![]() |
А как насчёт такого варианта:
Поскольку 99% работы происходит под ведущая\вокал + дискотека\минус, то нежелательный для сабов низ можно обрезать программно на ноуте, например задействовав waves multirack + LinEQ Lowband. Использовать можно внешнюю звуковуху или пультик типа mackie onyx. Плагины от waves очень качественно робят, не замечал "обеднения звучания", замечал естественное отсутствие суббаса при обрезке на 53 гц (например), не влияющее на всё остальное. Слушал в студийных ушах и ближних мониторах. Меня обычный кроссовер не устраивает, в основном, отсутствием нормального фильтра, TDA настоятельно рекоммендует круто обрезать у 12` микрогорнов всё что ниже 45 герц. Сейчас у меня обрез низов на усилке 30\50 герц с крутизной толи 6 дб, толи 12 дб на октаву, в общем, недостаточно. Задержки топов относительно сабов особо не нужны, без них нормуль, особенно когда есть возможность сабики подвинуть поближе к народу. А лимитера я вообще не видел в процах за 300-600$. Таков бюджет. Прошу прощения за оффтоп, я просто весь в смятении :-) |
Как вариант - беринджер dcx, можна и б/у. (сейчас заклюют)
|
Можно и driverack px, с ним и микрофончик измерительный есть
|
Цитата:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Под параметр. эквалайзером секция лимитера. |
ОоО! Дак синтетик с компа может рулиться! Я не знал... и лимитер есть! repin-a,
спасибо тебе добрый человек! ДБХ и Берины теперь не вариант :rolleyes: измеритальным микрофоном практически никогда не будет времени пользоваться... специфика работы щас в основном такая, что приехали на точку :jopa: в мыле, и надо БЕГОМ всё делать :)) то есть почти всегда буду пользоваться заранее заготовленными пресетами Бедные эйтины бошки всё никак не отремонтируют, походу опять придётся их насиловать в пятницу-субботу... бедные диффузорчики :)) |
Цитата:
|
По секрету - многие отличаются только внешне...
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Понятно. А зачем тогда нужен дорогой проц? Понятно, что у него лучше ЦАП\АЦП, но это "лучше" будет слышно только на дорогой акустике уровня не ниже ZXa90. Или я неправ?
|
temkich,
разница в цене может быть из за возможностей прибора, качества начинки, доп сервиса. |
Понял. Всем спасибо за советы по оффтопу по процам! Тему раздувать ни к чему, хотя глупых вопросов у меня всегда море :) буду ждать эйтины из ремонта....
|
Отремонтировали мне два динамика. Лучше поздно ведь, чем никогда.
Сверху трещины на диффузоре мастер залил своей хитрой смолой. Потом когда стал мучить динамик, стали появляться новые трещины, поэтому с тыльной стороны на диффузор на всю его площадь он наклеил как мозайку кусочки бумаги/картона. Типа усилил дифузор. Сказал что приклеено ооочень крепко и в то же время гибко. Пишу прямо со свадьбы. В давке ничего не изменилось вроде. Сразу заметил, что пинок стал более акцентированным, это очень хорошо ощущается животом. Так что мастеру РЕСПЕКТ! Зовут его кстати Владимир Чистов. Сфоткать предательски забыл блин. Вспомнил когда уже вторую бошку почти прикрутил, фоттика с собой не было, а на телефон печально фоткать. |
Цитата:
|
IKAR75,
Поддерживаю-100 процентов!!!! |
IKAR75, обижаете. Вы ведь не знаете в каких мне условиях приходится работать. По некоторым причинам я не могу приезжать на мероприятие заранее, меня отец возит, а у него работа поздно заканчивается. Вас бы в мои условия, заговорили бы по другому... ещё бывают детские и другие мероприятия, где надо БЫСТРО перемещаться с площадки на площадку. Да и вообще о каких измеритальныз микрофонах идет речь, если я ОЧЕНЬ радко работаю хотя бы с живым вокалом. Вся работа - дискотека + разговор ведучек.
Интересно, много ли лабухов "измеряют" зал перед работой за 3-4т.р. ? |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Добавлено через 7 минут Цитата:
|
Цитата:
|
специально для Темкича ciare 12.00sw - 2 шт по спец цене! откроешь заново микрики-))
|
Цитата:
|
Дмитрию TDA и Kkovak спасибо, пост заметил!
Насчет "продувки" зала не понимаю как это связано с убиванием динамиков? Бошки в сабах умирают когда из бобруйска приходит ДЖЕДАЙ и поселяется в моей душе :biggrin: тогда возникает непреодолимое желание поддать жару на сабы, ну и результат закономерен. Хотя чтобы повредить бошки в сабах моим усилком, надо реально игнорировать ЯВНЫЙ пердёж и перегруз. Я писал уже, что трещины на диффузорах пошли скорее всего по моему недосмотру - за штурвал встал нетрезвый друг и просто выкрутил все ручки... сам я тогда уже тоже был вдрова нетрезв, но хорошо запомнил тот ЗВУК из бедных сабов. А настройка с измерительным микрофоном... я ж не отрицаю что это хорошо. Просто считаю, что это целесообразно когда музыканты играют и поют вживую, ну или как минимум вокал+минус. А у меня дискач, и на zx5 (+сабы иногда) например, всё и так хорошо звучит. На большой громкости немного прибираю верхнюю середину, ну и низа кручу по вкусу, БЕЗ фанатизма конечно (это если из бобруйска товарищ не приходит :)) Не сомневаюсь, что со временем приду к процу+микрофон. А сейчас радуюсь тому что есть! Микрогорны + ZX5 = уже счастье, с моими-то заработками :oj: Добавлено через 12 минут Уверен, что мои EIGHTEEN SOUND 12NLW9300/8 "всем врагам назло" ещё долго мне прослужат, ну отклеется там что-нибудь, дак мы приклеим! В крайнем случае - заказ ремкомплекта и бошка опять как новая. Пишу сейчас после свадьбы, под конец молодежь просила клубняка, в сабы вваливал по полной, усилок отдавал всё что есть! Обрезал снизу на 50 герц на усилке, лимитер на нем поставил в режим fast, громкость сабов крутил не на пульте, а на кроссовере, то есть на малой\средней громкости немного убавлял, а на большой громкости добавлял чтобы догнать шибко оручие ZX5 :smile: И все отлично, звук вообще приятно удивил. Вы же понимаете, что песни нынче оччень отличаются по тональному балансу, и рука сама порою тянется прибрать низа. |
Цитата:
Совершенно верно, согласен с Вами, вопервых те 10минут далеко не 10, которые нужны на продувку зала, а уж если и впрямь зал проблемный, лучше включить все в линию с обрезкой кроссом, и по возможности иметь мастер эквалайзер, чтоб оперативно компенсировать недостаток в звуке-"звучании зала" А микрофоны и прочие комплексы это для живых выступлений, где набор инструментов мало мальски идентичен на протяжении всего мероприятия, там же имеет смысл делать и прессеты. Повреждение сабвуферных динамиков в общем и целом ни как не имеет отношения к настройкам прессетам, разорвать лишь можно при заводе микрофона, но это уже совсем другая история, там, где явный горб на нч и завод например на 50-и гц, но я думаю тут процессор ни нужен вовсе, такие ужасные агрехи несостыковки зала с аппаратом можно будет заметить и без микрофона, и так же прибрать на мастер эквалайзере. |
toleranceaudio, приятно когда тебя правильно понимают. Зачем "метать бисер перед свиньями"? :biggrin::biggrin: я конечно всеми руками ЗА хороший звук, но согласен с мнением что мои старания оценит 1 гость из десяти. А уж разницу с продувкой зала и без тем более народу пофиг. Тогда получается что покупка нормального аппарата делается больше для себя :rolleyes: а я, например, пока доволен как слон. Недавно вокалистка сказала: "я сегодня реально в удовольствие себе поработала". И эт не удивительно, ведь у нас народ катается с саундкингами/вольтой/беренгом и.т.д.
Икар75 конечно прав! Он рассуждает с высоты своего опыта, я по сравнению с ним еще из детского сада не вышел ))) мне бы пульт нормальный купить, а там и до проца дело дойдет, и до измерений... |
Всё верно, мелко лабужному-диджейскому варианту калибровочный микрофон необходим как зайцу 5-я нога, но если бы была, то не помешала бы.Приезжаешь бывает с одного мероприятия, когда уже все сидят с час и празднуют банкет, да ещё еврейский "и ВДРУГ, ты начинаешь производить настройки"...через 2 часа съезжаешь, бегом, не успеваешь толком шнуры смотать, что бы попасть на другое мероприяте, да ещё в пробке постоять надо...тут и вспоминаешь про курву от берингера или px jbl вский, только об это и думаешь! ИМХО
Добавлено через 1 минуту :smile П.С и ещё, повторяющиеся залы попадаются раз-два в год, и ради этого необходимо обязательно купить цифровой микшер с айпедом,и откалибровать пару залов на весь год! |
Цитата:
|
Всякое бывает. Конечно здорово без булок в мыле все подключить и походить-послушать. Я так хожу и запоминаю на какой громкости людям будет хорошо сидеть и общаться, какая громкость для вокал+минус когда все сидят, а какая уже для танцулек. Как-то раз сам был в качестве гостя на мероприятии, и очень хорошо запомнил мешающую музыку, сижу ем и приходится напрягаться чтобы с соседями по столу побазарить. Частенько с сабами проблема - ближняя зона таки имеет место быть :)) вблизи на танцполе может быть тише, чем за столом в 7-10 метрах, где бабушки молодых сидят и их потряхивает )) но жалобы очень редки и если поступают, то сабики шуршат по тихому. Наверное это одна из причин нелюбви к рупорному басу у некоторых людей. Я наоборот, сколько слышал-работал ФИ сабы, всё казалось что низ гудящий, размазанный и давка значительно падает с расстоянием. Наверное, хороших ФИ ещё не слышал :)
|
Цитата:
|
Цитата:
и все таки.... Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Dj_Sharik, вы конечно не верите моим словам, что после поклейки работать стали ЛУЧШЕ. Я сам был удивлен, ожидал худшего, уменьшения давки как минимум. А получил не меньшую давку и более отчетливую атаку - сразу почувствовал разницу животом (память у него хорошая)...
А поскольку динамики в сабах не видно, что подклеены, значит получается об этом только я знаю :cool: а гости не в курсах )) и по звуку никто не догадается. Вот не поленюсь, откручу таки одну бошку и сфоткаю. Сразу говорю - выглядит это ржачно и жутко, эдакий совок ))) но блин работает здорово. Надеюсь, долго не отклеится. |
Цитата:
|
Не, не живот, а ПечОнка! Например 1 Пч. :ha:
На этом оффтоп завершаю. Если Дмитрий TDA позволит, в скором времени напишу свои впечатления о Чиариках в микрогорнах. |
Цитата:
|
Ciare 12.00 SW + TDA Microhorn
Пять дней назад получил пару Ciare 12.00 SW от Дмитрия TDA, за что ему большой респект! Сделал мне предновогодний подарок, т.е. вкусную цену :pivo: зарядить и помучить получилось только сегодня, ибо вдруг придавил Новый Год (запись плюсов-минусов на ёлки). Упаковано все было нормально, судя по всему в заводских коробках.
Вот он подарочек от ДМ! :biggrin: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] В микриках стояли проверенные временем 18sound 12nlw9300, после ремонта. Сверху трещины на диффузоре залиты какой-то смолой, которая абсолюто слилась с самим диффузором. А снизу приляпаны кусочки картонок от фиг поймёшь чего )) НО все это и не думает отклеиваться! Вот фотки: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Как сравнивал: в один микрик поставил Чиарик, в другом остался Эйтин. Цеплял поочередно к одному каналу усилка, просто передёргивал спиконы на нём. Громкость всегда одинаковая. Усилок NAG QM1 (1100W на канал при 8 Ом), кросс DBX (короче все то что у меня в подписи). Слушали сначала просто сабы, потом ещё жабу 515 поставили на два метра позади сабов. Из музыки гонял всякий клубняк, в основном начало и конец треков где одни барабанчики бум-бум, потом на Никельбэк потянуло ну и супермакс и пинк флойдом для бати )) Короче, ждал как всегда чего-нибуть апупенного. Удивиться не получилось :frown: по давке на громкости около 50-70% разницы нет. Но когда приближаемся к максимуму выдачи от усилка (по ощущениям больше 80% мощи) Эйтин перестает увеличивать давку и начинает откровенно попёрдывать, Чиарик просто увеличивает давку, НО НЕ в два раза, гораздо скромнее. Когда с трепетом довел усилок до помаргивания клипа, вот тут уже очевидное попердывание и гудение от Эйтина, и какой-то призвук (что-то внутре динамика стучит?). Чиарик на такой мощности себя спокойно чувствовал, у меня вообще сложилось ощущение, что ему можно было ещё ввалить и он бы ещё давку увеличил, но усилок больше не мог :biggrin: Когда слушал чисто удары бочки, то заметил что Эйтин выдает некий "хвост" после самого удара, то есть получается такое Бу-ум. У Чиарика гораздо чётче, прочто Бум и всё. Атака у Чиарика немного острее. Когда слушали (как всегда :biggrin:) another brick in the wall, там четкость живой бочки была ещё больше выражена, чем на клубной бочке. Ещё такое дело. Когда слушал одни сабы, то от Эйтинов были посторонние призвуки. Ну я списывал это на ремонтированные диффузоры и все такое. Но от Чиариков идет очень похожий шум. Когда зарядил Чиарик и первый раз включил, то шум был вообще очень сильный. Потом полез смотреть что с крепежом, а он блин повыручивался весь :-] потому что динамик ложится к сабу этаким резиновым ободком (у Эйтинов материал гораздо жёстче) и если пару болтов закрутить туже остальных, то остальные будут болтаться. В общем, потратил добрых пол часа пока накрепко затягивал все 8 болтов по кругу много раз... Шума стало меньше, но он все равно есть. Может, это воздух шумит, не знаю. Когда топы работают, его один фиг не слышно )) По весу Чиарики конечно ПИПЕЦ! Феррит печален. 6.2кг у Эйтина, и 11.1кг Чиарик. Но на фоне корпуса микрогорна разница не так заметна, таскал по лестнице - терпимо. По мощности про Эйтины пишут AES 800 Вт, програм 1200. Чиарики AES 1000 и программ 2000. Почему у Эйтинов программная моща такая маленькая? Общие впечатления: чуда не дождался, но ставить обратно Эйтины не буду ни за ШТО :cool: согласен таскать потяжелевшие сабы, ибо на максимальной громкости теперь ощутимо качественней звук, и за динамики спокоен - выдержат! Поработаю пару банкеток на них, может ещё чего напишу. Может, динамики разомнутся (если они в принципе разминаются :))) и будут какие-нибудь изменения в звуке. |
нахрена новый пост забацал? -в старом бы продолжили триллер твой..
Цитата:
чиара просит 2квт программ - я давал 2500 вт от камко на баранке - это уже многовато для надежной работы. так что наг на всю неразгонет но всеравно будет близко к максималке, Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
п.с. Андрей - может объединить ветки? |
Мда, надо было писать в теме "18 sound проблема с диффузором". Кстати, Бейма-то моя живее всех живых. Но лежит в запаске, так как одна.
Есть вопрос к вам, Дмитрий! Будут ли нормально срастаться две пары Эйтинов и Чиариков и одинаковых корпусах? Хочу ещё два микрика :oj: |
Цитата:
p.s. под этот чиарик нужен усилитель помощнее, минимум 1400-1500вт 8ом + процессор. |
:biggrin: Кушнир вошел в историю. Объеденить лучше с этой темой:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Наверное микрогорны играют в более чувствительной для уха полосе. Потому что когда к одному приоединяется второй, ощущение что стало не в два, а в ТРИ раза громче :) помню звук ФИ сабов на 18 калибре, вот там прибавление в давке рубашечкой больше ощущается. А от микрогорнов\куботуриков когда слушаю без сабов, то моментально уши закладывает, и без того небольшой моск в ужасе сжимается в дальний уголок :oj: ну это все ИМХО, я не любитель ОЧЕНЬ низкого баса. Подскажите какой-нить дешовишный узкоглазый усилитель на будущее для 4 чиариков :oj: |
Цитата:
|
Нет, мощность я не менял. Просто кто-то писал о значительном увеличении субъективной давки при одной и той же подводимой мощности, так как чувствительность у Чиаре больше чем у Эйтинов. Дак вот такое увеличение есть, чувствуется, но незначительное оно. Чиарики подкупили своей ненасытностью :) им добавляешь мощи, они проглатывают и хотят ещё :biggrin: как раз для упоротых джедаев типа меня...
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
просто на наг посадить еще два чиарика и все... Цитата:
|
Я больше не буду убивать бошки, честно-честно :blush2: Когда-нибудь обзаведусь процом, и в нём буду ограничивать себя. Писали ведь, что NAG на полную не раскачает пару Чиаре, а если по две бошки на канал, то получается ещё меньше нагрузка на каждую (усилитель выдает 1100-1200Вт при 8 Омах и 1900-2000Вт при 4).
Конечно, сначала нужен проц, потом буду искать ещё два корпуса микрогорна производства TDA-Audio :smile: жаль что больше не делаете микрики Добавлено через 37 часов 59 минут Отработал первую свадьбу с Чиариками. Хороши! Ай хороши! Заметил таки бОльшую чувствительность в знакомом помещении. На примерно той же мощности (судя по индикации усилителя), давки заметно больше. На полную усилок не разгонял даже ни разу, даже на клубняке в конце :) Вопрос к знатокам: чем дальше от топов, тем меньше самых верхних частот. Это лечится рупором другой направленности, насколько я понимаю. А вот у сабов (у микрогорнов) наоборот, басов БОЛЬШЕ на расстоянии примерно 10-15 метров прямо напротив сабов. С этим бороться, я так понимаю, нереально. Я не говорю что это плохо. На танцполе вблизи сабы тоже очень хороши, но вдалеке где народ сидит, там их ЕЩЁ больше :) а там ведь бабушек плющит и колбасит... Получается, что ФИ сабы в этом плане хороши, у них басы пропадают буквально с каждым метром. Ещё такой вопрос: иногда сабы звучат как бы отдельно от топов. Не знаю как это словами описать, это вроде провала области частот на стыке сабов с сатами. Силами простого кроссовера проблему не решить? Игрался с частотой раздела, инвертировал фазу сабов... становилось либо никак, либо хуже. Но не во всех залах такая беда. |
Цитата:
|
отзыв об применение Ciare 12.00sw тоже в компактном рупоре но чуть другом
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] и чуть на предыдущей странице [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] |
Дабы Не создавать новой ветки пишу тут.Коллега отдал мне безвозмездно 3 штуки подбито-убитых динамика ЭЙЧСАУНД 15МВ606.Ремкомплект стоит более 100 евро,в нынешнее врямя тяжело продать за стоимость ремкомплекта,поэтому решил восстановить своими руками(опыт некоторый есть),поэтому прошу поддержки.Динамики эксплуатировались в рассчитаной триампинговой колонке нагруженной от 3-х усилителей через проц БЕХРИНГЕР 2496 с подаваемой на них частотой 50-7000ГЦ.Снизу отрезаны 50-ти герцовым фильтром высокого порядка.Итак по порядку.1-ый пациент-отрыв по линии склейки(ощущение заводская некачественная склейка)бумаги диффузора от подвеса.вопрос -какой клей порекомендуете?Мыслю-пойдёт ПВА,Бф.Отрыв 15-20 см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
|
Клеил "Момент 1 классик"
|
Сами пациенты[url]http://*********ru/9259922.jpg,Вдавлен пыльник.Пылесос поможет вытянуть обратно?[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] выполнен подвод к звуковой катушке-предполагаю ,что клей такой=же как и вклеена подвижка в раму.Фото просто для ознакомления.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...].
Пациент№2.Дыры на диффузоре.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] ещё одна[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] склеить с заплаткой,клей? Добавлено через 12 минут Заново фото,т.тк. ссылка не открывается.1.такие пациенты[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Подвод для общего ознакомления[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] вдавленный пыльник[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] 1-я рана диффузора[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] 2-я рана[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Добавлено через 1 час 13 минут Продолжу "триллер".Самый больной 3-ий пациент-не звонится катушка,со слов хозяина вышел со строя не на мощности ,а на первом танце молодых(не громко-фоном.Что-бы поставить диагноз-надо разобрать,а тут проблемы.Наружная шайба цельная пластиковая,а не сегментная.Клей пока не поддаётся.Знакомые размачивали 18=ти дюймовые так-налили в подходящий тазик на 18 калибр растворителя и с мученьями как-то это сделали:aga:,мне такой метод не подходит,там дело было в частном секторе.На внутренней поверхности вамы есть остатки заводского клея, пока пробую что-то подобрать [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] собрал и эксперементирую.Клей эластичный,похож на клей для силиконового пистолета-более мягкий.На сайте производителя склейка подвижки с рамой динамика"Apply the glue on the suspension and spider metal areas. It is recommended to use solvent base glue, or bi-component epoxy For DSS (Double Silicon Spider) technology products we recommend to use specific bi-component epoxy glu".Вроде не эпоксидка,предполагаю, что им проклеен и подвод к катушке.На эпоксидку нашёл в нете применяют спец.средство импортное,толуол,хлористый метилен.Сам пока в поисках и пробую эсперементировать.Кто что подскажет,заранее благодарен, можно на мыло [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]. Добавлено через 1 час 29 минут Опять не открывается фото .эксперементы склеем[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] И ещё ,диффузоры какие=то не очень,есть микро трещины,изменения геометрии ,справа от пятака -пыльника.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] микротрещины[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] 2http://*********ru/9291693.jpg 3.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Думаю с нутри диффузор проармировать.У кого какие на этот счёт соображения. Добавлено через 1 час 41 минуту Такие ЗАПЛАТКИ как у пользователя "temkich" мне ненадо,динамик не сабовый,Родной ремкомплект пока не для меня(в БЕЛАРУСИ с 14 апреля посылки на сумму более 22 евро облагаются пошлинами,налогами)-поэтому может станет дороже ремонт чем покупка нового динамика,хотя и посматриваю в эту сторону,привезу сам(проживаю рядом с границей Евросоюза).Это просто мысли в слух.Жду вашей помощи, |
Новый кит :aga:
|
Цитата:
|
igor47,
Загляните сюда: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Почитайте на форуме. Может для решения своих задач что то найдете... |
Часовой пояс GMT +1, время: 15:23. |
Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.