кип, я уже давно ни на что не обижаюсь. Но своими поддевками ты просто все усложняешь... или может тебе платят за то, чтобы на форуме всегда было "интересно"?

За языком следи!
1. Предъяви "вранливые" мануалы! С доказательствами.
2. По поводу "нужно вылезать из теплого кресла и шевелить булками".
Я с 99 года стабильный участник выставки Музыка-Москва, в основном в "громком" зале. Во время моей работы в Арисе до осени 2007, как и db сейчас, бывало, днями не вылезал из шоу-рума, особенно когда поступало новое интересное оборудование. Что-то тебя я там не замечал?
3. Все, хватит, перерос. Метать бисер перед такими как ты?:smile: Есть дела поинтереснее и эфективнее...
4. Так что сиди в своем Ростове и не п...., а то зафлудил весь форум...

Послушай всезнайка, ты от своей убогости мысли даже малейшего представления не имеешь кто как и чем занимается. Если ты кофемолки в переходе впариваешь то не суй свой нос куда не следует. Компания в которой я работаю проводит семинары, пусть не так часто как хотелось бы но тем не менее. И тем кому действительно интересно приезжают и слушают. И новые продукты и уже хорошо известные. И если нужно поехать включить и настроить аппарат я поеду и включу и настрою. Как ты надоел уже со своим бредом, если рецепт на лекарство потерял сходи в поликлинику там таких без очереди пропускают.

Анатолий, не обращайте внимания. Нам нервы беречь надо. КИП специально всех под-ет.

Так в этом и проблема. Народ, как мазохисты, всё время выбирают тех, кто и не собирается строить общество, хоть отдалённо напоминающее Запад. Тот строй, который у нас с натяжкой можно назвать "дикий капитализм". Немец, который ко мне приезжал в гости, сказал, что у нас не капитализм, а хаос. Казалось бы, чего проще, скопируй, как у них, так нет же - у нас свой особый путь развития. Вот никак из дерьма и не можем выбраться с такой властью. Этим упырям глубоко по барабану вся наша музыка. А бедный народ бездарным правителям легче держать в повиновении. Был бы народ побогаче, был бы спрос на аппаратуру, были бы и магазины, как на Западе, а пока...

4prosound,
ой да полно..тот же ев лив х серии со всякими несуществующими чуйками..
db,
где убогости?
да по вам диллеры давно плачет комитет по монополиям..вы все в сговоре от 100до 200процентов держите.
этож где такое видано..
есть реальный спрос на такой магазин-и нет такого магазина..а потому что все в сговоре сидят и показывают мануалы..а потому что по прайсу заморачиваться не надо..вот бренд..вот чуйка..вот моща..а как звучит..да хорошо..а тот каоторый дороже-еще лучше..
москва-колхоз-васюки..тьфу..это в профессиональном то звуке..
да у нас картошку и то более организованно продают..

:biggrin: Прекращайте мужики, это уже бред пошел какой то.

"появиться", "диллеры" и т.п...
КИП! С такой писаниной уровня 3-го класса ЦПШ сперва в слове из трех букв на букву "Х" научись делать менее трех ошибок, а уж потом разглагольствуй на темы космического масштаба...

По теме. Пожелание покупателя.! Я хочу прийти в магазин. и пусть мне с порога предложат выпить чай, или кофе, я ненавижу таблички, руками не трогать,пусть лучше будет, без разрешения не трогать, я хочу что бы мне дали то что я хочу, и дали время это пощупать, ну и естественно спокойно пообщаться с специалистом. По моему не так много я и хочу, за свои деньги.

4prosound,
Veremennikov,
db,
давайте землячество и сотрудничество оставим на потом.
речь шла о другом.
мне и тысячам музыкантов,лабухов,прокатчиков нужны не прайсы и мануалы на завалинке..а возможность принимать решение о покупке после конкретного знакомства с товаром и не по бумажке и отзывам.вот что нас армию музыкантов волнует...
ведь товар очень спецефический и дорогостоящий.
ведь капитально много случаев от неудовлетворения покупкой..именно из за невозможности пощупать и послушать своими ушами..ведь это очень важно..
я понимаю что дилерам удобнее все продавать вглухую по прайсам..ну так куда мы придем..о какой культуре в звуке можно говорить..если все покупки делаються по отзывам..
речь шла что магазин нужен музыкантам..
ведь не музыкант для дилера-а дилер для музыканта.вот как правильно.
а у нас пока что наоборот.

КИП это уже клинический случай фееричного помутнения)))) Продолжай ты забавный))
Если ты решил что такой магазин нужен то он должен быть? Ты хоть примерно имеешь представление какой потребительский спрос на этом рынке? В ритэйловом сегменте? Или люди делают магазины, что бы к ним раз в месяц пришёл вот такой персонаж и высказал своё высокое мнение при том что лучше кенвуда в своей жизни ни чего не слышал?))))

Добавлено через 10 минут
Сначала нужно как минимум понять разницу между "дилером" и "дистрибьютором". Это раз.

Не было ещё случая, что бы человек хотел послушать при наличии акустики в нашем шоу-руме и ему отказали. Это два.

То что ваши местечковые дилеры не чешутся ни кто не виноват и слово
"делаються"-пишется без мягкого знака. Это три.

[QUOTE=db;2523783]Продолжай ты забавный))
QUOTE]
очень у вас выражение..специфическое..морква и шоубиз и все к нему прилегающее..берегите себя..:smile:

Цыц, ты, культовый!:biggrin:

Как вот Эльдорады всякие работают, у них же товара на мильоны )))) и все наглядно, пришел, увидел, прикупил. От батареек до дом. кинотеатров за 200 т.р. и т.п. Конечно там проходимость, покупаемость и т.п. "ширпотреб". А муз. магазинам покупать приходится товар, а потом перепродавать ? или на реализации стоит ? Может я не знаю, но есть хоть одна контора в Москве, представительство муз.фирмы (марки) какой нить, EV, дин, ален и т.п. в которую можно было бы придти и увидеть, потрогать продукцию этой конторы (марки). И что обозначает гордое имя официальный дилер ? человек, которому отдают по одной цене, а он продает по другой ?
з.ы. сразу хочу оговорится, это не попытка КОГО ЛИБО задеть и т.п. Хочу понять.

дилер-посредник,осуществляющий операции за свой счет,брокер-за счет клиента(естественно имеющий свою накрутку)

А ещё нужен хороший продавец реально доказывающий преимущества того или иного девайса.
У меня спросили какой хороший микрофон купить,я дал совет и адрес-
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Человек перезванивает и с обидой говорит,что ШУР за 20$ звучит намного лучше.
Я-а какая акустика,пульт?
Мне-какой то китай.
Я-привози ко мне,включим.
Включили-чел в ах..е так понравилось.
ВСЁ НУЖНО ОБЪЯСНЯТЬ и демонстрировать потенциальному покупателю.

Телевизор, стиралка и т.д. нужны в каждый дом, а колонки - нет

нет..ну я все понимаю..но во всей стране..в культурной столице..мы один магазин на всю огромную россию можем себе позволить...или что..или как..
п...ц..стыд и позор..

Хорошо. А автосалоны? В которых по 20-30 автомобилей причем разных марок (не Ока) и ценой за мульон. Каждую машину можно пощупать, по сидеть и даже прокатиться. Там по прайсам под заказ никто не продает.
А у нас в Нижнем Новгороде 5....ну 6 магазинов профессионального муз.оборудования и какие, Музторг (филиал всероссийского масштаба) Мир музыки (Слами - филиал всероссийского масштаба) и что? Забили говном магазин типа Соундкингов и Инвотонов, берингеров. Самый крутой кабель что я нашел (межблочные балансные и инструментальные) это Klotz My-206/ ВСЕ! Это верхний предел. И сидят на жопе ждут повышения товарооборота. Элементарно джеки и разъемы сплошной Соундкинг. Единственный магазин где можно купить что-то фирмово-надежное это Музыкальный Олимп.

КИП,ты же бизнесмен,замути тему! Какие проблемы?

Подскажите по этому кабелю...и про получше,нужны ли получше:smile:

приятно слышать, что даже те с кем работаешь плотно заслуживают похвал. закажите в олимпе мс2000 или мс5000 есть в наличии:smile:



не реклама!!!!! просто совет!!!

На хорошем аппарате в 5 метровый кабель разница уже слышна и заметна.

Добавлено через 7 минут
Сколько ваших соседей имеют авто а сколько из них имеют две активные колонки хотя бы по 300 Вт?

да здесь на форуме целая тема по кабелям, только успевай читать:smile:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

db,
слушайте..зато мои соседи имеют гитары..некоторые синтезаторы..кто то звуковые карты...
скажите..а сколько ваших соседей ездюют на тракторах и камазах? но это же не мешает иметь в стране тысячи магазинов по запчастям на тракторы..хотя их вполне можно покупать на заказ..просто по вину или модели..
а звук по прайсам не покупают.это идиотизм.

Так магазинов с радиодеталями тоже по стране тысячи))))Кто спорит то))
А вот по тракторам и камазам я чёт не встречал пока.:smile:

И каждый ваш сосед страдает от того что купил авно?
Я например одежду заказываю из Америки без возможности помереть просто знаю свой размер, собираемся 5-6 человек заказываем и доставка выходит дешевле и вещи качественные брендовые и не сравнить с ценами в России уж точно. Хотите что то изменить всё в ваших руках. Какие проблемы?)))) Только в условиях нашей налоговой системы и экономической ситуации это утопия.:wink:

Вы правы соседей с авто гораздо больше. НО! И автосалонов в Нижнем Новгороде, как собак не резаных и все московское шоссе забито автомобилями разных марок и разных категорий с пробегом и без пробега, с пролетом, с проползом. А вот муз. магазинов 5-6 и все почти забиты говнищем.(из списка конечно исключаем "Музыкальный Олимп") И это на несколько милионный город.

а супермагазин вообще будет ОДИН на всю страну..многомилионную..неужто не будут покупать..да все музыканты только там и будут.гарантированно.

Ну и о чём это в первую очередь говорит? всё же по моему логично. Спрос рождает предложение. Это же очевидно. Просто ещё многие крупные компании пошли на встречу бюджетному сегменту. Ну, каждый делает как считает нужным. :fz:

Туманно и очень теоретично....информации ноль.

Супермагазин
С супертоваром
С суперпродавцами
И...
Для...
С У П Е Р П О К У П А Т Е Л Е Й !!!

...короче - "new Васюки"

db,
да понятно сейчас дела в продаже и производстве профессионального звука тяжелы..слишком развит стал вторичный рынок..авито..всякие плюсмск и вкм..ебей..
продажи падают катастрофически..народ выбирает вторичный рынок в большинстве и по отзывам..
и расти тяжело совсем..но есть куда..и надо стремиться..
а так я вас понимаю..сейчас пока выход снижение затрат на продажах..чтобы сохранить прибыль..а это волочит более дешовый сегмент в магазинах и паршивый уровень продавцов..

В америке только один Супер Магазин? там рынок такой, что нам и не снилось..каждый ребёнок играет на каком то инструменте в школе, каждый!! И практически каждый средне зарабатывающий родитель может приобрести хороший инструмент.
И в каждом городе есть магазины. И не всегда всё есть могу сказать из личного опыта. В Брюселе заходил много чего интересного было, но ни одной колонки RCF я например не увидел а JBL и Make был большой ассортимент.

Немного не так. Спрос ни как не заставит манагеров из музторга и слами оторвать от кресла:jopa: и разродить предложение, а не впаривать Соундкинги и другое дерьмо со 100% накруткой.
То чего впаривают я бы назвал не сегментом а экскриментом.
Народ, в основной массе отвык от хорошего звука, а хороший звук как и вкус надо прививать с детства.

Ну Андрей отжёг)))) Сам то попробую открыть МУЗЫКАЛЬНЫЙ магазин, удержать его на плаву, развить... Я попробовал - долгов по самые уши нажил (земляки, увидев, решили поконкурировать. Да только в отличии от меня они в аппарате бараны, обвалили репутацию всего товара...). Это тебе не компьютеры, не одежда и не продукты...

Я про околомузыкальную мифологию ещё не упомянул, когда сопляк, не умеющий играть, приходит с Уралом за струнами, и просит из Эликсировского комплекта 5-ю струну отдельно, считая, что именно из за отсутствия оной он не может сыграть, как Мальмстим...

Да кто же мешает самому открыть и торговать , если не устраивает . Ну Вы право как то непонятно говорите. ( тем более если всех это не устраивает , то магазин скоро закроется . А вот если нравиться , на той улице и живём !!)

Добавлено через 3 минуты
Только того что нужно не всегда найдёшь . Ни по "прайсам" ни по "заказам" !! Там то же не всё так здорово!!

Пощупать, посидеть и прокатиться можно, только нельзя купить со скидкой в 15-20%, как многие привыкли делать в нашей отрасли...

Накрутки в 1000%, продажа откровенного хлама (часто заведомой некондиции), программа "дополнительного сервиса"... Эти сети убивают мелкие, специализированные магазины, с грамотным перосналом. А гитары в Эльдуре не щупали??? В Новомосковском Эльдорадо (Тульская область) Casio CDP-100, разукомплектованный (изъятое из комплекта продают "обычно с этим товаром покупают") стоит на 25% дороже, чем в муз магазине, стойка для него - в 2 раза дороже. В этом городе только появился небольшой муз магазин и знают про него только "волосатые", а вот мамочки, отдавшие детей в муз школу либо катаются в Тулу (50 км) либо идут в Эльдорадо. Не надо объяснять, что продавцам всё равно, что впарить - гитару или фен. При мне дама спрашивает про Ямаху пср: " Ребёнку учиться, но у фортепиано клавиш больше, как быть?" Продавец только и смог сказать, что у инструмента "100 стилей и 128 звуков"... Мадам повторила вопрос, ответ не изменился...

Добавлено через 4 минуты
Продают... В салонах часто стоят популярные и минимальные комплектации. Да и схема торговли не такая, как в муз сфере. Например у меня: есть рекомендованная розница и дилерская премия от этой розницы. Поднимать выше - глупо, а ведь иногда просят привезти то, с чего я больше на дорогу потрачу... Потому и стараюсь брать комплексные заказы.

да! Москва - это большой мегаполис! Думаю, в этом городе это возможно.
я проходил языковые курсы в г. Нью-Йорк. Для интереса навестил магазин музыкального оборудования. магазин был не большой и ближе к окраине Манхэттана. Во первых, сотрудники очень приветливые, как и заведено в Америке. Попросили подождать пока освободится консультант. Ждал где-то 15 мин. За это время успел осмотреться по сторонам. В соседней комнате проходил семинар. Как я понял, лектор размахивая указателем на белом полотне, инструктировал о специфике нового муз оборудования.
Там было несколько малых комнат. В этих кабинетах стояли образцы студийных агрегатов. желающий мог опробовать их. Была еще прозрачная комната, где стояли гитары. Желающие могли зайти и поиграть на инструментах... Потом подошел консультант. Как в песне: "Не похожий на меня, не похожий на тебя..... Парень чернокожий.." А перед визитом я посетил сайт магазина. Там было обильное количество моделей микрофонов. Но там их не оказалось. Было только несколько моделей от Сенхайзер. Продавец сказал, что если я пожелаю прийти снова, он постарается подготовить нужный мне мик. В общем я там больше не появлялся, не успел. А то думал, прикуплю себе микрофончик какой-нибудь:cool:
вот так вот, примерно как-то....

Ну к примеру унас в магазине ( не могу сказать что большой очень ) в данный момент около 80 видов и моделей гитар . А если ещё и всю цветовую гамму выставить ,это в маленькой комнатке не поставить и не повесить . Висят свободно ( на то и магазин салон ). Тут же стоят с десяток ( иногда более 20 . Больше не поставить , при всём желании ) комбики , Подключайся играй , пробуй ( конечно часто достают любители придти "по репетировать" , 100 раз пытаясь сыграть например какой то риф Стив Вая. Но это уже частности........ ) То же с микрофонами . И всем остальным . Ну что тут плохого. Понятно что нет всего товара который хотелось . Ну привезли гитару с ламповым преампом . Вот и висит уже год на витрине . Так же как дорогие Гибсоны и Фендеры ,Line 6, и многое другое , теша самолюбие , и украшая витрину . А покупают "Хонэр" за 3рубля, и комбик за 4!!! Так Вы нигде , не в одном магазине мира не сможете купить ( или послушать, покушать , пощупать ) всё и с разу .
О чём разговор ???
Кип завёл, а все давай обсасывать эту тему .
Позвольте спросить , а все ли лабухи играют всё , во всех стилях, на всех инструментах, во всех тональностях . Или хотя бы имеют все "фанеры"??
Вот хорошо бы было иметь огромный зал , зайдя в который , можно было бы потенциальным клиентам послушать всех ( или очень многих !!) переходя от одного к другому , говоря .." Да вот этот как то не очень верх держит , а у этого что то "С" слишком!! Ну а этот вообще ростом не вышел . Он совсем не будет смотреться рядом с нашими женихом и невестой!!
Такой абсурд никому не приходил в голову???
Может тему новую откроем? Побазлаем о насущном ??
Самим то не смешно обсуждать и призывать сотворить бесплатное чудо просмотра аппарата ( замечу давая советы , как за чужие деньги обустроить мир . Ой ошибся . Не весь мир , а хотя бы мир лабухов , ещё ........ но воздержусь !!)
Вспомним что было 20-30-40 лет назад!!
Музыканты были ? Были!
А инструменты и аппарат ? Нет!!.
А вот сейчас всё вверх дном , и уже ковыряясь в носу можно и порассуждать , ...... Извините , на ночь глядя начитался , вот и понесло !!!!!!

да, Vladimeer, как сведущий в этом деле, вы безусловно правы! Но разговор, скорее, шел о сервисе данного магазина, об отношении продавца к выбирающему...
я живу в Городе Караганды. У нас дело обстоит так!
Зашел в магазин, хочешь, для начала, спросить цену... читающий газету "продавец" может даже ответить не поднимая голову или не вставая с места. ну правильно, что ему объяснять?! одно китайское г.....о! все-же! а так, потерял, потенциального клиента.

Гнать таких надо!!( а если это ещё и владелец , совладелец то этоне лечится!) какая разница . Магазин , ЖЕК( у моего знакомого был случай , воду в дом подавали с перебоями. Неделю была вода вечером , неделю нет . Оказалось , что слесарь , вечером рано ложился спать , на дежурстве,а что бы ему ничего не мешало , отключал насосы!!)

Добавлено через 10 минут
Ну а китайскому отношение иногда связано именно с такими нерадивыми " торгашами " которые везут и продают всё очень и очень копеечное , собранное на коленках по цене дорогих вещей . А мы виноваты, все в том, что мы им потакая , покупаем всякую хрень.

Vladimeer,
слушайте..вас послушаешь..жить не хочеться..покупайте или по прайсам..или китайское г в наличии..которое можно даже включить..
при чем тут гитарых-их полно в магазинах это да..но каких?сплошное цветное красивое китайское г за 3 рубля..а хороших нет..и не будет..а знаете почему?
ни знаю ни одного опытного гитариста..который покупает хорошую гитару в магазине..
нафиг..хороший инструмент стоит денег..а на ебее в 2 раза дешевле..и выбор..и чем старее инструмент-тем интереснее..
в основном профессионалы и уважающие себя гитареро берут инструменты проверенные временем..
а гитары в магазинах берут только школьники..за три рубля..поучиться..
и зачем тогда музыки москвы? ну и разогнать их тоже..не нужно и невыгодно это никому..
послушают..и все равно будут на бее брать и дешовый саундкинг в магазинах..
не надо рисовать утопию..такой магазин нужен именно музыкантам..
а нет его..потому что производители и дилеры бояться потерять покупателя..
а то..собрать всех в одном месте..и не сказки теперь рассказывать..а реально бороться за звук..а то покупатель в другом павильоне купит...другого производителя..

В общем все кто хоть немного в теме, всё прекрасно понимают, а кто мыслит субъективно причём ещё и однобоко тому объяснить не возможно. У меня такой вывод.

Так я вообще мало знаю гитаристов которые хотя бы 10 % знают о том что производится в мире , что им нужно в конце концов !! А вот сказки о том что гитаристы на "ибее" себе инструмент покупают ,это знаете ли , как свадьба по доверенности , и знакомство через интернет. Не всегда фото и описание соответствует ощущениям. Инструмент щупать нужно . А так !! Кот в мешке.
А уж лабухов , так тех (не в обиду сказано ) которые что либо пытаются в технической части вопроса познать и того меньше. (только из под палки можно заставить повторить закон Ома , выучить способы соединения колонок последовательно /паралельно. Я уже для таких такой способ придумал . "когда дети в паравозик играют -это паралельное соединение , а вот когда хоровод вокруг ёлки водят = это последовательное . " И это приходится объяснять дядям , которые уже по 30 лет "лабухают"!!! В перерывах без "ла"!!! А выражения " подаю сигнал из колонки в пульт " это вообще сплошь и рядом! Говорю , ну не льётся вода из ведра в кран назад. Тогда понимают . Но не надолго!!!

Добавлено через 3 минуты
А вот гитары берут , поверьте не только школьники поучиться !!! Причём весьма и весьма дорогие . Некоторые приходится даже по несколько месяцев ждать . Ну нет их в нашей необъятной . А вот покупать как Вы смели заметить , эта категория МУЗЫКАНТОВ уж ни как не хочет на "ибее" и через интернет магазины . ( потому что уже что то в этой жизни понимают!!)

Добавлено через 15 секунд
А вот гитары берут , поверьте не только школьники поучиться !!! Причём весьма и весьма дорогие . Некоторые приходится даже по несколько месяцев ждать . Ну нет их в нашей необъятной . А вот покупать как Вы смели заметить , эта категория МУЗЫКАНТОВ уж ни как не хочет на "ибее" и через интернет магазины . ( потому что уже что то в этой жизни понимают!!)

Россия официально принята в ВТО . Лично мое мнение - это катастрофа для всех производителей кроме - нефтянки , металопроката и удобрений .
Вопрос продавцам ЗВУКА : 1. как по Вашему скажется ( это вступление ) на цены ввозимого в Россию звукового оборудования ? 2. Начнется ли ТОТАЛЬНЫЙ захват западными муз-магазинами ( с их традициями и сервисом) российского рынка ?

да как бы все понятно, что содержать магазин, аренда, продавцы (адекватные) и т.п. стоит денег, и потому товар там ессно будет дороже. Меня лично интересует почему
а у нас, 100% предоплата, привезем через 2 недели, купи - слушай. А вот пришел мик через 2 недели, послушал, не мой... что делать ? И какая нах разница тогда в магазине я заказал этот мик и ждал или в инете ? Понятно цена, при равных составляющих сервиса и удобства как вы думаете где я куплю ? Вот это больше всего не понятно. Кстати, на вопрос чем ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДИЛЕР, отличается от простого "купил-наценил-продал" никто так и не ответил. И хоть одна серьезная контора по звуку имеет свои представительства в Москве (хотя бы), чтобы можно было придти и увидеть ВСЕ что они производят и продают ? Не мечта КИПа конечно, чтобы в одном магазине, но хоть всю линейку одного бренда в одном месте увидеть, послушать есть где ? Или все как обычно - сайт, сайт, форум, заказ (через офф.дилера) ? Как я понимаю, если магазин кричит на каждом углы мы оф.дилеры EV, то могу я попросить привезти продукцию этого бренда и если утроить купить, а есть нет то нет ? У нас так точно нельзя. Нах такой официал ?

"6 февраля 2008 Украина вступила в ВТО. Долгий путь вступления во Всемирную торговую организацию, наконец завершен, Украину 5 февраля торжественно приняли в ВТО."

Давайте об этом спросим у тех кто уже 4 года как в этой Всемирной Организации. :biggrin::biggrin::biggrin:

цены наверное вниз рванули со страшной силой))) Ну то что там ритэйл ниже это я знаю, но и скидки гораздо ниже Российских. Недавно покупал для студии в Житомире набор стоек Road Pro в Киеве ценник диллер-прайс вышел практически тот же что и в Москве. Покупал в Музторге.

1.Цены какие были - такие и остались, причем не только на апаратуру.2.Членство в ВТО практически не влияет на общий уровень корумпированности страны и апетиты чиновников, которые всегда умеют приспособиться к новым условиям за счет конечного потребителя. 3.Ниже, но не на все...есть и выше, и ВТО здесь не причем, там другие факторы играют роль.

Ну это я так чисто то что видел о том пишу. Обзорный срез цен не делал.

Зачем тогда это ВТО нужно ? Если снижение пошлин на ввозимый товар не приводит к заметному снижению цен !!!
Зная не понаслышке наших бюрократов , не удивлюсь , если вопреки здравому смыслу они наоборот - поднимут цены !!! Умение ВСЕ сделать - " через жопу " у них врожденное :biggrin:.
Маразм - крепчал !:biggrin: