У них, если утрированно, основа нуль и единица, далее восьмиричный и шешнадцатиричный код (языки низкого уровня), потом программирование языками высокого уровня и т.д. Насколько понимаю, в той области математики отсутствует неопределённость, а тут:

Мне это напоминает разговор слепого с глухим. Зачем вы это говорите когда разговор ВООБЩЕ не про зону кроссовера, где взаимодействуют два источника звука и возможна интерференция, а просто про ДРАЙВЕР. Одиночный, без взаимодействий.
Звучок говорит именно про это, а не про какие то еще источники звука.С другой стороны Тонус говорит что штатный наклон фазы не слышен - это просто задержка, а вот загиб- слышен - и это тоже не про зоны кроссовера.
Вы говорите что загиб фазы одинокого драйвера - это данность производителя, я тоже так предполагаю, но Звучок это позиционирует как я понял как противофазу и неграмотность в проектировке.
Хорош мозг парить.:) Один мог бы сказать проще- у вас и у Электровоза комплектуха плохая, хотя я и в мурене это вижу, а вы все про 4 динамика. Понятно что есть 4 динамика но разговор про одиночный драйвер в данном контексте, и 2 октавы тут не при чем.
Вы скажите - я правильно понимаю о чем речь, насколько это критично и можно ли исправить положение, если да то чем?

Что то кто в лес кто по дрова.

Впринципе я понял методику по которой Звучек сводит. В двух словах это сведение по диапазону между фильтрами.

rew432, спасибо большое! Хоть вы меня поняли! А то я не такой терпеливый как Тонус(честь ему и хвала!), вроде по-русски пишу, а человек не понимает... Ну да ладно... Без обид...

Добавлено через 18 минут
Уважаемые теоретики !!!

Допустим на минуточку к вам в руки попадает ноу-нейм акустика , которая (на ваш вкус) очень даже прилично звучит...

Вы судорожно начинаете требовать на неё графики и замеры , чтобы убедиться что этого не может(или может) быть...

Или полагаясь на свой слух просто будете эксплуатировать колонки , бонусом учитывая тот факт , что случаев поломок данной акустики за длительный период не зафиксировано?

Сергей Криворожский,
"Допустим на минуточку к вам в руки попадает ноу-нейм акустика , которая (на ваш вкус) очень даже прилично звучит..."
Я буду юзать её не интересуясь графиками.
Прикол-то не в этом.
Звучок, устраивая сравнение между Муреной и ELX, выложил скрины АЧХ/ФЧХ только ELX.
UPD. Да. По ссылке есть все скрины. И мурены и ELX.

Ржунимагу,
Еще разок сообщение мое прочтите с тестом, все строки подряд желательно, там сразу будет ссылка на папку.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Внизу поста график сравнения мурены и войса, не знаю почему но видно его только с компьютера, с телефона не видно.

Извиняйте, всем отвечать на посты времени пока нет.

Мне непонятны прикладные цели использования одиночного драйвера, но если у Вас академический интерес и много свободного времени, то конечно можно провести серию испытаний характеристик ВЧ-динамика с измерениями без коррекции/с коррекцией.

zvuchOK,

Подскажите частоту деления мурены? По графикам фазы у Войса чуть ровнее? У Мурены есть (всплеск) нехороший на 400 кГц, это чем обусловлено?

Добавлено через 2 минуты
И еще знаете, что не понравилось? Други? Звучек оказывается все выложил, а ни кто не написал ему извини друг и все такое, ну не увидели, забыли, недопоняли, а ведь отсюда возник многостраничный пустотреп. По этому считаю, стоит извиниться.

С компа тоже не отображается.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Да нет, эти графики и обсуждаем с самого начала. Картинки в посте у меня тоже не видны даже с компа, но ссылка на облако работает.

Это не всплеск, это просто разная фаза у нч и сч, получается что сч работает на доли милисекунд быстрее, поэтому идет разрыв фчх, это нормально. Можно конечно уровнять фазы, но ловить десятки милисекунды без проца очень проблематично, поэтому я допуская разбег в десятки миллисекунды на пассивном кроссовере, а это по сути очень точная настройка. Если работаю с фирами и пополоской там расчет идет в сотые доли миллисекунды, вот такая у меня точность :-) Обьем картинки на мурене превосходный, глубины и ширина стереообраза очень глубокая и широкая, это как раз значит что правильно работает фазировка полос, а вот у войса никакой глубины и обьема нет, звук плоский, хотя должен быть наоборот обьемней чем на мурене так как драйвер быстрее, а это сразу говорит о преблемах с фазой, что потом на графикетя и увидел, драйвер на войсе работал в проивофазе.

Так я сам не понял наезда, все выложено, я об этом несколько раз писал, но задача стояла об..рать. Сереган просил пополосную фчх, но я ему сказал что на общей все ясно и понятно.

А графики я сразу все привел, никаких проблем.:ha: Видно что графики загружены на облако 6 апреля, то есть сразу, а не сейчас подгружены, никакого обмана, просто читать нужно внимательней.

Добавлено через 5 минут
У меня с компа отображается, фиг знает почему так, вставил ссылку картинки с облака.

Обо...рать??? Зачем??? Нет и не было такой задачи. А по общему графику ФЧХ понять корректность сведения полос затруднительно. Только поэтому, а не по каким то мифическим "задачам", я и прошу отдельные графики ФЧХ полос. Не стоит выдумывать то, чего нет...

Главная задача всех злопыхателей заключается в этом :jopa:

Мне понятно, вам не понятно, видимо может причина не в графиках ???? :aga: это пассив !!! Не пополоска, поэтому на графике отдельных полос вы можете только увидеть частоты деления полос, а это уже является закрытой инфой, такие дела :tongue: а сведение на общем графике сразу видно, ну по крайней мере мне сразу видно, другим не знаю.

Повторюсь, у мурены очень класные как ФЧХ так АЧХ, очень даже, принимайте это как факт, а видно вам это или не видно это момент другой.

:biggrin: В том то и вопрос,вы на протяжении последних страниц ведете дискуссию слепого с глухим:) Вам говорят про одно, а вы упорно говорите про другое :) Нет у меня академического интереса, я в словах Звучка пытаюсь разобраться, который говорит: дословно -
1."Я вижу что колонка EV не сфазирована, это для меня самое главное, а о чем там думал производитель и из чего он исходил это меня мало волнует"
Исходя из графика Звучок не видит сведенки полос ЕV - но заявляет не сфазированы...
На что Тонус отвечает
"Для одиночной колонки абсолютная фаза неважна, важно только чтобы фаза совпадала с предыдущей полосой."
На что Звучок отвечает
"Причем тут полярность подключения головок и ФЧХ ????
Я же говорю конкретно про ФЧХ а не про полярность. Я вижу что фазу крутит у драйвера относительно НЧ на 180 градусов, получается противофаза со всеми вытекающими, один и от же сигнал будет в фазе на НЧ в противофазе на ВЧ, и в итоге получится каша и муть"
Из чего становится понятно - под фазировкой Звучок ВООБЩЕ не имеет ввиду сведение полос - а из последних его топиков понятно что полосы по фазе ВООБЩЕ не сведены - и он считает это НЕВАЖНЫМ! Поэтому и не выкладывает пополосно ФЧХ.
Звучок имеет ввиду фазу драйвера - не в кроссоверной зоне - а вообще, просто ее график.
Если я правильно понял он под фазировкой имеет ввиду то чтобы СЧ-НЧ звено и драйвер держались в одной зоне по фазе по градусам, только так можно его слова интерпретировать, а совмещение - наложение фаз в кроссоверной зоне его вообще не волнует.
Вот и пытаюсь понять это ноу хау, я такого еще не слышал. Не скажу правильно это или нет, просто пытаюсь понять .
Хотя глядя на Мурену - у него СЧ _НЧ звено размазано от -180 до +180...А это не противофаза?

- Мурена кривая.
- Но зато очень даже классная!

zvuchOK, вопрос был не в этом, а в том что вы уже третий раз делаете упор на противофазу на графике ELX, а никто кроме вас её там не видит. Две мои просьбы указать конкретное место противофазы вы тоже проигнорировали. Или вы считаете достойными ответа только тех, кто сдаст вам экзамен?

Совершенно верно! И так как Андрей вы назвали себя чуть ли не единственным специалистом в России, я например пытаюсь понять ход ваших мыслей. Но вы упорно не желаете ничего обьяснять, только туману еще насылаете...

Ещё раз pro АЧХ АС

Специалисты, скажите честно, что вам даст график АЧХ неизвестной вам АС если вы не знаете:

- чем, как и где проводились эти измерения;

- каким образом корректировалась нелинейность АЧХ этой АС;

- какие динамики стоят в этой АС;

- особенности конструкции этой АС;

- для каких целей эта АС разрабатывалась.

И, наконец, как часто измеренные вами характеристики фирменных АС совпадали с приведёнными в рекламных буклетах?
Ну, и является ли высокая линейность АЧХ АС гарантией её отличного звучания, особенно на большой мощности?
И, наоборот, является ли нелинейность АЧХ АС основной причиной её отвратительного звучания?

Только честно ответив (прежде всего себе :)) на эти вопросы, можно конструктивно обсуждать на форуме такую непростую тему.

Вопрос о ФЧХ и сведением полос, конечно, гораздо сложнее. А уж с фирменными пресетами - тем более!

Т.е. Вы рассматриваете не одиночный динамик, а всё таки акустическую систему из двух динамиков?
Я об этом всю дорогу и говорю.

А разве кто то тут вообще про АЧХ вел речь? :) Все вопросы были про ФЧХ.

Добавлено через 2 минуты
Т е получается достаточно просто соблюсти полярность и все? И потом эквом подкрутить АЧХ?

Никому не интересна АЧХ. С самого начала речь шла о ФЧХ.

seregan1, а разве они не взаимосвязаны? И разве мы разными способами «крутим фазу» не для того, чтобы получить линейную АЧХ в зоне сведения полос? Или ФЧХ имеет самостоятельную ценность для конечного потребителя?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
zvuchOK, то, что в овале прокомментируйте.

seregan1, да, и скачок на 120 градусов на 330 Гц - это целая мс, а не десятые доли как говорит Андрей. А без сглаживания там на самом деле и того больше.

:aga::aga::aga:

:biggrin::biggrin::biggrin:

Ничего личного, просто частично перечитал тему сначала (ну там где АЧХ никому не интересна)...

Меня АЧХ интересует только в зоне кроссовера.

И , не знаю как в жизни, в смысле не хочу никого хаять, но это ли не муть, когда у тебя соседние чатоты в такой задержке? Понятно что это лишь графики, но товагищи, ракеты и самолеты по приборам летают :) Физику никто не отменял :)

Похожую "картинку" фазы даёт low-pass/hi-pass от третьего порядка и выше.

Да никому не интересна:) сказано же АЧХ в районе кроссовера - потому что там частоты или сложатся или будет интерференция. Из этого можно вывод сделать, сфазировано или нет. Но Звучок сам сказал - не сфазировано...

Добавлено через 1 минуту
Так Звучок же прокомментитровал это место. Пассив - поэтому фазы не совпадают, поэтому и излом..

Добавлено через 6 минут
Сама линейная фаза совсем не гарантирует ровную АЧХ. ИМхо, тут есть спецы покруче меня, но попробую сказать, это дает во первых цельность звучания, во вторых равномерность по залу частот которые в совместной кросоверной зоне. Если не синхрить, то ходишь по залу, везде по разному звучит, где то складываются , где то вычитаются. Источника то два.

Давайте начнем с того что каждая акустика не спроста имеет свой характер звука, направленность и т.д. Давайте возьмем разные конструкции сабвуферов неужели они будут звучать одинаково? Ведь не секрет что сабы ФИ легче всего свести с топом ФИ? А почему? Не проще взять и посмотреть замеры топа и саба и понять что есть гуд, а с чем придется танцевать с бубном? Или что-то секретное спрашивают? А тут дело с "художником" как заявил о себе ЗвучОК, он так видит, он систему строит не по законам физики, а как ему на слух нравится! Да, возможно, он настроит все и все будет гуд, даже при неправильном сидении фаз можно выровнять АЧХ, но учтите что на АЧХ влияет много факторов, и вод тут мы получим "супер" звук, но с другим акустическим фактором система начнет вести себя по другому, где сложение фаз в точке кроссовера вычитали -3дБ, а с влиянием акустики мы получали 0, может получится наоборот -6дБ. Явление с сабом, в одном месте он не играет, а пол метра в сторону все гуд! Вот и хотелось бы понять, наш "художник" на столько грамотный и сделал все правильно или он так слышит и ему так нравится...

Проще говоря, человек который понимает суть дело, как вы выразились "теоретик", то есть который не только верит своим ушам, но и понимает теорию, понимает как это все работает никогда не купит систему в которой скрыты факты замеров системы! А вот как вы говорите "практики" получается те кто купили систему, почитали на форуме как она подключается и ни капли не понимают как это работает, они верят своим ушам но не знают что есть такая наука как психоакустика, по тому как они не ТЕОРЕТИКИ, вот этим дорога к Звучку... Получается так?

Нет не так....За всех говорить не стану , скажу за себя...

Если не считать того , что несколько раз в молодые годы мне довелось читать лекции по ТЭРЦ (в уважаемом ВУЗе) , я скорее практик...

Что это значит ? А это значит , что приобретая новую АС я на свой вкус (без графиков и помощи теоретиков) определяю , лучше предыдущей она или нет...И если лучше , то предыдущая отправляется "в топку" (см. мои объявления о продажах по демпинговым ценам) , а в новую я караочу с друзьями...

После покупки Триаксов , "в топку" отправились ZX5...Кстати до того момента , пока я не услышал Триаксы , я был пессимистически настроен в отношении продукции PS , именно по причине анализа ТЕОРЕТИКОВ...

Ну, так уважаемый, просили замер отдельно по-полосно... Не вижу! Извините не в папке, не в постах доглядеть не могу, может он забыл. А то уже многостраничные мольбы никак не помогают... Не перегибайте! Вас уважаемый защищаем, как пользователя практика без знания теории чтоб на старость лет звук Вас радовал!!! Мы к Звучку как к личности не имеем ничего и об этом уже многие писали. А если что не так, извините что предупредили старика.

Добавлено через 4 минуты
Сергей Криворожский,
С ваших слов получается что Солнце крутится вокруг Земли, а не наоборот) Жаль не буду Вас переубеждать...

700-900 герц район интереснее будет.

Первая заповедь космонавта:
хранить в тайне, что Земля плоская и не вертится.:biggrin::biggrin::biggrin:

Вы о PS кроме графиков что-нибудь знаете ???

Какую продукцию PS Вы слышали и сравнивали с другими ???

Если Вы считаете , что отрицательные ответы на вышеуказанные вопросы позволяют Вам вести дискуссии , то я умываю руки...

З.Ы. На каком аппарате Вы сейчас работаете ????

Что это? И как относится это к делу? Что вы этим хотите сказать?
Не знаю, вот и хочу поближе познакомится) Увы не дают.
В каких условиях? Длинный зал с невысоким потолком или открытая площадка? Прежде чем сравнивать нужно понимать что это) И для каких целей это сделано... Какой вопрос, такой ответ.
Удачи!
Вы забыли я же ТЕОРЕТИК. Как же я могу работать?
З.Ы. Рад за Вас, еще раз удачи!

Серёга батлит аппараты, практически, в поле :aga: то есть, ооочень открытое пространство

ТЕОРЕТИКИ-ТЕОРЕТИКИ, снова никакой конкретики...

Можно было просто написать : не слышал , не сравнивал...

Добавлено через 54 секунды
Дык там и караочим...:biggrin:

Добавлено через 4 минуты
Стесняюсь спросить , на покушать у Вас тоже графики ???

Так пусть потом погоняет в гулком зале, с высоким, низким потолком, какую вносит корректировку при конкретных условиях. Ну серьезно, я конечно понимаю что большинство графиков у производителей вылизаны но тут и этих нет.
Последние темы что я помню Парк Аудио выкладывал свои замеры "палок", Александр в теме tolerance audio выкладывал. Ну неужели это проблема??? Выложил и все вопросы отпали! Как по мне это явное скрытие или незнание элементарной теории! Я не против, да не слышал, нет здесь ничего странного, живу в Украине, но не приходилось, не такое бредовое оборудование чтоб была возможность услышать. Но дело не в этом, на вопрос можно графики увидеть, производитель морозится! С Александром был недавний спор по динамикам, тот параметры ТС выложил, графики, но не сказал чьи динамики. Да в принципе по барабану когда все параметры известны! А тут все под грифом секретно, это и напрягает! Вы бы выпили содержимое в стакане не зная что там? Я нет!

Добавлено через 2 минуты
Нет с завязанными глазами сначала пробую, а потом говорю буду я это глотать или нет, что за бред?

ВООООТ :aga: ИМАННО!
Какая планка у кого
К чему привыкнуть успел
У каждого восторженного отзывника... ЛЮБОГО продукта, нужно спросить! - что ДО этого у тебя было???

:ok::ok::ok: работал на Мартинах - не нравилось, потому что работает ровно, никакого выпендрежа, звучит так, как должно звучать, но теперь ничего другое восторга не вызывает......опыт и импотенция приходит с годами

Согласен! Возможно если б был один аппарат или два, возможно так и было бы. Да еще и заведение или площадка одна или 10, тоже было бы с чем сравнить. Но вот скажите вы можете добиться чтоб ваш апарат во всех заведениях звучал одинаково? Почему?
Ну не скажите, привыкнуть к аппарату можно, вернее наработать звуковую память. А вот скажите почему происходит новый аппарат лучше и вы в восторге переходите на него? Слушая хай фай звук в авто или в кинотеатре или студийных мониторах мы понимаем что лучше но возвращаясь на свой аппарат мы все равно продолжаем работать? Мы ведь слышим по жизни музыку через более качественный источник, нежели любой другой концертный звук) А самое главное мы слышим живой звук, живых людей, птиц и окружающей среды. А вот наши системы не могут это воспроизводить с точностью, так что является для каждого эталоном звука?

нет, конечно, везде разная конфигурация помещений. По большому счёту, помещение это тоже кабинет.....отражения разные, размеры - разные....вот и приходится двигать АС туда-сюда, чтоб поймать хоть какой-то размер

Да нее) я упростил

Если у тебя были пара пластиковых, это одно...
если работаешь на много разных аппаратах, - другое... не будешь знать, как сравнить, НО! ухо уже на своём уровне
живые инструменты, звуки, пенье птиц, шум прибоя, сверчки... ЭТОГО техника передать не может, без окраса
Мне вообще, только пару раз на выставке зашёл d&b, C7 вроде топы были..
Удивить меня трудно уже)

Помню, когда 1-й раз послушал в ушах с электроники 004 , запись на катушке с пластинки фирменной Pink Floyd Animals, знавший до дыр, обалдел :vah: панорама... инструменты которых не слышал, вот это был шок... и такого звука не добиться на аппаратах в 10-ки кило

Добавлено через 9 минут
:aga: Спортзал = колонка :biggrin: а колонка в колонке, = жесть
На улке хорошо звучит) у Roger Waters в олимпийском звука было достаточно, на стульчиках землетрясение случалось... но олимпийский внёс свою лепту( звук не удивил, хотя панорама была, и лучше не слышал такого характера музыку...
только джаз, какой-то, то ли фины... и только когда машинка ( барабаны ) развернулся металический пласт на весь зал, а зал широкий был... я улетел, отключился на секунды 3)

Получается что одна и та же система ведет себя везде по разному! Вот как Вы говорите тот же мартин (если память не изменяет F12+, кажется про нее речь у Вас проскакивала) сведен правильно, звучит везде без танца с бубном. Другие системы отличались, где-то что-то выпирало, и вращение эквалайзера не помогало, как бы крутишь, частота меняется но вот что-то не то. Вот вам и результат работы инженера! Чем точнее сделано сведение тем меньше приходится шаманить.

Это если помещение и заведение позволит.

Олег 65,
Как Вам объяснить, человек устроен так что он идет всегда к лучшему). Допустим если вы будете есть одни мясные блюда, десерт вам будет казаться просто супер вкусным. Но стоит вам изменить рацион на данный десерт, вы через определенное время захохочете мяса и наоборот) Просто мы так устроены, одно время на форуме процветали рупорные сабвуферы, а сейчас все затихло. А за "палки", сколько их обкатали за последние года? Думаю через 10 лет все возобновится))) Я как бы о высших материях, не хочу никого обидеть, но я так понимаю этим мы и отличаемся от зверей... и гордо зовемся ЧЕЛОВЕК)
Что касается акустических систем, там тоже все просто, маркетинг, реклама, отзывы, все это к нам приходит и со временем мы начинаем этому верить. Я сейчас не про говно звук в котором все законы нарушены и собраны они из гов*а. Я про нормально звучащие системы, отличающиеся они друг от друга своими особенностями. Допустим 12" + 3", 12"+6"+1".если данные системы нормально будут сведены они будут иметь свои особенности и окрас. Так вот как в таком случаи определить что будет лучше? :pivo:

Я вот слушал и работал не раз не два и даже не десять...Мнение уже сказал, не важно, все эти холивары ни о чем, одни не слышат других.
Я например вполне допускаю что Мурена хорошо звучит, и дай бог Звучку и клиентам на радость. Зря вы воспринимаете что это по злопыхательству, это не так, по крайней мере с моей стороны точно.
Мне интересна суть физики и теории происходящего, поэтому высказывания которые вам видимо не понятны, вызывают у меня большой интерес. Надеюсь Андрей расскажет, интересно же. Но то что он странно себя ведет и высказывания по меньшей мере идут вразрез с теорией того что Маурицио, которого он же мне рекомендовал - это точно.
Я тут позволю себе немного другое....Музыкой поделюсь. Мне кажется тут есть люди тонкие кому понравится.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

А никого не смущает, что для начала неплохо было бы поменять полярность измерительного микрофона? Неужели в таком виде удобно рассматривать ФЧХ? Тогда вот это бы сохранилось -
А вот это бы исчезло -

не, Блэк Лайн (2хS218 + 4xF15 c родным процем, усиление Крестами)....сейчас с тоской вспоминаю....

Смущает само предложение поменять полярность...
Все измерительные микрофоны, которые я держал в руках были XLR, соответственно подключение - балансное:
1 - земля
2 - горячий
3 - холодный
Хотя... МБ, я чего-то не знаю про мики?