульт, динамики и пищалки
Обвинил меня в том, что я "продал ему плохие колонки". Как можно сжечь всё одновременно - я не понимаю.
seregan1, я как раз и добиваюсь того, чтоб усилитель ничего не резал на максималках! Первые 30 мс имеют максимум амплитуды, об этом речь! По поводу баса - ПФ бочки гораздо выше чем ПФ баса в саб диапазоне. Сейчас только об этом речь.
1.Никакой современный усилитель (поверсофт вроде пытался вести разработки в данном направлении) не сможет быть стабильным по питанию (30 мс) при работе под клипп на нагрузку...
Вот поэтому я и писал -
Тогда получается мощность усилителя RMS должна быть больше или равна мощности, при которой диффузору допустимо максимально отклоняться!
Чую, придётся мне осциллограф прикупить...
LSS, я не оспариваю логику производителей, а пытаюсь её понять.
А потом приходит "Вася" берет колонки, ищет какое-то кривое усиление, чтобы сэкономить, как-то что-то собирает из говна и палок, по мере своих знаний (не исключаем еще и синдром Даннинга-Крюгера). В итоге, это все как-то криво играет и периодически горит.
А потом в народе начинают ходить слухи: Акустика "N" - говно, вообще не играет, да еще и горит постоянно, у Васи.
Ну не всех же покупателей зовут Вася...:biggrin: Я могу привести много примеров(ранее уже писал), где стоит дорогое брендовое оборудование, которое звучит хуже "Альто"! Да и экономить можно по-разному. Если собирать из говна и палок, то это вовсе не экономия - это расточительство!
Долго и тщательно инструктировал хозяина и диджея на каком режиме он должен работать
Это бесполезно! Вот как раз в этом случае абсолютно прав LSS!
Ну не всех же покупателей зовут Вася... Я могу привести много примеров(ранее уже писал), где стоит дорогое брендовое оборудование, которое звучит хуже "Альто"!
Ну, вот был у нас в Питере клуб, который мы делали на моем аппарате, 11 поверсофтов, массив, в районе 50 штук подзвучки и сабов, все усиление поканальное.
Пять лет он проработал, в этом году владелец его сдал в аренду полностью. Пришли какие-то прокатчики, которые будут это обслуживать теперь, передвинули все сабы, полностью похерили всю систему, которую мы двое суток там сводили. И, оно теперь тоже будет играть хуже альто, или сравнимо,:)
А на тему оборудования, мало кто запаривается архитектурной акустикой. Люди думают, что можно посчитать в саундвижн, поставить, загрузить пресет и все готово. А то, что саундвижн не учитывает отражения, вычитания и прочее, никого не парит, фирма ведь.
Добавлено через 1 минуту
Ну не всех же покупателей зовут Вася...
Вася - это собирательный образ, поэтому он там в кавычках. Васей может быть и Федя и Сергей Сергеич.:)
Sasha May
13.06.2025, 11:29
Это понятно, я хотел понять логику производителей, которые акустику продают только со своим усилением. Это ж как удобно 1 усилитель и 4 колонки соединил проводами и получил фирменный звук! Главное думать не надо! Может для кого-то это и хорошо...
Системы бывают открытые и закрытые, или частично открытые.
Например, в точки кроссоверов и лимитеры пользователю вообще нельзя лезть, в отличие от эквализации или гейна - тут пожалуйста.
По поводу усиления - свое или рекомендованное усиление ДОЛЖНО быть в любом случае, как гарантия определенного результата.
Если, вас, к примеру, мощность усилителя не устраивает - тогда можно/нужно рассмотреть другой усилитель, помощней и подороже.
У D&B например ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]-technicaldata) есть выбор 10D/D20/30D/D40/D80/40D - разная мощность и ценник...
Продавать акустику без усиления или с неродным усилением - производителю всегда вылезет боком.
Ибо в случае проблем, предъява прилетит именно производителю, а там в 99% будет отказ от гарантии и кучей недовольства на весь интернет.
Производителю лучше вообще ничего не продавать, чем продавать "бомбу замедленного действия", которая обязательно, рано или поздно рванет!
Если производитель заботится о качестве и своей репутации - тогда только система, а если "лишь бы продать" - тогда возможны варианты.
Лично ВАМ, я бы посоветовал собрать СВОЮ систему, если готовые системы по каким то параметром не устраивают.
Что касается мощности обсуждаемого выше усилителя, теоретизировать на форуме бесперспективняк, лучше спросите Костю Ворона ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), может ему попадался...
Или сразу в лоб к Похабову в ВК!
Добавлено через 21 минуту
Чую, придётся мне осциллограф прикупить...
Привози - замеряю!
s.krivorozhsky
13.06.2025, 18:27
Системы бывают открытые и закрытые, или частично открытые.
Например, в точки кроссоверов и лимитеры пользователю вообще нельзя лезть...
Всё что кто-то залочил , другой может разлочить...
Например у телевизоров есть сервисное меню, куда шаловливым ручонкам лучше не залазить...ибо изображение это улучшает, а вот срок службы телеку это точно не продлевает:biggrin::biggrin::biggrin:
Если, вас, к примеру, мощность усилителя не устраивает - тогда можно/нужно рассмотреть другой усилитель, помощней и подороже.
У D&B например ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]-technicaldata) есть выбор 10D/D20/30D/D40/D80/40D - разная мощность и ценник...
Поверсофт вообще поступил проще...залочил мощность и делает за деньги УМЗЧ на ступень выше на одном шасси и схемотехнике:biggrin::biggrin::biggrin:
Если производитель заботится о качестве и своей репутации - тогда только система, а если "лишь бы продать" - тогда возможны варианты.
Хммм...видимо производители динамиков не заботятся...:biggrin::biggrin::biggrin:
Что касается мощности обсуждаемого выше усилителя, теоретизировать на форуме бесперспективняк, лучше спросите
Так вроде речь об эфемерном девайсе...
Чую, придётся мне осциллограф прикупить...
И жизнь станет намного интересней...шумомер тоже полезная весчь...:pivo::pivo::pivo:
По факту я бы больше заботился об импульсных характеристиках УМЗЧ, нежели об его мощностях:aga:
шумомер тоже полезная весчь
имеется...
я бы больше заботился об импульсных характеристиках УМЗЧ
конкретней...
... лучше спросите Костю Ворона ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), может ему попадался...
О каком усилителе речь? Может и попадался или есть в доступной близости для замеров
s.krivorozhsky
14.06.2025, 14:46
конкретней...
Чем ближе к оригиналу усилок отработает меандр, тем он круче!!!
Купишь осциллограф поиграешься...только бери двухлучевой сразу и с памятью...щаз китайцы налепили этого добра на любой вкус и карман...
Чем ближе к оригиналу усилок отработает меандр, тем он круче!!!
угу...
Чую, придётся мне осциллограф прикупить...
seregan1
14.06.2025, 15:30
aganez,
Только сразу деньги на эквивалент нагрузки готовь.
s.krivorozhsky
15.06.2025, 05:53
aganez,
Только сразу деньги на эквивалент нагрузки готовь.
1 м нихромовой проволоки Х20Н80 диаметром 0,5 мм=5,6 Ом...0,6 мм=3,93 Ом...0,7 мм=2,89 Ом...
Главное пожар не устроить:biggrin::biggrin::biggrin:
1 м нихромовой проволоки Х20Н80 диаметром 0,5 мм=5,6 Ом...0,6 мм=3,93 Ом...0,7 мм=2,89 Ом...
1 чайник - 32 Ом, 2 чайника - 16 Ом, 4 чайника - 8 Ом... Можно и утюги, но их охлаждать сложнее... :vah:
seregan1
15.06.2025, 10:26
aganez,
Ага, слушай Криворожского. Нихром увеличивает сопротивление при нагреве. Нужен константан. Он встречается в продаже, но замечу, что понадобится ещё и керамика для отвода тепла. И без вентиляторов не обойтись. ПЭВ-ки на 20-50 вт при больших подводимых мощностях и водяном охлаждении трескаются и приходят в негодность. А мощностью свыше 200 вт отнюдь не копейки стоят. И ватт на 500 ещё поискать надо. Так что делайте выводы и удачи в поисках...
s.krivorozhsky
15.06.2025, 10:30
1 чайник - 32 Ом, 2 чайника - 16 Ом, 4 чайника - 8 Ом... Можно и утюги, но их охлаждать сложнее... :vah:
Утюги это мой запатентованный метод...3 утюга по 2 кВт=8 Ом...охлаждать не нужно, ибо я лично не знаю такого усилителя, который способен их нагреть до критической температуры...и к тому же как-то надо имитировать термокомпрессию:biggrin::biggrin::biggrin:
Добавлено через 23 минуты
aganez,
Ага, слушай Криворожского. Нихром увеличивает сопротивление при нагреве. Нужен константан. Он встречается в продаже, но замечу, что понадобится ещё и керамика для отвода тепла. И без вентиляторов не обойтись. ПЭВ-ки на 20-50 вт при больших подводимых мощностях и водяном охлаждении трескаются и приходят в негодность. А мощностью свыше 200 вт отнюдь не копейки стоят. И ватт на 500 ещё поискать надо. Так что делайте выводы и удачи в поисках...
Тёзка опять всё мимо...во первых нам и нужно имитировать термокомпрессию...во вторых ТКС нихрома примерно в 20 РАЗ!!! ниже ТКС меди...ну и в третьих нагреть нихром до критического увеличения импеданса практически НЕ ВОЗМОЖНО!!!...иначе электрические плитки либо не смогли ничего нагреть, либо были бы супер экономичными:biggrin::biggrin::biggrin:
Sasha May
15.06.2025, 12:59
Проволока и чайники являются активной нагрузкой и для усилителя такая нагрузка будет всегда "тяжелее" реального динамика.
Идеальной нагрузкой являются параллельно/последовательно соединенные сабы, подключенные в противофазе, что бы было тихо.
s.krivorozhsky
15.06.2025, 16:40
Проволока и чайники являются активной нагрузкой и для усилителя такая нагрузка будет всегда "тяжелее" реального динамика.
ОТОНОЧЁМИХАЛЫЧ !!!
Но всё равно твои знания поверхностны даже в этом вопросе...конечно в ролике чувак упомянул, что реальный саб более лёгкая нагрузка для усилителя на реальном музыкальном сигнале или шуме...НО если производить измерения на синусе (или пачках) то всё зависит от частоты и импеданса сабов...например на частоте настройки ФИ саб (пока не достигнет термокомпрессии) нагрузит усилитель больше чем эквивалентный резистор...
Идеальной нагрузкой являются параллельно/последовательно соединенные сабы, подключенные в противофазе, что бы было тихо.
Реальные сабы безусловно хороши , но тихо на пиковых мощностях точно не будет...в зависимости от размера и мод помещения можно получить как зоны сложения так и зоны вычитания...
. ПЭВ-ки на 20-50 вт при больших подводимых мощностях и водяном охлаждении трескаются и приходят в негодность. А мощностью свыше 200 вт отнюдь не копейки стоят.
Мерял Айнюк 6000 на ПэвКах 50- ти ватних в воде,1200 синуса видел ,мне до10- 15 сек достаточно для выводов.
Гонял сабовый Рсф- ишный модуль в режиме лимитера,минут с 30 пока вода не стала горячая( по памяти около 650 ватт синусом).
Пэвки выдержали
Выбор ВЧ для 2х12"+1,4". Кандидаты:
B&C DE1090TN
B&C DE980TN
EIGHTEEN SOUND NSD1480N
Есть что сказать?
AlexeySQ
08.07.2025, 08:41
Выбор ВЧ для 2х12"+1,4". Кандидаты:
B&C DE1090TN
B&C DE980TN
EIGHTEEN SOUND NSD1480N
Есть что сказать?
Из последних экспериментов, при стыковки с достаточно дубовой 12, мне понравились Вч B&C de780tn с дюралюминевой дудкой B&C МЕ90
Добавлено через 3 часа 31 минуту
Если смотреть АЧХ из датиша, то на EIGHTEEN SOUND NSD1480N нет выброса на 14,5 кГц в отличие от B&C de780tn, но я его в проце убрал.
Если смотреть АЧХ из датиша
У EIGHTEEN SOUND сглаживание графиков выше чем у B&C. Смотреть надо свой драйвер, в своём рупоре. Да и выбросы выше 12 кГц на слух(на мой слух :biggrin:) не критичны, у меня в 602й почти такой, я его не трогаю...
de780tn на какой частоте делили?
AlexeySQ
08.07.2025, 13:29
de780tn на какой частоте делили?
1300hz
Лично себе в следующий проект хочу попробовать Вч Radian 950PB, конечно если найду их.
Skysoull
08.07.2025, 13:55
DE780TN по отзывам хорошо работает с одной 12, если нужен драйвер для двух 12, то советуют DE980TN. У меня есть 780 и я уже поработал с ним в связке с 18sound 12NTLW3500, и в целом он мне понравился, но для себя хочу еще попробовать что-то на комбинированной мембране, а не чисто титан. Кстати, тоже стал задумываться о топах на двух 12 и драйвере, китайцы научились копировать D&B 24S, обратите внимание, только придется ручки делать. По динамикам не совсем помню, но вроде 2x12NDL76 и DE880TN драйвер.
AlexeySQ
08.07.2025, 14:01
Выбор ВЧ для 2х12"+1,4". Кандидаты:
B&C DE1090TN
B&C DE980TN
EIGHTEEN SOUND NSD1480N
Есть что сказать?
А какие планируете 12 использовать?
А какие планируете 12 использовать?
У меня 12" B&C кастомный + RCF MB12N301. Будут в отдельных кабинетах и каналах усиления.
s.krivorozhsky
09.07.2025, 05:31
У меня 12" B&C кастомный + RCF MB12N301. Будут в отдельных кабинетах и каналах усиления.
Триамп ?
Триамп ?
3,5 амп! :vah:
Условно так -
саб 40-100 Гц
мидбас 70-400 Гц
мидбас\середина 70-1000 Гц
середина\верх 1000-20000 Гц
Точнее после сведения...
s.krivorozhsky
10.07.2025, 03:48
3,5 амп! :vah:
Условно так -
саб 40-100 Гц
мидбас 70-400 Гц
мидбас\середина 70-1000 Гц
середина\верх 1000-20000 Гц
Точнее после сведения...
Разные 12-шки в нахлёст?
Боюсь, что деструктива не избежать...
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot