Просмотр полной версии : Отечественная акустика
Contrabass
16.04.2008, 08:22
Акустика, произведённая в России, - EVM, DreamSound, Exellent - кто сталкивался? Почему нет обсуждений отечественных АС.
ЕВМ сменило имя на МВМ. Линейка производимой продукции на сайт не влезает. От 100долл до ... Какую обсуждать?
у меня активки 500Вт евм с 12 динамиком и драйвером..в купе с буфером маки звучат супер..пробовал жбл к ним..с 15..не але..пробовал еще разные с 15 ..тоже самое..а активки евм тютелька в тютельку.звук классный
Vokalmen
16.04.2008, 18:50
Часто работаю на разных EVM на разных точках. Только хорошее.
В прокате возим Субы с динамиками EVM. 20 кВт линейный массив, -очень достойное звучание, просто удивительно
Владимир Волошин
16.04.2008, 22:01
Здравствуйте! Извиняюсь конечно, но если вы говорите про EVM который в Питере делают, то или я ничего совсем в акустике не понимаю или же в Мариуполь к нам везут такое г..но. :confused:
Vokalmen
17.04.2008, 07:15
Здравствуйте! Извиняюсь конечно, но если вы говорите про EVM который в Питере делают, то или я ничего совсем в акустике не понимаю или же в Мариуполь к нам везут такое г..но. :confused:
Так, для справки. Акустику EVM делали в Москве на Каширке. В этой акустике могут стоять Питерские драйвера EVM, DAS, Eminenс, EV, B&C, Маккоули. С недавнего времени производство этой акустики перенесли в Питер и теперь - это фирма MVM. Есть бюджетная акустика EVM, которая звучит не очень, но всё-равно она звучит намного лучше бюджетного ЕвроСаунда, Альто,Бок Аудио и.т.д. Даже если сравнивать по звуку топовые модели акустики EVM с акустикой ведущих производителей, то и в этом случае акустика EVM будет звучать достойно. Проверенно многими.
Владимир Волошин
17.04.2008, 08:40
Вы знаете, я очень удивлён позитивным вашим отношением к акустике EVM. Работал я с разными её комплектами несколько раз(варианты и с "12" динамиками и с "15" динамиками ис 2х"15" динамиками и с сабвуферами ): давления хорошего нет, чтобы они звук натурально передавали я тоже не услышал. Что же вы в ней хорошего нашли? :eek:
maestro116
17.04.2008, 09:35
КОНТРАБАСС! Сэр-провокатор?:wink: :ha: :cool: Ща начнецца...
Vokalmen
17.04.2008, 12:28
Вы знаете, я очень удивлён позитивным вашим отношением к акустике EVM. Работал я с разными её комплектами несколько раз(варианты и с "12" динамиками и с "15" динамиками ис 2х"15" динамиками и с сабвуферами ): давления хорошего нет, чтобы они звук натурально передавали я тоже не услышал. Что же вы в ней хорошего нашли? :eek:
У меня одно время было такое же отношение к этой акустике, как и у вас. Это когда я попробовал бюджетную серию (кажется BS, сейчас точно не вспомню). Звук непонятный, отстраивается плохо, давления нет. Но на одной точке у нас была возможность выбора между бюджетными двухполосками JBL с 15" лопухами и EVM QS154. Мы выбрали EVM QS154, потомучто по всем позициям они оказались лучше. Не я один выбирал. И потом часто попадалась разная акустика EVM и звук был достойным. А что лучше можно купить за эти деньги? Я, например, не знаю. Сам я никогда не рассматривал варианты приобретения EVM, потомучто для меня они тяжёлые и громоздкие. А может быть вы просто привыкли к звучанию определённой акустики, и такое бывает.
Vokalmen
17.04.2008, 12:30
КОНТРАБАСС! Сэр-провокатор?:wink: :ha: :cool: Ща начнецца...
Не-а... Я сегодня добрый.:rolleyes:
Contrabass
17.04.2008, 13:00
Нет, не провокатор. У меня стоят DreamSound. На звук не жалуюсь.
Contrabass
17.04.2008, 13:15
Я живу в Кировской области.Акустику купил 2 года назад. Помимо Аввалона, который делает DreamSound в Кирово-Чепецке, в Кирове акустику штампует Имлайт. А так сравнивали 6 кВт Маки (актив) и 6 кВт DreamSound на Samson'ах - сравнение не в пользу Маков.
tda-audio
17.04.2008, 14:29
недоверие к россиийскому производителю было и есть и останется...
ЕВМ - сделала революци в плане доступности акустических систем..
когда времена были тяжелые и брали самое дешовое - 12" евм 4990р стоила.. у нас процентов 90 лабухов на них катало..
а что вы хотите когда за свадьбу в омске за тамаду и звук 6 тыс руб.. если конечно и больше но ненамного..
щас народ чуть лутьше видать стал жить\зарабатывать - на более дорогие вещи стал смотреть..
да у евм корпуса из дсп . фильтр один конденсатор...
но с ними можно было работать...
если вообще про серьезных российских производителей - напиример мне нравиться саунд индастри - качественная комплектуха B&C 18 Sound...
но и цена уже приблежается к буржуйским.. но есть плюсы наличие . сервис... из минусов российское происхождение...
Vokalmen
17.04.2008, 14:38
Я живу в Кировской области.Акустику купил 2 года назад. Помимо Аввалона, который делает DreamSound в Кирово-Чепецке, в Кирове акустику штампует Имлайт. А так сравнивали 6 кВт Маки (актив) и 6 кВт DreamSound на Samson'ах - сравнение не в пользу Маков.
Наши производители ставят в акустику Эйтэны, Бэйму, ДАС, Би энд Си, РЦэЭф и т.д., поэтому акустика нормально звучит, а если фирмачи засовывают в свою акустику такие динамики, то цена сразу взлетает до заоблачных высот. Я вскрывал колонки Альто. Стоят там 15" НЧ драйвера с железной штампованной корзиной, подвес жёсткий и ход маленький, хрен сдвинешь (поэтому низ не звучит). А ВЧ драйвер? На этот вообще без слёз не взглянешь! Там вообще считай магнита нет. Откуда же там звуку взяться? А заявленно 250w RMS и 500w программной мощности и АЧХ нереальная. А откройте нашу ЕС Акустик, там вы найдёте Эйтэны. Поэтому нашу акустику можно сравнивать только с дорогой фирменной, правда вид у нашей часто топорный.
Contrabass
17.04.2008, 16:46
У меня низ - пятнашки - ещё как звучит!
Contrabass
17.04.2008, 16:51
У меня низ - пятнашки - ещё как звучит! Корпус - фанера 16 или 18 мм, покрытие - полиуретан. ВЧ драйвер компрессионный. Предлагают субы - 300 Вт - 15". Цена: около 10.000 рублей.
Пользовал в прежней шараге EVM SA. Заявлено, что это туровая серия. Так там стояли русские динамики, за исключеним сабов. сабы SA284 - в них стояли амерекосовские без опознавательных знаков, правда. Зато прорезиненый диффузор и желтый такой ободок гибкий. Ну там, сожгли один из них - сьездили поменяли на русский. Небо и земля.
Пару раз ездил в Питер на их завод за комплектующими. Плюс ЕВМ (МВМ) - то что можно купить абсолютно все комплектующие - будь то драйвер, мембрана, фильтр, в общем ВСЕ. 5040 их драйвер там стоит 800 р, а 12" динамик 122 с18 - 1600 всего. Правда опятьже - покупал 2 драйвера 5040, в коробочке, с завода... проверять не стал. приехал - один не работает - обрыв катушки - причем видно который невооруженным глазом.
Звук. В кабаке в одном стоят QS 154. Изначально на низкой громкости у пищалок возникал дребезг, будто ктото в них нагадил (пардон). 2 колонки - на каждой из них разный звук. Но что можно хотеть от акустики за 8200?
Такая же мутня и с JBL. На работе стоит комплект SRX 700, на другой - JRX 100... Ну вы меня понимаете. :jopa:
tda-audio
17.04.2008, 17:14
сравнивать надо не просто бренды - а линейки..
а то получается динакор создает имя на дорогих линейкахх
а кто от хотит восторгаться динакордом на дешовых линейках за недешовую цену...
сравнивайте - класс- к - классу..
у меня Cs 124активки..каждая больше 50 стоит..корпус балтийская береза..что внутри..незнаю..почему то модель свою активную в поисковике не нашел..тяжеленные..но звучат супер..ей богу..классно звучат..но вот у меня и активки жбл еон ж2 стоят..пыляться..ну не могу я пластик слушать опосля балтийской березы..хоть тяжело..зато аж муражки по коже как включаю..
Vokalmen
17.04.2008, 19:21
5040 их драйвер там стоит 800 р, а 12" динамик 122 с18 - 1600 всего. Правда опятьже - покупал 2 драйвера 5040, в коробочке, с завода... проверять не стал. приехал - один не работает - обрыв катушки - причем видно который невооруженным глазом.
:jopa:
Эти ВЧ и НЧ драйвера самые маломощные и самые дешёвые из всего, что производит фирма EVM. Чего от них можно ожидать? Ставят их в самую бюджетную акустику. А 5040 вообще боится перегрузки и умирает мгновенно, даже защита не спасает. Хотя надёжными должны быть и дешёвые динамики.
Aleksandr1
17.04.2008, 19:41
У меня пищалки эйтены (хд-120) весьма недолго поработали (обе) с дин-600-м, летят только так...
А стоят на многой акустике (овальные такие)
QS154 купил 2 года назад с ними чего только не было и где они только не были.только вот на большой громкости ВЧ кричат оооочень громко иногда не приятно.За эти деньги очень даже хорошо.
Sound Indastry -стоят у нас в одном Дворце культуры - звук -говнище неимоверное.........бедный звукач там... мне его жаль......
tda-audio
18.04.2008, 21:09
то что я слышал мне понравилось - но дороговато..
Vokalmen
18.04.2008, 22:14
Sound Indastry -стоят у нас в одном Дворце культуры - звук -говнище неимоверное.........бедный звукач там... мне его жаль......
У меня есть ВЧ драйвера Sound Indastry. Очень прилично звучат.
Sound Indastry -стоят у нас в одном Дворце культуры - звук -говнище неимоверное.........бедный звукач там... мне его жаль......
Ну причём здесь Индастри? У них линеек продукции на три сайта.
Если поставили из бюджета не туда, хоть Дуньакорд, хоть Мейер, не сыграет.
Владимир Волошин
19.04.2008, 13:54
Вы знаете действительно у нас никто не жалует EVM. Но как оказалось этот отстой собирают в Украине. Но всё равно почему-то мне кажется, что акустика с давлением 94 дб, как у EVM не очень-то...
Vokalmen
19.04.2008, 14:23
Вы знаете действительно у нас никто не жалует EVM. Но как оказалось этот отстой собирают в Украине. Но всё равно почему-то мне кажется, что акустика с давлением 94 дб, как у EVM не очень-то...
EVM больше нет (есть МVМ), поэтому кому-то удобно заниматься подделкой под EVM. Если бы эта акустика была такой плохой, её бы никто не стал подделывать.
94дб у акустики EVM - это параметр чувствительности, а не звукового давления акустической системы. Для акустики с НЧ драйверами 10"-это нормальный показатель. Это торгаши в своих описаловах постоянно путают Божий дар с яичницей.
prozvuk,
не знаю, какая там линейка - бюджет или про - но звучит отвратно - пульт с эквалайзером накручены, аж кишки видать....
Просто нам в ДК его тоже пытались впарить по сходной цене -мы устроили войну - в результате нам поставили Turbosound - бюджет -там 6 киловат -максимум что я делаю - немного кинуть верха или низа в зависимости от исходника. - эквалайзер стоит по нулям.
p.s. - как говорил мой старщий наставник - если нет в аккустике звука -так не*уй его там искать. :biggrin:
не знаю, какая там линейка - бюджет или про
А это главное.
Просто нам в ДК его тоже пытались впарить по сходной цене -мы устроили войну
Солидарен. Промотеры за откаты чёрта лысого впарят.
поставили Turbosound - бюджет -там 6 киловат -максимум что я делаю - немного кинуть верха или низа в зависимости от исходника. - эквалайзер стоит по нулям.
Йес!!!!
Но СаундИдастри непричём, согласись?
если вообще про серьезных российских производителей - напиример мне нравиться саунд индастри - качественная комплектуха B&C 18 Sound...
но и цена уже приблежается к буржуйским..
вот.......
p.s. заскочу к парням -гляну, что стоит....
Но звук редкостный отстой - даже Турбо в бюджете звучит в разы ......
tda-audio
22.04.2008, 19:20
Саудн индастри - в италию продается - вот!!
но думаю "хорошие" линейки...
и вообще они сильно обновились..
но у нас недоверие некуда неделось к своим...
Хочу сравнить двух известных российских производителей эстрадных акустических систем,использующих импортные динамики:
1. ES-acoustic г.Москва (сборка по итальянским рекомендациям на динамиках «EighteenSound» или они же «18 Sound» Италия) см.сайт компании «ИНВАСК» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
2. Acoustic Sound Reproduction г.Вязьма(а так же они продаются у EVM Питер) на динамиках P-Audio (Тайвань) см [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]эту фирму мне посоветовал Игорь Икорский.
Я облазил все форумы-изучал эту тему.На форумах вроде хорошие отзывы о P-Audio (особенно на французских,немецких,словацких и тп)а наши ремонтники эту фирму почему-то за динамики не считают.
Таблица сравнения колонок:
Модель SA-412 ES-12P4 ES-15P4 SA-415
Диапазон частот гц 50-20000 50-17000 50-18000 45-20000
сопротивление 4 ом 4 ом 4 ом 4 ом
Чувствительность
db 98 98 98 99
Обьем колонки л 60 60 90 90
Материал колонки ДСП 16 Фанера18мм Фанера 18мм ДСП 16
Вес колонки кг 19 20 23 26
ДИНАМИКИ:
НЧ динамик C12-300 MB/4 12W500/4 15MB650 С15-300MB
ВЧ драйвер BM-D440 XD120 XD120 BM-D440
1.АЧХ и параметры НЧ динамика 15 дюймов 15MB650 изгот.18 Sound посмотреть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
2. АЧХ НЧ динамика 12 дюймов C12-300 MB/4 изгот. P-Audio смотреть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
колонки одной ценовой категории.и примерно одинаковые по характеристикам.
Помогите пожалуйста сделать выбор,что купить- из двух подходящих мне акустических систем 4ома(примерно одинаковые по цене,весу,габаритам и мощности) для выездов на халтуры:
ES 15 P4 (15 дюймов ) или SA-412 (12 дюймов)
Если верить характеристикам,заявленным на сайтах производителя то у EighteenSound- выше чувствительность,но хуже неравномерность АЧХ,завал 14 дБ на 50Гц,за то динамики вроде бы итальянские(это правда?Сейчас не в китае ли 18 Sound лепят?).А у SA применяются динамики конструктивно выше классом (не знаю,как с исполнением),особенно ВЧ драйвер, (литые корзины,больший диаметр катушек,титановая диафрагма ВЧ) но изготовленые P-Audio в Тайване и вроде на низах(если верить графику) давление у них лучше.Использоваться колонки будут на стойках, для выездов на малобюджетные банкеты до 50 чел.в небольших кафе и ресторанах -вокал под минус МП3(не дискотека) без сабов на небольшой громкости,с активным маленьким пультом 2х150вт на 4 ома.(одному работать,одному таскать)Главное чтобы хорошо звучал вокал,чтобы мой пульт раскачал колонки и чтобы низов на фанере хватало.Смущает,что у P-Audio на разных сайтах(фирменных) дают разные значения характеристик динамика. Можно ли верить заявленым характеристикам и графикам АЧХ,из которых следует,что 12 дюймов P-Audio(C12-300 MB) лучше на низких частотах (и вообще лучше)чем 15 дюймов 18 Sound (15MB650) в маллолитражных колонках?Может быть такое?Просвятите пожалуйста-как на самом деле,в чем правда,что лучше, что выбрать.
Aleksandr1
26.10.2008, 01:58
в чем правда,что лучше, что выбрать.
Лучше всего приехать в фирму и спросить у ребят: -"На такую-то сумму, что предложить можете?"
Всегда более в курсе тот кто продает - он слышит отзывы покупателей и посоветует наиболее оптимальный и наименее проблемный вариант...
Ему меньше всего хочется потом выслушивать критику в свой адрес. ИМХО
Не слышал чтоб на П-аудио акустике музыканты работали...
[QUOTE=Aleksandr1;1736244]Лучше всего приехать в фирму и спросить у ребят: -"На такую-то сумму, что предложить можете?"
Если бы была такая возможность не спрашивал бы,буду заказывать через инет.А самому с 80-х годов ни разу больше не приходилось работать на 12 дюймов,помню как звучат 4А32 и Regent-60.Для вокала по тем временам было неплохо,но низких мало было.Игорь Икорский советовал посмотреть фирму AS Acoustic на P-Audio, Vokalmen хвалил фирму ES на 18 Sound .Кому приходилось на них поработать или послушать в деле?Можно ли отработать без сабов маленький банкет до 50 чел на 12 дюйм.C12-300 MB(P-Audio) или на 12W500(18 Sound ) в колонках 60литров чтобы минус на 50Гц более-менее основательно звучал(не дискотека,не колбасить)?Или смотреть только на15?При минимальном обьеме колонок что лучше звучит на 50Гц?
Напримр вот эта колонка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (она на C12-300 MB/4 P-Audio)
Aleksandr1
26.10.2008, 18:20
Из трех предложенных я бы выбрал второй вариант.
Т.е.вы считаете что с моей задачей лучше справиться 15MB650 от эйтинга несмотря на штампованую корзину и 1д пластиковый драйвер?Это лучше ПА?
с активным маленьким пультом 2х150вт на 4 ома.(одному работать,одному таскать)
Если уже приобрели, то зря. Это для домашней дискотеки.
А акустику ,которая рассматривается, можно и нужно качать вчетверо бОльшей мощностью.
Если нет намерений менять этот пульт, можно и дешевле акустику найти, особой разницы не заметишь.
А если брать акустику с прицелом на дальнейший рост доходов и запросов,
это другой вопрос.
ESки слышал 12-ки, звук обычный приятный, непроработанная середина, там частота раздела высокая, кроссы, видимо дешёвые.
ASRки видел давно, очень коряво и просто сделаны были. Как сейчас, не знаю.
Но по кишкам они лучше.
Удачи.
Мне вполне хватает для работы 2х150вт.Этот активный пульт(все в одном) нормально для меня качает 8 омные чувствительные колонки, ибо работаю не громко-выездной кабацкий саунд в небольших помещениях.В нем два микр.и два стерео входа,3-х полосные эквалайзеры на линейках и общий граф.эквалайзер на выходе,встр.обработка,звук дает мягкий,сам маленький и легкий(правда китай)-это то, что нужно одному на выездной халтуре.Ставлю на стойку под руку рядом с ноутбуком-очень удобно.Для меня в нем единственный минус-обработка не очень( только дэлей)но приноровиться можно.А на 4 омной он раскроется лучше.Может мне посмотреть в сторону Proel SMT15P4 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
или PEAVEY Pro 15 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/cat/details/75235
как у них со звуком?
Три года проработал на EVM CS 153, приделал к ним стаканы и ставил на стойки. В принципе доволен, но со временем они меня устраивать перестали как по качеству, так и по моще. Сейчас беру их на второстепенные нужды, практически стоят без дела.
А на 4 омной он раскроется лучше.
Может проще и дешевле перемотать динамик на 4 ома?
Aleksandr1
28.10.2008, 18:58
Шустрый,
А что у табе счас?:br:
На стационарах на двух точках стоят саудкрафт с лексиконовской обработой активный пульт и 2 колонки JBL TR125 (англия,штаты,JBL не нравится-янки звук,хоть и детальный и мощный но сухой низ),сабы, на другой-активные фанерные тяжеленные колонки дженерал мьюзик(Италия,очень нравится как звучат,никакие сабы не нужны,летом весь городской парк ими качественно из кафе накрываю), с дсп и прочими наворотами, би-амп,пульт ямаха с обработкой.Еще усил биема 220 и прочее.Все приобреталось больше 10лет назад,настоящая фирма.Нужны легкие халтурные колонки,чтоб одному не в лом таскать,а так все есть.
Может проще и дешевле перемотать динамик на 4 ома?
в том что у меня есть перематывать нет нужды,там все согласовано.А вот под активный пульт для халтур нет 4-х омных легких колонок.
Aleksandr1
28.10.2008, 19:38
КП,
Не стоит надеяться что поменяв омы на колонках услышишь кнкретное прибавление мощей...:redface:
Я фтыкал и в те и в эти - работает как работал всегда.:aga:
я не меняю омы на колонках,а хочу купить качественные колонки на 4 ома под свой пульт чтобы одному выезжать на банкеты,одному таскать.То что у меня есть габаритное и тяжелое,да и всегда в работе.Мой пульт качает 8 омные колонки,в принципе хватает,но уж если брать, то согласованные под пульт-4ома,тогда пульт лучше их раскроет,мощи-то 150вт на канал всего-навсего.Это мощному концу пофиг омы,если он мощней колонки то разницу не заметно.Никак никто конкретно ничего мне не присоветует,что взять:ES, ASR, PIVEI ,PROEL или что другое на 4 ом не тяжелое,до 90литров чтобы 2шт в жигуль,не мощное,чувствительное и с хорошим звуком для вокала под фанеру. Что ,разве никто по халтурам не мотался,скажите на чем в кайф работать?
нет 4-х омных легких колонок.
Да, их нет. Потому, что никому не нужны. Кроме некоторых особо упёртых товарищей. Работай, как есть, тем более, что долбёжки не нужно.
Да, их нет. Потому, что никому не нужны. Кроме некоторых особо упёртых товарищей. Работай, как есть, тем более, что долбёжки не нужно.
Они есть.Я перечислил какие доступны для приобретения,только выбрать не могу.К сожалению не успел купить-перекупили в магазине пока деньги искал отличные 4 омные 12 дюймовые колонки ипанской фирмы D.A.S.,было всего 2шт.звук был просто супер и цена всего 16тыр.за две.Халява!Настоящая фирма-просто из турового комплекта выкупили активный саб отдельно,а пассивные саттелиты продали без документов и гарантии(документы ушли с сабом).Т.е.разбили комплект.Так вот эти саттелиты давали шикарный звук от 50Гц,очень мягкий прозрачный и детальный на любой громкости,хоть от 10Вт.Габариты и вес что надо,балтийская береза,Они просто сами пели!Нигде в инете больше таких не видел чтобы продавали,они есть только на испанском сайте DAS,больше нигде таких отдельно не купишь.А упертый я потому что никак ничего конкретного не посоветуют.
А что у табе счас?
JBL EON пятнашки и сабы G2
отличные 4 омные 12 дюймовые колонки ипанской фирмы D.A.S.,было всего 2шт.звук был просто супер и цена всего 16тыр.за две.Халява!
Это да.
Мне просто не очень понятен стимул приобретения новой акустики.
У меня куча всяких колонок(все в работе),фирменых,только нет мобильных нетяжелых для выездных халтур в одного.Дежурный комплектик на выезды,тем более,что маленький активный пультик незадействованый валяется.К этому пульту и подбираю.Склоняюсь к ES Acoustic ES-12P 4 ома,динамики 18Sound 12W500/4,только вч драйвер слабоват-заменю на что получше.Чуйка вроде самая высокая из таких.Может зря?
savingreg
30.10.2008, 13:34
Здравствуйте! Извиняюсь конечно, но если вы говорите про EVM который в Питере делают, то или я ничего совсем в акустике не понимаю или же в Мариуполь к нам везут такое г..но. :confused:
+ 100... никогда не слышал нормальных ЕВМ... работал както на пассивных 350 ваттках... В институте моём такие же стояли... постоянно драйверы летят... низ конечно плотноватый, даже в 12 дюймовых... но они очень не надёжные... ещё мне показалось, что верхней середины у них мало... тоесть вместо широкополосника - стоит тупо низовик, а вместо драйвера - обычный твитер... /// :tu:
savingreg
30.10.2008, 13:39
Но на одной точке у нас была возможность выбора между бюджетными двухполосками JBL с 15" лопухами и EVM QS154. Мы выбрали EVM QS154, потомучто по всем позициям они оказались лучше.
Странно, именно за такую я написал выше..... ////////////////////////////
savingreg
30.10.2008, 13:43
У меня низ - пятнашки - ещё как звучит!
У меня тоже были... На одной из работ загорелись..... в прямом смысле слова... Загорелись пламенем, так на одном присела девочка посидеть... так она ахренела... и я тоже... КОНЕЦ: Behringer EP2500... Жопа ))))))))))))))))) Так и стоят коробки...
На одной из работ загорелись..... в прямом смысле слова... Загорелись пламенем, так на одном присела девочка посидеть... так она ахренела... и я тоже... КОНЕЦ: Behringer EP2500... Жопа ))))))))))))))))) Так и стоят коробки...
Это интересный момент. Хотя и понятно, что мощный динамик как электроутюг на салфетке. Была тема, сейчас поищу.
savingreg
30.10.2008, 14:54
Это интересный момент. Хотя и понятно, что мощный динамик как электроутюг на салфетке. Была тема, сейчас поищу.
Гы... Нуну...
Гы... Нуну...
Вот обсуждалово.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Горят+пламенем
savingreg
31.10.2008, 08:02
Вот обсуждалово.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Горят+пламенем
:biggrin::aga:
а какая лутшая акустика как думаете ?
savingreg
03.11.2008, 10:57
лутшая
лучшая
Продолжаю тему «Отечественная акустика». Купил колонки производства славного г.Москва под громким названием «Eminence Inside» . Корпуса неплохие-передняя панель фанера,остальное ДСП,правда нет распорок,но хорошие фазоинверторы(трубы)которые можно настроить под динамики на "слух" не пиля колонок.Вот только динамики москвичи ставят туда полное дерьмо-китайский Eminence :НЧ со штампованой корзиной и пьезо ВЧ.Ну никакого вам «Преосвященства».Примитивный фильтр 2 порядка без защиты.Имели изначально ужасный звук-какая-то невнятная грязная дряблая вата.Чуть мощи навалишь вообще все хрипит.
Назвали здесь меня уже «упертым товарищем»,все никак не успокаивался.(выбирал мобильные колонки для халтур в одного)Достал всех на форуме своими вопросами.Переслушал все,что мог в своем городе.Больше всего понравилась фирма D.A.S.(испания)-но продавалась только в туровых комплектах(дорого).Сравнивал с JBL,варфидейлами,пивеями,беринджерами,ямахами,бием ами,ерасовами и пр.DAS звучал лучше всех.Хозяева магазина и мастерской.по продаже муз.оборуд.-два брата(старые мои товарищи-бывшие лабухи) предложили старый лабуховский вариант(кто помнит как в 70-х доставали кинаповские динамики?) Короче вынули они мне 12дюйм.дины из сателлитов DAS и поменяли местами с китайскими подделками,переставили в московские колонки «Eminence».К сожалению с пищалками так не вышло-рупора не подошли для подмены.В московских колонках эти дины зазвучали еще лучше-раньше они стояли в саттелитах без ФИ,были заточены на середину,придушены.ВЧ драйвера мне поменяли временно на украинские титановые 1дюйм горло,1.75 катушка.Украинские ВЧ звучат громко-но не вкусно.Только сомневаюсь,что те 12 дюйм.дины которые вынули из ДАС-испанские.Не похожи они на те что на фирмрменном сайте DAS.Сделаны очень качественно,но нигде в инете не нашел похожих,особенно интересно сделана система вентиляции катушки.На них нет никаких фирменных знаков,только наклейки «0701FB04414» на магните и «QS1» на литой раме.Катушка 3дюйма,ферритовый магнит 190мм,вес 6,5кг,400вт RMS,чуйка высокая( примерно 99дб)все очень качественно сделано.После настройки ФИ звучат от 30гц(завал сильный но прослушивается хорошо,в обертонах на НЧ придает нужную глубину),хорошо давить начинают от 50Гц(завал около 2-3дб) от 80 до 2000гц характеристика практически линейна.По детализации и линейности на НЧ и СЧ субьективно не отличаются от студийных ямаховских мониторов ближнего поля.Очень понравился низ-глубокий,сочный,упругий и мягкий и прозрачная чистая середина.Две колонки легко прокачивают полный зал 300кв.м. без сабов.На мощности выше 300вт приходится чуток прибирать НЧ,хотят перейти в компрессионный режим,появляется грязь,а середину ничем не мог перегрузить-500вт.не просадили эти дины,а мощней усила не было.Два таких дасовских сателлита с сабами озвучивают нашу филармонию.По качеству НЧ-СЧ звука напрочь порвали JBL TR-125(15-шки,старые американские еще) даже по НЧ круче чем мои 15-шки сабы(но конечно только в помещении).Очень здорово звучит живой вокал-лучше любых 15.Круче звучат только старые активные деревянные итальянские дженерал-мьюзик 15шки.(другая ценовая категория-би-ампинг,встроенн.ДСП контроль с пресетными самоподдерж.настройками АЧХ-впечатление от живой работы как с компрессором) Короче получил что хотел-колонки 65литров ,до 20кг,с отличным НЧ и СЧ(ВЧ пока плохое-украина не прохиливает)Предлагают мне поменять в них ВЧ драйвера-но кроме JBL 1дюйм катушка пока подходящих нет,а они боюсь полетят и китайщина звук.Обошлось мне все это московско-имененсово-дасовское удовольствие с правом дальнейшей замены писчалок на какие понравятся-16тыс.руб.за пару.Халява.Очень доволен,балдею от звука.Большое спасибо всем форумчанам за советы,без вас я бы не разобрался в теме.
Подскажите,может кто знает,что за дины вытащили мне из DAS,и какие лучше к ним достойные нерезкие и не шипящие пищалки поставить? Хотелось бы фирменное "цыканье" и "песочек",без этой рези и шипения.На старых JBL TR 125 пищалки приятно звучат,а на новых JRX115 больше шипят.Частоту раздела полагаю 2-2,5кгц,а может и выше.
На снимках(извините-телефоном) московские колонки «Eminence Inside» и c3,14еный из DAS динамик
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/264896m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/264896.htm)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/263872m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/263872.htm)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/270016m.jpg ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]*********ru/270016.htm)
Vokalmen
05.11.2008, 22:08
но хорошие фазоинверторы(трубы)которые можно настроить под динамики на "слух" не пиля колонок
Фазоинверторы на слух не настраиваются. Расчитываются они по формуле.
Примитивный фильтр 2 порядка без защиты
Фильтр второго порядка-это не примитивный фильтр, особенно если правильно расчитан. Если фирма-производитель драйвера рекомендует для какой-то модели фильтр второго порядка, то лучше следовать их рекомендациям.
скажите на чем в кайф работать?На ЛОМО и Кинапе... Честно.
Фазоинверторы на слух не настраиваются. Расчитываются они по формуле.
Фильтр второго порядка-это не примитивный фильтр, особенно если правильно расчитан. Если фирма-производитель драйвера рекомендует для какой-то модели фильтр второго порядка, то лучше следовать их рекомендациям.
Полностью согласен.В том-то и преимущество ФИ из пласт.труб-включаешь генератор,выбираешь от40 до 50Гц на колонку и двигаешь трубы,настраивая длиной тоннеля резонансную частоту по максимальной громкости на максимально низкой возможной частоте .Подбираешь на "глаз" подходящую резонансную частоту ящика под конкретный динамик.Зато быстро.Пластиковые трубы резать не жалко.Будет время сниму характеристики дина при помощи генератора шума,анализатора спектра и шумомера,посчитаю правильно и ФИ и фильтр.Не знаю марку этого динамика-у меня нет его заводских параметров(только из инструкции на материнский аппарат DAS мощность и чувствительность).А пока только субьективно-звучание этого 12дюйм.дина очень нравиться,никогда не думал что 12 на такое способен.Фильтр слепила вместе с колонкой московская фирма «Eminence Inside»-последовательно пищалке резистор 7 ом ,2 хилых конденсатора подушечки и маленькая катушечка.Его расчитывали на другие динамики-пьезо твиттер и НЧ 8ом.(а теперь поставил 4ома НЧ 400вт RMS и ВЧ драйвер 150вт RMS 8ом (поставил временно какой был в наличии на фирме-дрянь украинская)-стала пищалка задушена,НЧ теперь забирает на себя больше мощности,да еще этот резистор.)Когда подберу себе пищалку буду мудрить с фильтром.
Посоветуйте пожалуйста какую пищалку мне лучше поставить от 2кгц(очень не люблю резкого звука в голосе на 2-3кГц,и хочу только хорошую фирменную,не "шипящую" с чистым детальным прозрачным звуком),предлагают бесплатно заменить на JBL 2412(как в еонах G2 и JRX 115)-сомневаюсь в мощности.
Никто по фото не опознал НЧ динамик?Какие на счет него подозрения,что скажете?
Vokalmen
06.11.2008, 11:40
Подбираешь на "глаз" подходящую резонансную частоту ящика под конкретный динамик
Извини, поправлю: настраиваешь резонансную частоту фазоинвертора, которая напрямую зависит от объёма воздуха в трубе фазоинвертора. Резонансная частота бокса напрямую зависит только от частоты основного резонанса подвижной системы НЧ драйвера и объёма бокса, ну и наличия звукопоглощающего материала. Напихав в ящик побольше ваты можно существенно понизить резонансную частоту бокса, устранить бубнение (резонанс на частотах 250-400 гц у существенно улучшить отдачу акустики на низких частотах).
настраиваешь резонансную частоту фазоинвертора, которая напрямую зависит от объёма воздуха в трубе фазоинвертора.
Собственно сколько трубу не двигай, объём у неё не изменится.
А звук меняется из-за краевых эффектов.
Купил колонки производства славного г.Москва под громким названием «Eminence Inside»
А как точно называются? Раньше боксы крашенные были, а эта шинель какая-то.
Просто если ошибся и расчитал ФИ неправильно(особенно если ориентируешся не на измерения а на каталожные данные) и состолярил по этим расчетам колонку,то потом гимморойно переделывать.А метод настройки трубой под конкретный динамик без измерений его характеристик я вычитал в журнале "Радио" в 80-х годах(статья понижение НЧ до 30Гц колонки 10МАС-1).Там обьясняют,что на резонансную частоту влияет только та часть трубы,которая внутри колонки.Вставляешь одну трубу(чуть тоньше) в другую "телескопически" и настраиваешь задвигая-выдвигая.(я просто сернул трубочкой кусок подходящего гибкого пластика и двигал)В моей колонке два ФИ-общая длина тоннеля ФИ регулируется от 0 до почти метра.Неизменна только площадь сечения ФИ.После настройки меряешь длину тоннеля,отрезаешь трубы нужной длины и устанавливаешь постоянно.А если набить ваты-давление потеряешь.А с ФИ наоборот.
Сейчас рядом колонок нет-посмотрю шильдик,модель напишу.
Мой предыдущий вопрос по динамикам-подскажите.....
КП,
Vokalmen,
Резонатор гельмгольца, типо над горлышком бутылки дунуть. Частота зависит не от объёма горлышка, она пропорциональна отношению площади горла к его длине, и объёму бутылки. А где это горло-труба ФИ без разницы.
Так что я про объём раньше ляпнул машинально.
Мне важно одно-при маленьком обьеме колонки (около 60л) повысить зв.давление НЧ динамика на низких частотах за счет резонанса.Без ФИ с некомпрессионым дином при тех же низах будет неподьемный шкаф.Надо будет больше 100л при закрытой колонке..Эти трубы работают,и это главное.
Фильтр слепила вместе с колонкой московская фирма «Eminence Inside»-последовательно пищалке резистор 7 ом ,2 хилых конденсатора подушечки и маленькая катушечка.Его расчитывали на другие динамики-пьезо твиттер и НЧ 8ом
Когда подберу себе пищалку буду мудрить с фильтром.
А что не купил дасовские фильтра? Кстати не плохие и не дорогие...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я в свои старые энзэшные колонки поставил DAS F-15-M30 это гораздо лучше получилось чем те изобретения которые делали мне местные мастера.
Друзьям тоже привёз такие фильтра. У них пятнашки FANE а драйвера EighteenSound. Фильтр был из подручных средств:jopa: полная, да ещё на пол колонки размером. Вот буквально месяц назад я уговорил их просто попробовать поставить DAS F-15-M30, так они сказали вот тебе за них деньги, снять их рука не поднимается:biggrin: Может случайно подошли, а может фирма хорошая...
Vokalmen
06.11.2008, 18:02
Просто если ошибся и расчитал ФИ неправильно(особенно если ориентируешся не на измерения а на каталожные данные) и состолярил по этим расчетам колонку,то потом гимморойно переделывать.А метод настройки трубой под конкретный динамик без измерений его характеристик я вычитал в журнале "Радио" в 80-х годах(статья понижение НЧ до 30Гц колонки 10МАС-1).Там обьясняют,что на резонансную частоту влияет только та часть трубы,которая внутри колонки.Вставляешь одну трубу(чуть тоньше) в другую "телескопически" и настраиваешь задвигая-выдвигая.(я просто сернул трубочкой кусок подходящего гибкого пластика и двигал)В моей колонке два ФИ-общая длина тоннеля ФИ регулируется от 0 до почти метра.Неизменна только площадь сечения ФИ.После настройки меряешь длину тоннеля,отрезаешь трубы нужной длины и устанавливаешь постоянно.А если набить ваты-давление потеряешь.А с ФИ наоборот.
Сейчас рядом колонок нет-посмотрю шильдик,модель напишу.
Мой предыдущий вопрос по динамикам-подскажите.....
Вот, почитай ради интереса. Многое прояснится, особенно по поводу трубы внутри и снаружи.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вот, почитай ради интереса. Многое прояснится, особенно по поводу трубы внутри и снаружи.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Большое спасибо-согромным интересом прочел.Когда настраивал методом "тыка",или точнее "раздвигания-сдвигания",имперически остановился на длине трубы 115мм при диамеире 75мм. на резонансе 45Гц.Не знал резонансной частоты динамика,точного обьема и т.п.,к тому же дин не размят-новый.Собственная рез.частота дина еще не установилась.Кстати замерял полную длину трубы-и ту что снаружи колонки выступала,т.к.ее там очень мало выступало.Сейчас померил точно внутренний обьем колонки-55л.Посчитал-получается примерно как "если подставить в формулу Гельмгольца все константы, ввести поправку на «виртуальное удлинение»" получил по формуле теоретическую частоту резонанса 40гц при моем тоннеле.Результат в принципе один и тот же,только я не заморачивался расчетами.Когда дин разомнется может и частота опустится с 45 до 40Гц?В старых книжках по расчету ФИ применялся так же диаметр динамика и его резонансная частота,длина тоннеля и площадь ФИ определялась по графикам приведенным в книге.Где-то валяется,надо поискать,г.в.где-то 78й.А может внутренний обьем не правильно считаю?Надо ли вычитать обьем ручек,динамиков,рупора?Там погрешность бубь здоров-а при ручной настройке этим не заморачиваешься.
А как точно называются? Раньше боксы крашенные были, а эта шинель какая-то.
На колонках литой лейбл с короной:«Eminence Inside»-спереди,сзади на шильдике FQ005,еще есть наклейка 0801Q0230(типа заводской номер?),такие продаются в нашем городе в магазине "Ямаха" ( есть и 15 дюймовые такие и еще какие-то разные этого типа и марки,в магазине затоварились ими-никто не берет такое г)производитель г.Москва.Обтянуты карпетом,сделаны добротно и аккуратно,но явно видно-не фирмА.Внутри стояли такие динамики с надписями "Eminence ",которые без слез слушать и смотреть нельзя-дешевая штамповка и слабомощный пьезик,но точно не самопалы(думаю это были дешевые китайские динамики-в их стиле),мне их заменили сразу же.Марку тех вынутых динамиков не списал.В изначальной комплектации с теми динамиками колонки стоили в магазине 6500руб\шт.Взял только из-за размера ящика и предложения магазина заменить динамики-доплатил сверху по 1500руб.за колонку.
Кто ответит на мои вопросы по динамикам?(опознать,посоветовать?)
имперически
эмпирически kuku
Vokalmen
06.11.2008, 20:27
Надо ли вычитать обьем ручек,динамиков,рупора?Там погрешность бубь здоров-а при ручной настройке этим не заморачиваешься.
Да, для более точных расчётов надо вычитать всё это из объёма бокса. В характеристиках динамиков и рупоров солидные фирмы указывают объём. Надо учитывать и то, что ФИ улучшает отдачу на частотах ниже частоты настройки ФИ. Если настроишь слишком низко, то ФИ работать не будет.
Да, для более точных расчётов надо вычитать всё это из объёма бокса. В характеристиках динамиков и рупоров солидные фирмы указывают объём. Надо учитывать и то, что ФИ улучшает отдачу на частотах ниже частоты настройки ФИ. Если настроишь слишком низко, то ФИ работать не будет.
Вот она,моя погрешность при проверке по формуле.Я их не учитывал.Это очень трудно правильно посчитать-сложные формы.Все равно будет большая погрешность.А больше половины пространства малолитражной колонки занято начинкой-там далеко не один литр погрешности наберется.И еще:тем методом которым воспользовался я-легко экспериментировать.Надо только изменять частоту генератора и раздвигать трубу.Принцип тромбона.При попытке снизить резонанс.частоту у меня пропадало общее давление на НЧ.При настроийке на 45 Гц хорошо прослушивается и 30Гц(завал там большой но гармоники здорово обогащаются этими 30Гц-появляется впечатление "глубокого мягкого низа")При настройке на 55Гц больше "долбежки",громче,хорошая давка по груди, хорошо для дискотечного звука но пропадает кайф. Я (субьективно, без шумомера и теоретических расчетов) старался найти максимально низкую эффективную частоту резонанса.Она должна зависить,если не изменяет память от собственной резонансной частоты динамика.Когда динамик разомнется в работе мне нетрудно будет перенастроить ФИ без перерасчетов и измерений.В этом достоинство такого же старого и такого же примитивного ненаучного как я метода.:ok:
Кстати,от помещения в котором настраиваешь,субьективная оценка тоже зависит,я настраивал в заглушеной студийной комнате.
сзади на шильдике FQ005,
Похоже, что эти.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Интересно, кто лейбаки переклеивал.
Ну не расстраивайся.
Vokalmen
06.11.2008, 23:15
Похоже, что эти.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Интересно, кто лейбаки переклеивал.
Ну не расстраивайся.
Да, Лёша. Похоже ты в точку попал.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Серия FB от Саундкинг.
Похоже, что кто-то ловко с минимальными затратами из Саундкинга делает Эминенс и имеет процентов 200 прибыли.
Похоже, что эти.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Интересно, кто лейбаки переклеивал.
Ну не расстраивайся.
Вот спасибо! Точно-оно!Самое интересное,что на официальном сайте саундкинга таких моделей и колонок нет,даже ничего похожего.только в наших магазинах они такие.В Москве это Саундкинг(есть спрос на дешевый бренд) а в нашем городе эта же колонка называется «Eminence Inside»,причем у нас прямо говорят,что производство москва.Лейбл просто так не поменяешь-он литой и впрессован в решетку.В наш город Саундкинг вообще не возят.Я так понимаю,что ввозят все комплектующие(ручки,динамики,и тд. из китая) и лепят по заказам магазинов.Сейчас в Москве саундкингов нет в интернет магазинах.Потому что слишком дешевый бренд-выгоднее другие фирмы подделывать.Динамик похоже то же Саундкинг,только этот явно более мощный-таких размеров магнита и катушка 3 дюйма нет не на каких сайтах.Да и звучит он хорошо и очень мощно,явно не из колонок за 3т.р.Корпус явно в россии сделан-это наша родная фанера и ДСП,их ни с чем не спутаешь.Для китайцев это дорого-они МДФ любят.Карпет этот в любом автозвуке продается.Кажись эта московская фирма под разные фирмы лепит-что магазины заказывают,то и выпускают под разными лейболами.Считаю что 8т.р.не смотря на замену динамиков я переплатил.Проблем нет-верну обратно или сниму с них штук 10 обратно.Жалко возвращать 12 дин.Самое имнтересное,что в дорогом комплекте DAS оказался китайский,правда более высокого уровня ,динамик.Кажись ДАС сделан на заказ.Деревянные ящики у нас делать умеют.
Можно сделать резюме по теме "отечественная акустика"-наебалово.Китайцы подделывают фирму а наши даже китайцев.:jopa:
ОТЕЧЕСТВЕННАЯ АКУСТИКА ЖИВЕТ И ПРОЦВЕТАЕТ!!!
Vokalmen
06.11.2008, 23:40
Кстати. У Саундкинга есть обалденные колонки, которые звучат паршиво, но корпуса сделаны очень качественно, покрашены дорогой краской. Стоят дёшево, смотрятся великолепно. Взять такие колонки ради корпусов, купить комплект динамиков с кроссоверами фирмы Beyma, перестроить ФИ и получится красивая, хорошо звучащая акустика за небольшие деньги. Как вариант для самодельщиков.
КП,
А на пьезе тоже наклеено Эминенс? Они пьез не делают точно. Инсайд мог разместить заказ по ОЕМ на заводе СаундКинг официально. И цены вваливать свои.
Под маркой ЭминенсИнсайд, всё законно.
КП,
А на пьезе тоже наклеено Эминенс? Под маркой ЭминенсИнсайд, всё законно.
Не помню что на пьезе,на НЧ дине было эминенс.А на самом деле был дешевый саундкинг с маленьким магнитом и штампованой рамой,совсем лругой-поэтому и не узнал.Их сразу убрали из колонки и поставили другие.
Отдал колонки обратно,забрал деньги-может зря?Звук за эти деньги неплохой,для этих размеров колонки супер.Просто от слова Саундкинг корежит( в первую очередь надежность-что с ним будет через год?),а нч дин.звучал хорошо,он был действительно из саттелитов ДАС,литая рама,350вт RMS,катушка 3 д,магнит 190мм,лейбла на нем никакого не было.(такие динамики в дешевые саундкинги не ставят)Каково людям покупать туровые комплекты ДАС за 60тыс.руб.с саундкингами в саттелитах?.Я за 16тыс 2 колонки обратно вернул....:jopa:
Теперь опять очень нужен СОВЕТ :vah:,буду брать другие колонки,что выбрать:
1.ES 12 P4 -Московская фирма ЕS acoustic.Можно взять в моем городе через магазин на заказ -боюсь вдруг опять вместо EighteenSound
кокой-нибудь китай внутрь всунут,обнаружишь когда пришлют,деньги уже не вернешь.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
2.Acoustic Sound Reproduction SA-412 .на динамиках P-Audio [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] нч
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кто брал через Игоря Икорского на форуме?Сейчас кризис,есть сомнения-перешлешь деньги через банк и потом получишь чего или нет,неизвестно.
3.Тупо взять Варфидейл в магазине.Товар-деньги сразу.
Эта гребаная тема-отечественная акустика,сплошная лажа выходит.
Братья-лабухи,подскажите как опять не лохануться.
Кстати. У Саундкинга есть обалденные колонки, которые звучат паршиво, но корпуса сделаны очень качественно, покрашены дорогой краской. Стоят дёшево, смотрятся великолепно. Взять такие колонки ради корпусов, купить комплект динамиков с кроссоверами фирмы Beyma, перестроить ФИ и получится красивая, хорошо звучащая акустика за небольшие деньги. Как вариант для самодельщиков.
к сожалению в моем городе это все не продают.Саундкингов в интернет магазинах нет и не предвидется-созванивался.
Есть только любые динамики П-Аудио
Aleksandr1
07.11.2008, 17:20
Есть только любые динамики П-Аудио
С интересом узнал что это итальянская фирма!:redface:
С интересом узнал что это итальянская фирма!:redface:
Не понял с чего это взял?P-Audio,поступающее к нам делают на тайване(считается теперь китай?)На зарубежных сайтах везде указывают производитель P-Audio-корея.В ES-Acoustic производитель обещает динамики 18Sound-Италия.
Yulianovich
08.11.2008, 02:05
На зарубежных сайтах везде указывают производитель P-Audio-корея. На коробках пишет made in таняваня. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Я с этими динами знаком. Могу сказать только хорошее.
Aleksandr1
08.11.2008, 02:49
Не понял с чего это взял?P-Audio,поступающее к нам делают на тайване(считается теперь китай?)На зарубежных сайтах везде указывают производитель P-Audio-корея.В ES-Acoustic производитель обещает динамики 18Sound-Италия.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Aleksandr1
08.11.2008, 03:32
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Хотя я может чего и не понял!:redface::biggrin:
.
Отдал колонки обратно,забрал деньги-может зря?Звук за эти деньги неплохой,для этих размеров колонки супер..:jopa:
Теперь опять очень нужен СОВЕТ :vah:,буду брать другие колонки,что выбрать:
1.ES 12 P4 -Московская фирма ЕS acoustic.Можно взять в моем городе через магазин на заказ -боюсь вдруг опять вместо EighteenSound
кокой-нибудь китай внутрь всунут,обнаружишь когда пришлют,деньги уже не вернешь.И даст ли НЧ достаточно низа,как с 3дюйм.кат.?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
2.Acoustic Sound Reproduction SA-412 .на динамиках P-Audio [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] нч
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кто брал через Игоря Икорского на форуме?Сейчас кризис,есть сомнения-перешлешь деньги через банк и потом получишь чего или нет,неизвестно.
3.Тупо взять Варфидейл в магазине.Товар-деньги сразу.
Эта гребаная тема-отечественная акустика,сплошная лажа выходит.
Братья-лабухи,подскажите как опять не лохануться.
Дает ли диаметр катушки дин.помимо рассеиваемой мощности преимущество в воспроизведении НЧ?
И так ли уж ненадежен НЧ дин.Саундкинг,если он из самой крутой их серии?В тех Саундкинговских колонках которые продавали в России таких небыло.
Куда все пропали?
Куда все пропали?
Я здесь. Сейчас почитаю, что было.
Yulianovich
09.11.2008, 23:36
Хотя я может чего и не понял! Саш, а кто их поймёт... Вот пишут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] И будь тут умным. По-мне так без разницы. Главное чтоб звучало хорошо.
Дает ли диаметр катушки дин.помимо рассеиваемой мощности преимущество в воспроизведении НЧ?
Нет.
И так ли уж ненадежен НЧ дин.Саундкинг,если он из самой крутой их серии?В тех Саундкинговских колонках которые продавали в России таких небыло.
Нет.
.
Нет.
В смысле динамик Саундкинг такой же надежный как П-Аудио?
В смысле динамик Саундкинг такой же надежный как П-Аудио?
Статистики у меня нет. А сломать можно всё при большом желании.
Aleksandr1
11.11.2008, 00:20
В смысле динамик Саундкинг такой же надежный как П-Аудио?
У 18саундов и не только - по три мощности, если пиковая 1400,то постоянная 350 ватт (реальная)
У некоторых при 600 пиковых заявлено 300 (брехня и это надо учитывать!:aga:), а реальных 150 ватт...
Мы их гоняем как 300-ваттные, а когда летят говорим: - Ненадежные!:jopa:
Имхо:br:
Тот 12 дюйм.динамик Саундкинг (А может просто рама ,клеммы на саундкинг похожа?),вытащеный из DAS,см.стр.5,о котором я говорю,мощнее этого (у него вроде больше диаметр магнита,катушки,мощность 400втRMS)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Устанавливается в саттелитах туровых DAS и в таких комплектах:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Звучит этот дин неплохо,осбенно удивляет хорошее давление НЧ.
Сравнил его звучание с П-Аудио 12С 300МВ ,так по давлению по НЧ в том же обьеме 55л он п-аудио порвал,да и по СЧ тоже.Порвал по НЧ и вообще по общему давлению JBL TR 125 в родных колонках(их литраж больше) Правда П-Аудио и JBL показался чуть-чуть почище звук,поделикатней на НЧ,а на середине детальность,прозрачность одинакова.Какой срез кроссовера выбрать исходя из АЧХ?
Влияет ли то,что у него маленький эквивалентный обьем на хорошее звучание НЧ в колонке маленького обьема(55л внутренний обьем колонки,ФИ,рез.частота ФИ 45Гц,эквивалентный обьем динамика 68л,рез.част.дин.50гц.)?
Тот 12 дюйм.динамик Саундкинг (А может просто рама ,клеммы на саундкинг похожа?),вытащеный из DAS,см.стр.5,о котором я говорю,мощнее этого (у него вроде больше диаметр магнита,катушки,мощность 400втRMS)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Фотка не открывается. Я вот не пойму какое отношение ДАС к Саундкингу имеет. Их что, в магазине подменили?
(55л внутренний обьем колонки,ФИ,рез.частота ФИ 45Гц,эквивалентный обьем динамика 68л,рез.част.дин.50гц.)?
Спикершоп даёт оптимум 32,5 литра, частота бокса 55,5, около 70гц на-3дб.
Если надумаешь пилить ящики сам, сюда загляни.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И тут местные трепятся
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Фотка не открывается. Я вот не пойму какое отношение ДАС к Саундкингу имеет. Их что, в магазине подменили?
Да нет,стали открывать саттелиты туровых комплектов DAS (активный сабвуффер и 2 саттелита)а в них динамики без маркировки(см стр5 этой ветки мое фото),искали в интернете похожие(по корзине,фурнитуре и параметрам),самые похожие оказались саундкинг серии FB pro.На магните есть наклейка с цифрами и буквами FB.Хрен его знает,в испании такие изначально поставили или где подменили.В рассии таких динамиков саундкингов не продавали.Комплекты шли якобы так-Испания-Франция-Москва-Саратов.Фотка открывается на предыдущей стр.
Фотка открывается на предыдущей стр.
Фоток Кинга FB1216H нет, я так понял.
И возвращаясь к началу. Зачем было писать про 2х150ватт?
Обсуждаем то совсем другие категории.
Фоток Кинга FB1216H нет, я так понял.
И возвращаясь к началу. Зачем было писать про 2х150ватт?
Обсуждаем то совсем другие категории.
2х150вт,это мощность активного пульта к которому буду подключать колонки на выездах(компактность,поэтому 12дюймов,4 ома,чувствительный динамик.)
Внешний вид динамика [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не совсем похож на мой-вентиляция и рама другие.
Этот непонятный динамик,похожий на саундкинг был извлечен в Саратовском магазине из саттелитов комплекта DAS (1 активный саб и 2 пас.саттелита).Саттелиты такие:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Обратите внимание,что марка ВЧ драйвера заявляется,а на НЧ-нет.Пишут: «Состоит из 12" динамика НЧ и драйвера М-3 с титановой диафрагмой».М3- это дасовский динамик.А про 12-дюймовый не пишут-дескать х.з.В СНГ нигде не указывают марку НЧ дин.этой колонки,а только драйвера.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И вообще такой колонки на дасовском сайте нет:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В европейских магазинах указывают дасовские марки обоих динамиков:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] но внешений вид колонки чуть другой.Внешний вид извлеченного из даса динамика ,очень похож,копия как :
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(он кстати то же не соответствует полностью по внешнему виду на сайте саунд-кинга,какой-то спец.динамик), нет фирм. лейбла(есть наклейка на магните «0701FB04414»такой модели динамика нигде нет,названия фирмы на динамике нет)и корзина шире диаметром у магнита,магнит больше-190мм,катушка больше-3дюйма,(сравните-с моим фото извлеченного из даса динамика на стр.5 этой темы)нигде в интернете ни в продажах,ни на сайте саундкинга точно такого динамика не нашел.Похоже,что саундкинговский динамик по спецзаказу для ДАС.Параметры похожи на саундкинг FB1216H,но корзина и система вентиляции другие.Вообще,многого,что продают в наших магазинах нет на официальных фирменных сайтах.
А звучит этот динамик неплохо,(на НЧ давление на «грудь» лучше накрывает на расстоянии от колонки,что для 12 не типично).
Похоже ничему уже верить нельзя,два случая за неделю- саундкинговский «Eminence Inside» и саундкинговский DAS.Саундкинг похоже сейчас все фирмы лепит.Ну как может комплект из двух саттелитов,(каждый из которых стоит в европе от 550 до 800евро,у нас до 32 тыс.руб) и активного саба стоить 65тыс.рублей?За такую цену там наверно полно китайских деталей,если не весь китайский.Нестыковочка-комплект с сабом за 100тр потянуть должен.
Спецы-разьясните,DAS теперь делают в китае или испании?Или для СНГ в китае,а для европы в испании?:jopa:
Этот непонятный динамик,похожий на саундкинг был извлечен в Саратовском магазине из саттелитов комплекта DAS (1 активный саб и 2 пас.саттелита).Саттелиты такие:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Они везде как 8-ми омные вроде идут.
И непонятно, зачем продавцы в колонки лезут.
Я в своё время проходил этот же гимор. Искал лёгкие эффективные 4-х омные колонки для усила 2х200на 4.
Из дешёвых. АСР Вязьма тогда очень коряво выглядели, даже спиконов не имели, каноновские мамы стояли.
Как сейчас, не знаю. Может у Икорского спросить 4-х омный эксклюзифф?
Сейчас не жалею, что не взял 4 ома. Сейчас Свой Усил 2х600 на 4 можно и пассивными 8-ми омными сатами и субами нагрузить.
Они везде как 8-ми омные вроде идут.
.
в комплектах с активным сабвуффером (в нем стоит три оконечника)специально идут 4-омные саттелиты,наверное экономят на мощности усилителя.В отдельной продаже такие только 8 ом.Но каково тем,кто купил за 32тыс.руб.пассивную 12 дюйм.колонку DAS с саундкинговским динамиком?"А мужики-то не знают..."
А я себе решил такие динамики оставить.Забрал их.Мне-то такая колонка всего за 8тыс.руб.обходится,в 4 раза дешевле чем у боссмана(в саундкинговский корпус переставил динамики)Звучит так же как за 32тыс.р.Да и дин. этот совсем не тот,что мы привыкли видеть в саундкинговских дешевых колонках. Считаю,за эти деньги звук достойный.Теперь осталось только фильтр настроить.
Считаю,что нет никакого смысла платить такие деньги за бренд,если в нем китай.Скоро в динакордах будем саундкинги находить.
А началось все с покупки отечественных колонок-целый детектив вышел.
Aleksandr1
12.11.2008, 08:59
Считаю,за эти деньги звук достойный
А вот если б еще за колонки заплатил 2800р(как за обычный SoundKindg) + 1500р за замену динамика было б ваще!:redface::vah::ok:
Я как-то слушал динакорд со сгоревшей пищалкой - такая :jopa:!!!
А с пищалкой звучит мёдом на сердце!:ha:
И непонятно, зачем продавцы в колонки лезут.
.
Хотел купить у них динамик из колонки DAS,очень понравилось звучание этой колонки.Оказываетс в Испании типа "Все уже украли до нас":cool:
maestro116
12.11.2008, 10:13
Неужто в гишпании все так худо?
Неужто в гишпании все так худо?
Кризис наверное,DASу дешевле динамики у саундкинга заказать,чем самому сделать.Может в китае не только динамики а и вообще весь комплект сделан.А на фирме DAS в Вероне всего 100 человек работает-неужели они успевают такую большую линейку аппаратуры сами делать?Для европы сами делают,для СНГ и стран 3-го мира у Саундкинга заказы размещают?
Для европы сами делают,для СНГ и стран 3-го мира у Саундкинга заказы размещают?
Да, история получилась детективно-туманная.
А Саундкинг вполне самодостаточная контора. На всяких международных выставках в Европах и Америках котируются, кажется уже и массивы линейные выставляют.
Aleksandr1
13.11.2008, 03:36
Да, история получилась детективно-туманная.
Я например покупал русский Proel в Инваске(вроде сами собирали) - пищалки были пьезы, а вуфер "нонейм"...
И ничего - и пахал как миленький и на звук комплиментов от коллег наслушался!:aga: (все как один говорили: - "блин, а клево звучит!:ok:)
Басы как мячики прыгали - короткие, красивные, верха искрились, но не пилили,а счас начинка другая, (типа покруче)а звук не то - басы как амном кидаются вместо мячиков веселых, а верха честные как рашпиль...:jopa::biggrin:
Недавно работал на колонках Пиви - звучали притягательно, хоть и 250 ватт (а может потому и красиво что 250 ватт)
Погнались за мощами, а "нежность" и шарм исчезли, вместо этого тупо грохот некрасивый...:ha:
звук не то - басы как амном кидаются вместо мячиков веселых, а верха честные как рашпиль...
Поэт в России больше чем поэт. Как сказал...
(все как один говорили: - "блин, а клево звучит!)
В смысле всё было одинаково клёво, любой минус, любой музон, любой микрофон.
Aleksandr1
13.11.2008, 07:31
В смысле всё было одинаково клёво, любой минус, любой музон, любой микрофон.
Тогда в каждой дыре Динакорды не стояли!:biggrin:
С Динакордом конечно не сравнивали!:oj::br:
Aleksandr1
16.11.2008, 00:29
prozvuk,
Леша, забыл добавить - на эквалайзе общем делал максимальную птичку, на линейке был Страх Господень!:aga::biggrin:
забыл добавить - на эквалайзе общем делал максимальную птичку
Да, Саш, с неправильной акустикой это выход.
Сейчас портальный эквализёр в режиме +-6дб, нежно валю низ до 63Гц, остальное тоже только в минус, резонансы помещений на низах, ну и 2-5КГц от свистов, если микрофоны перед колонками.
Икорский Юрий
25.11.2008, 06:49
Эти ВЧ и НЧ драйвера самые маломощные и самые дешёвые из всего, что производит фирма EVM. Чего от них можно ожидать? Ставят их в самую бюджетную акустику. А 5040 вообще боится перегрузки и умирает мгновенно, даже защита не спасает. Хотя надёжными должны быть и дешёвые динамики.
Доброе утро, уважаемый Vokalmen!
Заглянул вчера, случайно, в эту веточку, и узнал много интересного о своём оборудовании,
как хорошего, так и плохого. По-моему, некоторые вопросы надо осветить, чтобы у
людей сложилось правильное мнение. Я уже где-то рассказывал, что тупо содрал в "0"
Пивеевский 44Т, используя электронный микроскоп режимного Королёвского предприятия,
где работал, в самом начале девяностых. Дальше пошла борьба за "выживание",
алюминиевый купол рассыпался, титановый, чуть крепче, но тоже рассыпался. Победил
композитный, с арматурой из стекловолокна, либо шёлка, сделанный по технологии изготовления
огнезащитных экранов, всё с того же завода. Катушки получаются следующим образом:
берётся круглый провод, нужного диаметра, раскатывается в плоский, нужной толщины,
и наматывается на ребро в длинную колбасу, которая потом разрезается на колечки, которые и есть катушки.
Купол, катушка и гофр, спекаются всё по той же технологии и получаются мембраны,
которые ставятся во все модели, которые 52(это диаметр катушки): 5240, 5245, 5250 и 5280.
Отсюда следует, что 5240 ни чем не отличается от 5280, кроме конфигурации магнитной системы,
обеспечивающей последней чуть больший теплоотвод.
Это я всё к тому, что 5240, принципиально, просто не может быть менее жизнеспособной,
чем все остальные из этого ряда. Не понимаю, в результате каких причин у Вас сложилось
такое мнение о данном продукте.
С уважением,
Икорский Юрий.
Икорский Юрий
25.11.2008, 07:03
ЕВМ сменило имя на МВМ. Линейка производимой продукции на сайт не влезает. От 100долл до ... Какую обсуждать?
Всё, Господа наигрались, и отдали назад в изуродованном виде, как производство, так и дилерскую сеть, да ещё, конечно, и не даром.
С уважением,
Икорский Юрий.
Икорский Юрий
25.11.2008, 07:37
[QUOTE=rdk;1057221]
Правда, опятьже, - покупал 2 драйвера 5040, в коробочке, с завода... проверять не стал.
приехал - один не работает - обрыв катушки - причем видно который невооруженным глазом.
Уважаемый, rdk! На Вас, наверняка, выпал случай с человеческим фактором.
Обычно при частных покупках, тем более таких количеств, всё проверяется и
упаковывается при клиенте и отдаётся лично в руки. Видать, где-то рядом лежал
похожий драйвер, присланный в ремонт. Извините, за такой случай.
С уважением,
Икорский Юрий.
Aleksandr1
25.11.2008, 16:29
Икорский Юрий,
Спасибо Вам за интересную информацию!:ok:
Vokalmen
26.11.2008, 11:38
Отсюда следует, что 5240 ни чем не отличается от 5280, кроме конфигурации магнитной системы,
обеспечивающей последней чуть больший теплоотвод.
Это я всё к тому, что 5240, принципиально, просто не может быть менее жизнеспособной,
чем все остальные из этого ряда. Не понимаю, в результате каких причин у Вас сложилось
такое мнение о данном продукте.
С уважением,
Икорский Юрий.
Я даю оценку вашим творениям как пользователь, и как пользователь заметил, что в вашей бюджетной акустике часто выходят из строя ВЧ драйвера. Чтобы не быть голословным, приведу пример: санаторий "Раменское". Там по моей рекомендации приобрели пару колонок EVM (давно это было), через год вышла из строя одна пищалка, а потом и другая. Поменяли у вас, но через год пищалки опять вышли из строя. Я сам потом разбирал колонку и смотрел, что там есть. А был там нормальный кроссовер и защита ВЧ драйвера, которая оказалась неэффективной. Потом я нашёл характеристики 15" НЧ драйвера этой акустики, у которого RMS оказалась 150W, а на колонке было красиво на бумажке RMS-350W. Оконечник купили RMS 2х350 на 8 ом. НЧ драйвер (что удивительно при его 150 ватах) мощность держит, а ВЧ драйвера горят. Может быть не стоило клеить бумажку на колонку и заявлять RMS-350w? Тогда и ВЧ драйвера были бы живы, да и защита ВЧ драйвера непонятно для чего. Вот так и формируется негативное отношение к некоторым комплектующим в вашей акустике.
С уважением, Геннадий.
maestro116
26.11.2008, 12:01
Вокалмен, привет! А это болезнь не только нашенских. Видимо, считается, что пассивные элементы тоже эффективно рассеивают мощность(???). А главная ипостась предохранителей и всевозможных защит- стоять горой и сгореть последним:))))
Vokalmen
27.11.2008, 00:00
Вокалмен, привет! А это болезнь не только нашенских. Видимо, считается, что пассивные элементы тоже эффективно рассеивают мощность(???). А главная ипостась предохранителей и всевозможных защит- стоять горой и сгореть последним:))))
Привет maestro116! В моей акустике тоже стоят предохранители на ВЧ и НЧ драйверах, но они срабатывают чётко. Была возможность в этом убедиться.
maestro116
27.11.2008, 10:59
Сам для себя, наверное,и-ставил, потому и работают четко.Нет?
Уважаемый, rdk! На Вас, наверняка, выпал случай с человеческим фактором.
Обычно при частных покупках, тем более таких количеств, всё проверяется и
упаковывается при клиенте и отдаётся лично в руки. Видать, где-то рядом лежал
похожий драйвер, присланный в ремонт. Извините, за такой случай.
С уважением,
Икорский Юрий.
Скорей всего, но.. обрыв был очень интересный - в том месте, где катушка соединяется с проводком на клеммы крышки... еще и лаком залит. кстати, до сих пор стоят эти 5240 на акустике, проблем не было.
Vokalmen
27.11.2008, 12:14
Сам для себя, наверное,и-ставил, потому и работают четко.Нет?
Нет, предохранители штатные. В НЭКСО самому лучше ничего не ставить.
Икорский Юрий
27.11.2008, 20:39
Скорей всего, но.. обрыв был очень интересный - в том месте, где катушка соединяется с проводком на клеммы крышки... еще и лаком залит. кстати, до сих пор стоят эти 5240 на акустике, проблем не было.
Именно так они и помирают, если нет аварийных режимов. Звука много
бывает редко, а колоночка одна, значит её, болезную, в предельный
режим, да ещё клипп чтобы моргал по-чаще, да ещё низочка прибавим и
высоких, конечно. В конечном итоге, катушка разогревается и пайка
отпаивается, как правило внутренняя, которая ближе к куполу, защита
наша в этом случае не спасает. Реанимируется просто, достаточно снять крышку с драйвера и пропаять пайку. Но лучше брать акустику хоть с
каким-то запасом, а не работать постоянно в пределе, в зоне наибольших искажений, к тому же.
С уважением,
Икорский Юрий.
Икорский Юрий
27.11.2008, 21:14
Потом я нашёл характеристики 15" НЧ драйвера этой акустики, у которого RMS оказалась 150W, а на колонке было красиво на бумажке RMS-350W. Оконечник купили RMS 2х350 на 8 ом. НЧ драйвер (что удивительно при его 150 ватах) мощность держит, а ВЧ драйвера горят. Может быть не стоило клеить бумажку на колонку и заявлять RMS-350w? Тогда и ВЧ драйвера были бы живы, да и защита ВЧ драйвера непонятно для чего. Вот так и формируется негативное отношение к некоторым комплектующим в вашей акустике.
С уважением, Геннадий.
Уважаемый Геннадий! Если бы Вы что-то сделали и покрасили в чёрный
цвет, а я бы где-то нашёл бумажку, в которой написано, что ваша штучка белая?
А153С20 - катушка 76 мм, магнит 184 мм, длина намотки
20 мм. Люди отчаянные пишут на таких до 600 ватт, может и более, но
мне не надо, чтобы 80% продукции возвращалось в гарантийный ремонт,
поэтому я пишу 300 ватт.
С уважением,
Икорский Юрий.
Vokalmen
28.11.2008, 01:03
Уважаемый Геннадий! Если бы Вы что-то сделали и покрасили в чёрный
цвет, а я бы где-то нашёл бумажку, в которой написано, что ваша штучка белая?
А153С20 - катушка 76 мм, магнит 184 мм, длина намотки
20 мм. Люди отчаянные пишут на таких до 600 ватт, может и более, но
мне не надо, чтобы 80% продукции возвращалось в гарантийный ремонт,
поэтому я пишу 300 ватт.
С уважением,
Икорский Юрий.
Да! Именно эти динамики с низкой частотой основного резонанса в закрытом боксе. Так я вчера опять работал на таких же колонках в "Оксаковских зорях" и на сетку были приклеены красивые бумажки, но уже с параметрами мощности аж 800w и рядом две буковки рр. Правда этим колонкам повезло больше, потомучто они нагружены на МРА 2х160w на 8ом.
Я понял, что такие бумажки клеют нечестные продавцы, обрекая на смерть пищалки в колонках.
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot