![]() |
Работал я один юбилей. Время вышло, сматываю, складываю.. Юбиляр тащит домашнюю акустику не хилых размеров. Народу было 30 человек. Он врубил, мощи за глаза, качество замечательное. Так как это был мой знакомый, я его предупредил, на всю мощ старайся вообще не крутить. Уехал я. Через пару дней встречаю, спрашиваю, как его акустика? Умерла говорит, динамики выплюнулись.
|
Древнейший,
че это они выплюнулись..не надо было туда наваливать и все бы было хорошо.. есть такое понятие-предельная долговременная мощность..дык если до нее не догонять..будут работать и работать..и при этом радовать и тебя и танцующих.. |
Динамики компресионные наверное были.
|
Цитата:
Когда сыну было лет 5-6 он тоже интересовался зачем я таскаю по свадьбам СВОИ колонки, а не домашние JAMO, которые меньше и легче, а дома работают "очень громко". Я привел ему детскую аналогию- возьми 2 пружины, одну из тонкой проволоки, вторую из толстой. Сжимай их пальцами. Первая сжимается легко, мягко и равномерно, вторая с трудом, неравномерно-рывками (пальцам тяжело и трудно). Но если теперь их резко отпустить, то первая ласково-воздушно пощекочет пальцы, а вторая пальцы сильно повредит (хорошо если не оторвет :aga:). Примерно так ИМХО и динамики- домашние по-барски сибаритствуют, не напрягаются- соответственно не давая особого результата, а наши, как пролетарии (кстати, всех с пролетарским праздником! :ok:) с трудом, не слишком равномерно-линейно поднимают над головой тяжелый молот, но уж если жахнут им, то... :biggrin: то результат будет виден, вернее слышен. А вот что касается цены... Вы абсолютно правы- оборудование для зарабатывания денег стоит дорого ( я об этом уже где-то писАл). Хотя НАМ хотелось бы цен пониже :aga: |
а на вопрос мой никто ответить не может.
это печально |
Цитата:
|
Владимир 57,
:biggrin::biggrin::biggrin: Буду молиться неустанно!!! :biggrin::biggrin::biggrin: |
кип
DYNACORD SRC-400 DYNACORD CL-400 работают и в Full и в Triamp |
Цитата:
Добавлено через 1 минуту Цитата:
|
кстати..как всегда одно наблюдение..
я уже говорил про эру развития аккустики и борьбу за качественный звук..эта эра продолжалась где то с 60 до конца 80..и привела к тому..что куча компаний производящих качественный звук разорилась именно потому что все купили надежные отлично звучащие колонки которые великолепно звучали и не ломались. и менять никто ничего не хотел..купили и полностью довольны.. и компании стали разоряться..так как продукция их имела небольшой спрос из за заполнения рынка качественным продуктом. кто уцелел выход нашел один-резкое снижение качества продукции..чтобы клиент всегда находился в поиске и был заработок на ремкомплектах.. так происходит и по сей день.. и заметьте..я смотрю на профессионалку тех времен..сплошь трехполоски и даже 4 полоски.. поэтому спрос гна винтажную аккустику сейчас большой и продолжает расти.. видел сотни моих клиентов..которые до сих пор корят себя за то..что когда то продали свои старые сансуи или кенвуда с дуалами.. нет такого звука сейчас..а если и есть-то цена просто неподьемна.. сам переслушал просто тонны колонок..лучше чем делали в 60-80 нет.и усилителей лучше нет.и сд проигрывателей..и винила нет..и магнитофонов переносных нет..ничего нет..все лучшее осталось в 70-80 |
:biggrin::biggrin::biggrin:
|
maestro116,
напрример.:smile:скоко я вам жизни добавил. |
Цитата:
|
Цитата:
Так что, ежели хороший звук не сильно за дорого в маленьком помещении нужен - студийные мониторы. Вперёд и с песней. |
Ануфриенко,
студийный звук мне не нравиться..скушный он и сухой..без эмоций..слишком честный..имхо.. и еще я люблю высокую чувствительность и высокое звуковое давление..это могут обеспечить только колонки большого обьема..тонкое дерьмо меня нре торкает..не обволакивает звуком. Добавлено через 5 минут Ануфриенко, вот обьясните мне сравнение..непонятно мне..вечно все тулят какие то образы.. ну и чем отличаеться автобус от автомобиля..количеством мест и только.. а конкретно чем отличаеться аккустика профессиональная от бытовой кроме мощности динамиков.конкретно так-по пунктам. слухаем. Добавлено через 59 минут я тут решил попробовать передать звучание своих кенвудов.. записал на фотоаппарат..не особо правда получилось..но какое то представление есть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] |
Цитата:
|
OZet,
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] вот обычно такой звук я и слышу у мониторных-отсутствие баса и нижней середины. |
Андрей, всё таки послушай палки-может быть и понравятся, после них мне традиционная акустика воспринимается как безпонтово орущая и не разборчивая.ИМХО
Добавлено через 20 минут Такая системка накрывает маленькую кафэшку легко-рядом с палкой вообще не устаиш и пробивает, конечно если разумные клиенты. Просто надо прививать культуру звука клиентам.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] ИМХО. |
Бондарь игорь валерьевич,
да былоб где...не видел я нигде у нас ни у кого..люди про них помоему даже и слыхать не слыхивали.. |
Цитата:
Если для тебя автобус от легкового автомобиля только количеством мест отличается, то извини. Удивляюсь, что ты не нашёл другие отличия:redface: Что ты подразумеваешь под профессиональной акустикой? Пару пукалок на палках? Тогда действительно, разница невелика. Если же говорить о действительно профессиональной технике, то тогда трудно понять, прочему ты не видишь разницы. Разница между профессиональными и бытовыми продуктами такая же, как и во всех сферах. Правда, иногда встречаются ширпотребовские муляжи, которые на первый взглад как настоящие. Разницу начинаешь понимать в процессе эксплуатации. Как пример: покупаешь электродрель завода, скажем, Хунь Су Линь за 800 рублей. Выглядит круто. Сверлит. Некоторое время. Но если уж понадобится (упаси тебя Господь) каждый день сверлить по сотне-другой отверстий, то руки убьёшь и слух испортишь. Или берёшь, к примеру, Hilty. За 30000. Для дома она нахрен не нужна. Но в профессиональном пользовании себя проявляет. И при той же указанной мощности производительность в разы выше, и работает годами без проблем, и не устаёшь особливо. Но стоит денег. Попробуй для себя разграничить колонки действительно профессиональные с теми, которые таковыми являются только по названию. Иначе так и будешь мучать себя бессмысленными вопросами. А заодно уясни разницу между тиражами бытовых и профессиональных колонок, а также технологиями их изготовления. Будет меньше вопросов. |
Ануфриенко,
в серьезной студии не был..можно подумать такие студии нна каждом углу..в ростове например нет по поводу различия-опять одна вода и абстракции вы же профессионал..вы и расчеты и схемы сравнительно и абстрактно делаете? конкретно по пунктам меня интересует разница-а я вам как раз и покажу..есть эта разница или нет.. Добавлено через 1 минуту Ануфриенко, да..хотел спросить..с точки зрения вашей логики... а соундкинг,биема,альто-это профессиональные колонки...или профессиональные это только стейж,мартин,меерсоунд,дб и л аккустик:aga: |
Цитата:
Перечисленные тобой колонки - это, скажем так, условно профессиональные продукты. Профессиональность определяется не только по лэйбакам. Есть достаточно много не шибко известных фирм, делающих совершенно вменяемые колонки. Добавлено через 5 минут Цитата:
|
Ануфриенко,
вот ты странный..при чем здесь стоимость колонок.. изначальный вопрос был таким и ответ на него не получен 1-почему бытовые колонки звучат лучше профессиональных 2-почему на профессиональном рынке сплошь двухполоски работающие в фулренж..а ттрехполосок-единицы..хотя звук у трехполосок итересней 3-уже не помню..если тему перешерстить-там еще с пяток интересных вопросов про аккустику.. Добавлено через 5 минут 4-да.. икаким образом качество звука зависит от мощности и перегрузочной способности мне не понятно.. разница всего то в износоустойчивости корпусов и МОЩНОСТИ ДИНАМИКОВ!!! какая разница в звуке..если 2 одинаковых по качеству,чувствительности и звучанию динамиков.ее не должно быть.. должна быть разница только в громкости динамика..при всем при этом качество воспроизведения обязано быть одинаковым.. а ежели оно одинаковое..так как класс динамиков абсолютно одинаков..то при чем тогда зависимость надежности и качества звучания.. и при чем тут надежность и качество звука..это абсолютно разные понятия..качество звука никак не зависит от надежности колонок..и при чем тут надежность..динамики они и в африке динамики..катушки горят одинаково..это физика..не понятно мне. |
:biggrin::biggrin::biggrin: Ну, КИПушка, ну ты- даешь! Истинно в своем репертуаре!
И главное, никто по нормальному ничё сказать то не может, к моему удивлению... Давай, начнем сначала. С чего ты взял, что в бытовых и стейч АС стоят одинаковые динамики? Они совершенно различны, и по качеству, и по чувствительности и по звучанию. Бытовые АС- ЗАКОНЧЕННЫЕ изделия, изначально расчитанные на малый конечный объем помещений бытового типа. ПРО АС- "НЕзаконченные" изделия, расчитанные на бОльшие определеные объемы, которые являются "КОМПОНЕНТОМ" этого типа акустики. Любое концертное помещение- КОМПОНЕНТ аппарата, это- азы ПРО-акустики. Бытовые АС, как правило, комплектуются компрессионными динамиками, которые ОЧЕНЬ хорошо работают в замкнутых объемах бытовых помещений и не обладают никакой прострельностью. С точностью до наоборот, бытовые АС должны обладать как можно меньшей прострельностью и как можно большими углами раскрытия. Это так- для затравки (продолжения) темы:biggrin::biggrin::vah: Добавлено через 19 минут Вторая подсказка: Специфика воспроизведения, в частности- динамические диапазоны. Мощности. Частотные диапазоны. в ПРО Акустике нет такой задачи- отдельно взятой АС воспроизводить full range- весь диапазон. Помноженный на мощность (звуковое давление) это дает такой непредсказуемый букет гармоник, что уши отрежет. Очень неудачные аналогии привел Ануфриенко. Скорее это будет так: Езда на велосипеде в определенных случаях очень комфортна и удобна. Например- прогулка по асфальтированным дорожкам Старой Анкары. И выхлопные газы велосипедиста довольно скромны. Для передвижения по бОльшим пространствам велосипед уже неудобен. Нужен автомобиль. Между городами- автобус. Между странами- поезд. Между континентами- круизный лайнер или самолет. С несопоставимыми с велосипедистом выхлопами...;))))) Как резюме можно отметить: динамики бытовых АС раскачивают объем собственно АС. Динамики ПРО АС раскачивают помещение, опираясь на объем ПРО АС, "выворачивая его наизнанку и превращая объем помещения во "внутренний объем" одной очень большой АС.:))))) Этт я так- на пальцах... |
Цитата:
|
maestro116,
вот это уже ближе к истине. но опять же есть ряд вопросов почему это профессионалке не важно озвучивать весь спектр частот.. ведь назначение профессионалки это не тролько озвучивание живых команд..а также инсталляции звука в кафе..клубах итд..где как раз нужно это далее про НЕзаконченные-про какие большие обьемы мы можем говлорить о профессионалках мощностью 150..200.300.350 вт с низкой чувствительностью-коих полно на рынке..мало того-их большинство.. третье-про чувствительность.углы раскрытия и прострельность..так в профессионалке углы раскрытия тоже разные..вы не заметили? и прострельность тоже разная-потому что цели тоже разные-тоже не знаете?про то что чуйка у многих бытовых часто больше чем у половины профессионалок,и что с рупороб бытовых тоже хватает вы наверно тоже подзабыли.я напомню..мои кенвуда тому пример четвертое-почему для про помещение-компонент аппарата..а для бытовых-нет..с чего такое мнение..помещение в любом звуке важно жду обьяснений.:smile: Добавлено через 23 минуты dyssey, ну ежели ты такой умный и согласен с постулатоми..то хотя бы обьясни почему ты тоже так считаешь..не зарывай свой ум и образованность в песок.. блесни.:smile: Добавлено через 40 минут dyssey, maestro116, да..кстати..а палки попадают при вашем понятии под про колонки..и если да то почему-еще один козырный вопрос,например.:smile: |
Цитата:
...на твоём фоне я явно не блесну да и не бриллиант и не монета я шоб блестеть(или блистать) я даж не претендую на высокого спеца и уж тем более выше,но во многих вопросах которые ты продолаешь задавать и не надо быть таким! В таблице умножения грубо говоря уже давно всё доказано и посчитано,но!у тебя вопрос почему именно так-у тебя свои мысли и доводы(плохо это или хорошо сам решишь) Цитата:
если у тебя всё равно остаётся своё мнение хоть лусни!не смотря на сказанные советы и прописанные аксиомы! Цитата:
З.Ы:почему тело подброшенное в воздухе падает вниз,а не вверх летит???почему тело погружённое в воду выталкивается(вытесняется)?и т.д. |
Цитата:
|
dyssey,
ой..олег..не утрируй.. я же не спрашиваю почему динамики круглые а не квадратные а колонки прямоугольные а не круглые... абсолютно нормальные вопросы.если есть вопрос-на него есть ответ..грамотный и обоснованный.. а ты как всегда в своем репертуаре-соглашусь с авторитетом чтобы казаться умнее.. ну а раз согласился-обьясни почему согласился..ведь раз согласился должен знать почему.. ведь пример что дважды два четыре любой из нас может подтвердить..не потому что просто пусмтые слова-а тамблица умножения впример.. |
КИПушка, можно встречный вопрос, почему занимаешься торговлей, а не колонкостроением?
|
белша,
отвечу легко-потому что профессионал в своем деле.я знаю сколько я заработаю на каждой позиции через 5минут,через час,через день,через месяц. честно-давно устал я от торговли..давно хочу сьехать..но..не придумаю все никак куда..а жить надо сейчас..и бросать дело..которое меня кормит..хать и надоело глупо без нахождения и налаживания другого..как то так. кстати-тебя то родимого и жду.. ты хорошо умеешь расталковывать..смогешь пояснить ? |
К сожалению, не смогу. Поскольку тут требуется масса спец знаний и навыков, которые вырабатываются и нарабатываются годами. Вот по этому я торговлей и не занимаюсь, хотя многие на форуме могут подтвердить что могу, связи есть.
А ответов было море, другое дело, что у тебя свое представление, которое сложно изменить, поскольку как человек Вы достаточно упрямый, пробивной и дотошный. Тут вариант один, только свои "грабли" |
Цитата:
А то я могу компетентно ответить.:biggrin: Широкополосные динамики эллептической вытянутой формы на прямоугольном шасси в свое время были очень популярны.Их было удобно встраивать в магнитофоны,электрофоны и радиоприемники.Они лучше воспроизводили НЧ (за счет большего радиуса эллипса) и были чувствительнее за счет большей площади диффузора.Но сейчас конфигурация аппаратуры другая и круглые диффузоры предпочтительней (и технологичней-ход диффузоров совремнных динамиков несравнимо больше и требует круглой формы). А колонки кубической,а не "круглой",т.е. шаровой формы-исключительно только ради удобства их поставить.(Хотя я бы предпочел круглые-их катить можно :biggrin:)И еще недостаток шаровой формы-меньший по сравнению с кубической внутренний обьем в занимаемом пространстве.Вот эти недостатки вкупе с их нетехнологичностью и вынуждают использовать прямоугольные формы ящиков. Кстати ,с точки зрения акустики круглая форма закрытой колонки-идеальна,это видно из графика: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Самая прямолинейная АЧХ,нет стоячих волн и т.д.С точки зрения воспроизводимсти звука шаровая форма самая лучшая. В СССР даже была одна модель круглых колонок от радиолы Вега-312,и -стационарная магнитола "Вега-325-стерео". Сами колонки назывались "шаровые акустические системы 6АСШ-4", где установлено по головке 10ГД-38.Выпуск с 1978 года,3-го класса .:biggrin:Из-за пластмассовых дешовых корпусов и поганых динамиках-говно полное. Андрей,может тебе стоит поискать "круглые" колонки с "квадратными" динамиками?:rolleyes: А то все смотрю гикак не удоволетворишься.:biggrin: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] |
кип, в том видео ас кенвуд чем звучат?
Добавлено через 27 секунд что за усилитель? |
КП,
А между собой это можно выразить одним словом: Бафл-эффект |
Цитата:
Цитата:
, набери в поиске KICKER SOLOBARIC, я думаю будешь малость удивлен :aga: . Я их ставил в несколько авто, звук классный, площадь излучающей поверхности больше, чем у круглых в 1,4 раза (а это неплохая прибавка в давлении). Но надо признать, что технологией производства могут похвастаться только несколько фирм. ЗЫ Про 6-ти, 8-мигранные я не говорю :aga: |
ничем я не удивлен..
прямоугольные динамики широко применялись..к примеру их можно часто встретить на японских магнитофонах 80..шарп 939 итд.. и шарообразные у меня были..гдровские еще..продал коллекционеру..такие же как на веге..только германские.. Добавлено через 1 минуту как все зацепились за формы.. конкретно кто на ИЗНАЧАЛЬНЫЕ вопросы ответить в силах:smile: Добавлено через 3 минуты skypeople, кембридж аудио азур 340р..классно к ним стыкуеться кстати.. а вообще у меня аккупейс ..сломался гад..не могу транзисторы тошибовские теперь найти..все таки 70 года.. |
кип,
:ok:. Но на шарпе ход диффузора дай Бог плюс-минус 2 мм, а на субовом Солобарике миллиметров по 8-10. В этом случае заставить углы работать линейно очень непросто. Цитата:
|
:biggrin::biggrin::biggrin: Существуют законы больших чисел и больших энергий. Всё просто. Как двигатели мотороллера и боинга. Нельзя заставить диффузоры динамиков АС большой мощности двигаться по закону FLAT DIAPHRAGM пресловутого 939 Шарпа. Все равно, что производить ПРО измерения параметров- его же анализатором спектра. Равно как нельзя заставить колебаться маятник весом в 1 тонну с частотой маятника весом 10 грамм.:wink: Если погружать в воду руку, то и не встретишь сопротивления. А с размаху, со всей дури шлепни ладонью по воде- руку отобьешь. Даже воздух при скоростях свыше 200 км/ч становится твердым.
А еще дело в том, что ПРО АС- весьма специализированные. И система бытовых АС трехполосок в ПРО аппарате реализована довольно просто: Бытовая АС- 3 полосы в 1 корпусе, ПРО система- 3 отдельных АС. Интермодуляция- очень и очень незаметна при мощностях, скажем, до 150 ватт. Но, при подводимой мощности 500, 1000, 5000 ватт - это черное зло. И, чем Уже полоса воспроизведения отдельной АС- тем лучше. При больших мощностях возникает очень и очень много гармоник. Чем лучше и точнее, легче и чувствительней динамик- тем больше будет гармоник. (Кстати, именно из-за влияния интермодуляции в даже бытовых многих, необычно высокой мощности, АС высокого уровня реализована система НЕСООСНОСТИ динамиков. Как пример- BOSE, BANG'N'OLUFSEN.) Поэтому динамики ПРО АС (кроме некоторых точных инструментальных, типа CELESTION G12K, где букет гармоник наоборот- приветствуется) максимально загрублены для бОльшей стойкости к гармоникам, следовательно- к интермодуляционным и гармоническим искажениям. И, на всякий случай: отдельные АС разных полос позволяют динамикам разных частот находиться довольно далеко друг от друга, исключая взаимную интермодуляцию.:wink: Опять же- малые размеры бытовых помещений по сравнению с концертными залами, фойе, кафе и ресторанов настолько несопоставимы со скоростью звука, насколько ВАЖНО для ПРО аппарата проведение правильной фазировки-задержек для разных полос спектра. Поскольку помещения для ПРО АС уже не позволяют игнорировать скорость звука, ранние и поздние отражения, прямые и косые моды и т.п. трихомундию.... (Все разжевано предельно упрощенно, загрубленно, в понятной форме. Спецам-гусарам МААААЛЧАТЬ!!!:vah:) Добавлено через 20 минут Далее. Конструктив и технологии бытовых АС позволяют им воспроизводить материал более менее нормально при довольно большом диапазоне мощности. То есть- бытовая колонка мощностью 100-200 ватт может комфортно звучать и при подведении 15 ватт (с тонкомпенсацией, ессно), и 50 ватт и 100 ватт. В отличие от бытовых, ПРО АС номиналом 500 ватт при подведении 50 ватт не раскачается ВООБЩЕ!:rolleyes: Встречный вопрос КИПушке: Как ты думаешь, ПОЧЕМУ?:biggrin: |
та правильно говорил кип, никто толком разницу не расказывал, между про и быт...А кипа интересует смысл всего этого..Пожалуй здесь один смысл и аргумент- это площадь и обьем требуемого озвучивания - это единственный смысл и различие..
Аргументы; наушники в ушах звучат достаточно и громко и качественно, но даже включив одновременно 100шт нушников звук будет никаков в комнате, также и бытовые ас - в комнатах достаточно, но даже по 10 шт С-90 и даже с переделанными фильтрами неконало по сравнению даже с самопилами на ЕВ и ЖБЛ динах.....посему для большИх обьемов озвучивания требуется и более мощная акустика, + закон физики это падение давления звука на растоянии, в комнатах этим можно пренебречь, а вот залы 10- 50 метров и также в ширину это уже надо спец апаратуру, которую обозвали ПРО, ибо в принципе это и есть профессия, поэтому проффесиональная апаратура, ибо уже для рабрты а не для прослушивания дома в тапочках (если конечно есть толковые тапочки)))ээ ....бытовыми АС неозвучить нормально даже школьные залы, а современный драйв не создать ничем как только проАС,..конечно что в ПРО нужен опыт, чисто тупой технически опыт, на сем и умствуют НЕКОТОРЫЕ ибо просто при сложившихся обстоятельствах они больше попробовали разного апарата, от сего и такой пафос....прикинь, послушали больше апарате всего лишь и сразу пафос,,.как дети в песочянице.....НА ШМ уже скоро кроме продаж и ничего толком неуслышиш и непрочитаешь, боюсь что и здесь продавалы (задолбали вы) тоже убют форум, ибо инфа однообразная и неправдивая, а только на расхваливание своего...- это зло,..ибо такие продавалы не дают инфу правдивую а шкурную,...а порой и обманчивую, а нормального человеческого ответа и не услышать, всё гон да....ладно.)))..че это я.....но знайте продажные продавалы, что не уважают вас многие, ибо вы врете, и врете на реальное положение вещей, тоесть звучание АС...Совет таков людям обычным, если знаешь уже что и кто продает (манагеров) то и даже не читай мнения их, ибо в 90% шкурный интерес..аж противно всё это..имхо..а дело каждого понимать что и как слушать, лапшу или нет. |
Ну, мля, прям- крик души!:biggrin: Чё эт ты так на манагеров окрысился, в свое время обут был ими не по деццки???:vah:
Ануфриенко, к примеру, даже довольно критично к своей продукции относится, но вот ребята с Ариса те да- рэк/шмэк/байер...тут ты нЕсколько прав.... А про БЫТ и ПРО, полагаешь, вот так запросто- несколькими фразами можно толком рассказать разницу??? И разъяснить смысл этого? Априори неподготовленному и неграмотному в этом отношении аудиториуму (ну,понятно-кому:biggrin:)??? (Если уж даже ты не прочитал и не понял мои предельно упрощенные посты...) Окстись!!!:))))) |
Олег. есть "манагеры" беспордонные и не квалифицированные в своём деле человеки, а есть порядочные PROдавцы.
|
В отличие от бытовых, ПРО АС номиналом 500 ватт при подведении 50 ватт не раскачается ВООБЩЕ!
Встречный вопрос КИПушке: Как ты думаешь, ПОЧЕМУ отвечаю либо чувствительность маленькая динамиков..либо мощности мало диффузор толкать подводимой в правильной амплитуде.. |
Цитата:
|
Цитата:
ПРО АС в бытовых условиях отлично играют от 2-5вт усилителей и не особо хочется сделать громче. Бытовая S90 вся пыжится-тужится при 50-100вт, в это время ПРОшная колонка развивает ту же громкость при 5вт. |
Цитата:
|
Цитата:
|
:biggrin::biggrin::biggrin:
Добавлено через 44 секунды skypeople, а зачем. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Часовой пояс GMT +1, время: 21:33. |
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.