давайте по порядку
1-я писал про шельф в +9дБ, читайте внимательно
шельфовая коррекция в + меняет АЧХ исходного сигнала, накрутите на пульте ВЧ-регулятор в +9дБ, и посмотрите, сколько мощности это съест у усилителя
2-тупо проведите эксперимент с любым усилителем-подайте ему на вход сигнал, предназначенный для драйверов, и сделайте ту коррекцию в +, про которую я написал
и посмотрите, что происходит на выходе у усилителя
шельф вверху в + как правило не единственная коррекция, видел много пресетов, в которых американские горки во всем диапазоне полосы
и очень многое в +

про нексо-ну доводилось мне работать на них
нормальный аппарат, контроллер в них делает примерно то же, что и в D&B усилках-не дает упалить акустику при попытке выдавить из нее невозможное
и звучать нексо на предельных мощностях начинает весьма своеобразно
не горит-это да, но и перестает адекватно рулиться

на всякий случай-сам я не продавец, я прокатчик

Добавлено через 2 минуты
+1000)
да!
то, про что я и пытался говорить, только с картинками:pivo:

Ну, ребята увлеклись. :biggrin: О том, что у каждого динамического излучателя есть предельно-допустимые электро-механические параметры слухом не слыхивали. Когда упорото хочется доказать своё, можно не знать и забыть об этом. Про то, что катушки горят при превышении предельно-допустимых токов и разрушается подвижка тоже не знают. Драйвера у них держат десятикратное превышение мощности, а у других почему-то горят и чаще всего именно с палёными драйверами акустика и попадает в ремонт. И зачем защиты именно на ВЧ драйвера ставят, если они могут работать с усилком в 10 раз больше их АЕS? У ребят мощность усилителя отдельно, а предельные параметры головок отдельно, ну, такие виртуальные излучатели, которые не могут сгореть. Не, ну пусть желающие ставят в би-ампинге на драйвера усилки в 10 раз превышающие предельно-допустимые параметры драйверов и пусть ещё защиту отключают, я то знаю, чем это закончится.:biggrin: Для меня... не дай бог довериться таким теоретикам! На ремонт аппарата потом денег не хватит.

ГенаЛог прикольно троллит))

добавлю свои пять копеек... - для понимания протекания процессов в нагрузке на эквиваленте.
- виртуальные измерения - в железе придётся применять селективный вольтметр и вычислять по формулам мощности на каждой частоте.
- уровни входных сигналов подобраны в соответствии с распределением мощности в спектре частот НЧ,СЧ,ВЧ и = соответственно 70/20/10 в % по мощности отдаваемой в нагрузку.
[img]http://*********ru/10375968m.jpg[/img][img]http://*********ru/10360611m.jpg[/img]
п.с. не знаю как вставить картинку в полном размере:frown:

Давайте еще раз попробуем)
берем к примеру ЖБЛ ВТХ В25
в колонках нет ни одного элемента фильтров, защит и т. п. (в отличие от нексо, динакорда, и пр.), все компоненты подключены напрямую к спиконам
все это дело эксплуатируется по задумке инженеров с ви-рэком, состоящим из краунов [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...], 11 страница, конфиг из 6 модулей втх и 1 ви-рэка 4х3500
мощность каждого канала усилителей одинакова, и явно намного больше мощности драйверов, в пресете это грамотно лимитируется рмс и пик-лимитером
подобная же история у Л-акустик к-1, к-2, ви-доск, аркс, кудо

а горят драйверы как раз таки чаще при пассивных фильтрах, и усилителях, работающих под клип, и никакая хваленая защита не помогает...

у меня ЖБЛ срх700 в прокате, использую 8 лет, топы в биампе, пока как то ничего не отгорело, хотя по Вашей логике должно было лечь на первом же мероприятии

аппарат эксплуатирую довольно жестко, т. к. не люблю возить лишнее оборудование на площадку, т. е. ставлю без 2-3 кратного запаса по мощности

soundrental
Плюсик от меня...
- за "интуитивное" и по опыту.
- на моих картинках о главном: в своих выводах по измерениям.
1. Р мощности среднее в нагрузке (на дине и на эквиваленте) - в 2 раза ниже пиковой !!! - прим. на дине могут иными с учётом частоты резонанса.
- это надо учитывать по ДШ дина и самое главное смотреть время воздействия Рмах дина - эт я на пальцах.
2. у Вас тут АС с распределением по полосам ЗЧ и соответственно по мощности усей и АС - тут думаю кривые равной громкости и распределение мощностей в полосах дают ответ по соотношению мощностей и девайсов (Усей) для них.
3. по своему опыту - если ловить на слух искажения от мощности на ЛЮБОМ динамике (АС - для в 1-но, 2-х, 3-х полоске для дома или озвучки)) - то !!! запросто сжигается катушка в любой полосе для соответствующего дина и его мощи, при условии, если есть запас самого Уся по мощности и превосходит мощность подводимую к любому дину в полосе частот, не зависимо от драйверов (в моём понятии пассивных фильтров - как я понял в контексте темы).
4. п.с.
- ну а спорить сколько выдержит конкретный дин в перегрузке по мощи - нонсенс.

И снова я такого не предлагал. Я говорю, что если кому-то надо получить 50 Вт тепловых на сигнале с пик-фактором 17 дБ, то нужен усилитель с синусоидальной мощностью (паспортной) 1250 Вт.

Это для понимания процесса.

А на практике 50 Вт тепловых в драйвер - это очень громко и противно.

Поэтому возвращаемся к цифре, которую я предложил в самом начале ветки, в посте #17, а именно 10 RMS, т.е. около 350 Вт усиления.

Добавлено через 21 минуту
Программная и пиковая мощность не несут никакого физического смысла, это просто коэффициенты. "Программная" означает "умножить на 2", "Пиковая" - "умножить на 4".

Введены для удобства счёта, ну и чтобы писать красивые цифры в рекламные буклеты конечно.


Касательно динамиков, вычисления в ваттах также физического смысла не имеют, приводимые числа мощностей суть просто названия. Они подходят для сравнения между собой, но для строгих вычислений лучше пользоваться вольтами.

:eek::vah::frown:
И долго ещё будет продолжаться эта шизофрения?

Опять перевираете мои слова, не 10 AES, а 10 RMS (около 7 AES).
Давайте посмотрим что написано в стандарте AES2-2012, по которому определяется AES мощность динамика: динамик выдерживает 2 часа AES мощности на сигнале с пик-фактором 12 дБ. Это значит, что на тесте используется усилитель синусоидальной мощностью 8 х AES динамика.

это что ж получается: 10 RMS=около 7 AES? может 10AES=7 RMS? че-то я запутался:redface:

Всё верно, 7 Вт RMS = 10 Вт AES.

Кстати, драйвер топикстартера оказался ещё и десятиомным.
И коррекция ему нужна такая, что JBL отдыхает.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 2 часа 23 минуты
A 10 x RMS соответствует 7 x AES

Добавлено через 5 часов 8 минут
Хорошо, оставим контроллер в покое и, чтобы ничего не спалить, возьмём к этим колонкам усилитель синусоидальной мощностью 550 Вт на 8 Ом.
Пик-фактор музыки как обычно положим равным 10 дБ.
Если усилитель выдаёт 550 Вт на синусе (пик-фактор 3 дБ), то на музыкальном сигнале он выдаст на 7 дБ меньше (110 Вт). Это на 8 Ом. А импеданс и термокомпрессия отнимут от этой мощности ещё минимум половину.
Итого, реальный трафик мощности из усилителя в колонку в среднем не превышает 55 Вт.

Да вроде как 8 ом
AES Power Capacity 50 W (+1kHz)
Program Power Capacity 100 W (+1kHz)
On-axis Sensitivity 1 W / 1 m 107 dB SPL
Nominal Impedance 8 ohms
Nominal Frequency Range 1 kHz-20 kHz
Throat Exit Diameter 1 in
Diaphragm Type Titanium
Voice Coil Winding Aluminum ACCW
Voice Coil Diameter 44 mm (1.75 in)
Magnetics Ferrite
Flux Density 1.6 T (16 kG)

В самом низу сноска.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 7 минут
А вот прикол от 18sound.
Написано "Continuous" и "Maximum Program", выглядит как будто это AES и Program, а по факту - Program и Peak.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Немного ликбеза.
Это частотка без рупора. С рупором АЧХ будет совсем другой, коррекция может вообще не понадобиться. Звучание драйвера очень сильно зависит от подбора дудки.

ну это понятно.а где (возможно в дш) указывается что ачх меряно именно без ..дудки..?возможно что промеряли драйверок со штатной дудкой.ведь в большинстве случаев на ас ставятся конкретные драйвера с конкретными дудками(одинаковыми)сорри если не доходчиво обозначил вопрос.

Разумеется в рупоре.

Добавлено через 1 час 24 минуты
Что касается RMS-лимитеров, то они необязательны. Как было справедливо замечено, ограничение по смещению подвижной системы наступает обычно раньше чем ограничение по тепловой мощности (которую контролирует RMS-лимитер). А сгоревшие динамики бывают от неспособности звукооператора обеспечить пик-фактор сигнала хотя бы на уровне 7 дБ.

Добавлено через 1 час 29 минут
А вот уменьшение мощности усилителя слабо помогает сохранить динамики от сгорания, даже усилитель в 2 раза слабее AES динамика всё ещё способен превысить его тепловую мощность.

Нет штатной дудки. Рупор тоже рассчитывается и неправильно подобранный рупор ухудшит звучание, а правильный улучшит. Длина рупора, ширина раструба, форма дудки итд... всё это рассчитывается и влияет на звучание излучателя. Так что... если снимал АЧХ с дудкой, нужно указать с какой. Не знаю как сейчас, а тогда, когда я покупал лет десять назад динамики Бэйма, в пояснении к графику АЧХ было указание на модель дудки, с которой был получен такой график. То-есть, если нужен был драйвер с такой АЧХ как на графике, надо было и ту дудку покупать. Для некоторых драйверов предлагались на выбор разные дудки и выкладывались графики АЧХ с этими дудками. Ну, я купил с рекомендованной дудкой и правильно сделал.

В даташите указано с каким рупором это снято. И понятно что для этого испанцы взяли самый лучший свой рупор. И даже с ним такая вот АЧХ.

Horn responses
Frequency Response
Figure 1 shows the on-axis frequency
response at 1 m of a unit coupled to a BC-5
horn radiating to an anechoic environment and
driven by a 2.83V swept sine signal.
Impedance
Figure 2 shows impedance with frequency of
unit coupled to a BC-5 horn

о чём вы говорите, какое ограничение по смещению подвижной системы, разговор о драйверах при многополосном усилении. Там малейшее смещение и купол ударяется об фазовую вставку и рассыпался в хлам, либо катушка отрывается. В широкополосном подключении перед драйвером всегда установлен аттенюатор, который выравнивает чувствительность ВЧ секции и приводит её к обычно низкой чувствительности низкочастотного динамика, обычно ниже раза в 4 по мощности и более, даже с учётом ВЧ коррекции драйвера. При многополосном усилении между усилителем и драйвером ничего нет, а здесь предлагается ставить усилитель такой же мощности как и на НЧ. Да ещё и без лимитеров.
Снижение мощности усилителя до разумного предела даёт шанс и время оператору успеть дотянуться до органов управления в нештатных ситуациях (заводка микрофона, нештатные звуки от диджея и т.п.), лимитеры позволяют ещё в большей степени облегчить жизнь. Собственно усилители могут быть любой мощности, хоть 100500 Вт, но только при наличии в процессоре пиковых лимитеров в пределах пиковой мощности драйвера и порядка номинальной в установках RMS лимитера. Что собственно и сделано во всех фирменных профессиональных комплектах.
Уменьшение мощности усилителя очень даже сохраняет динамики, но только при наличии встроенного в него нормально работающего лимитера. Индикатор которого не горит постоянно, а изредка мигает. Достаточно даже не лимитера, а клипиндикатора. Только на него нужно смотреть!!!
Можно попытаться выжать из головок всё, но внимательно прочтите описание фирменных аппаратов. Сколько в них работают головки на максимальных режимах? Два часа, восемь, сто и на замену. Здесь вообще не форум класса шоумастера, а чуть попроще, мало кто готов менять головки через пару выступлений. Обратите внимание на последнюю модель саба от Л-Акустик, там вообще решетка на одном винте для быстрого доступа для замены динамика. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Кстати, никакой запредельной мощности усилителей они не применяют, 1300-1400 на 8 Ом и 2300-2600 на 4 Ома. Всё наращивание звукового давления идёт за счёт наращивания количества акустики и усилителей.

Штатный горн BC-5 с ним и меряется

Как же драйвер излучает звук, без смещения подвижной системы-то?

Добавлено через 3 минуты
Это где именно такое предлагалось?

Добавлено через 8 минут
Ну да, 2 х AES динамика, я об этом говорил ещё в посте #20.
(2,5 RMS это даже чуть меньше чем 2 AES).

а кто это предложил?

Добавлено через 2 минуты
мизерное смещение диафрагмы нам сугубо безразлично пока оно не упирается в чуть менее мизерный зазор.

Добавлено через 15 минут
что за задача такая выжать всё. У меня в системе только пиковые лимитеры, усилители до 700 Вт на 8 Ом на 8 омные 50 Вт драйвера, но лимитеры выставлены на мощность порядка 60 Вт и этого вполне хватает даже на не совсем маленькие мероприятия, иногда мигают лимитеры канала ВЧ верхних элементов, что меня совершенно не напрягает. Совсем редко нижних, там коррекция не такая суровая.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Вырываете из контекста.

Для обсуждаемого драйвера я предложил усилитель 350 Вт. Это практическая рекомендация, компромисс между безопасностью и чуть лучшим воспроизведением импульсного сигнала.

все это любят делать :aga:

Читаю читаю ))) Одна теория )) На драйвер 50 вт рмс 100вт усилителя за глаза...
У меня например лампы входа на усилителе чуть подмаргивают он даже на 50% не работает .... Вешал усилитель и на 750вт разницы 0.... Про какие пики драйвера идёт речь понять не могу ...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Михаил 1985, вот я о том же

Добавлено через 9 минут
были проблемы когда использовал кривой драйвер, Пи Аудио PHT-415 если не ошибаюсь, он шел в сборе с довольно большим алюминиевым рупором. Использовал с двумя 10" головками в каждой колонке. На них шло под 400 Вт, на драйвер 70 с очень честным индикатором клипа. Клиповал усилитель часто, постоянно не хватало ВЧ, хотелось ещё. Да и лучшего звука. Перерезал рупор, наварили пластину под установку 1" драйвера, родной был 0,75 или около того, поставил B&C DE180. Всё! больше я клипа не видел ни разу! Чувствительность высокая, коррекции почти никакой.

В подавляющем большинстве случаев, относительно методик применения звуко-усилительного оборудования пользователями данного форума.
При этом не забываем, что для сбалансированного с Мид-бас динамиком общего звучания системы при мощности Мид-баса 350-500 W RMS 50 Ваттный Вч драйвер будет даже "великоват", если говорить об активном многополосном усилении. С учётом же того, что подавляющее большинство участников форума использует не звуковые процессоры полного формата, а 2-3-полосные кроссоверы, даже не имеющие лимитеров, и уровень звукооператорской готовности большинства, совет применять для Вч звена усилители, многократно превышающие AES мощность Вч драйвера, очень напоминают "Вредные советы" от Г. Остера. Всё хорошо в меру, даже запас усилителей по мощности. Это я оппонирую уважаемому Тонусу в части рекомендации усиления высокой мощности для драйверов малой мощности. Это допустимо, когда звуковой тракт оснащён оборудованием, способным безопасно для излучателей "переварить" избыточную мощность, а за "рулём" сидит трезвый и внимательный профи, в прочих случаях, на мой взгляд, лучше руководствоваться принципом разумной достаточности. I.M.H.O.

Про пики высотой 14 дБ на фильтрованном ВЧ-сигнале.

Видимо, Миша, речь идёт о динамических пиках звукового сигнала, а не о пиках собственно Вч драйвера.
Согласен - для адекватной передачи динамики музыкального сигнала запас по усилению необходим, но не в 7 же раз, если в тракте отсутствует система жёсткого лимитирования сигнала! Ведь никто из дающих советы не спросил ТС, использует ли он в работе процессор или довольствуется электронным кроссовером?
Иван, ответь, пожалуйста по поводу кроссирования тракта!

Согласен, вопрос только в том, на каком именно уровне мощности усилителя находится эта разумная достаточность.

С учётом следующих факторов:
- человек делает биамп, наверное с целью повысить качество воспроизведения сигнала
- плотность ВЧ сигнала гораздо меньше чем НЧ или широкополосного
- адекватно высоко и круто отрезанный драйвер выдерживает больше чем на тесте AES
- запас на коррекцию
- я полагаю, что топикстартер трезв и внимателен
- музыка ведь бывает с динамикой и получше, чем 10 дБ

Кажется ли вам цифра 350 Вт сумасбродной?

Ну и я же не заставляю никого так делать, я сказал как я бы сделал и попытался объяснить почему.

Не пью. Печень! ))))

Мне - нет! Остальные ответят за себя сами. И за аппарат тоже.:wink:

Добавлено через 3 минуты
Наличие печени, даже проблемной, и трезвый образ жизни не объясняют, каким образом предполагается осуществлять частотное разделение сигнала. Проц есть, Ваня?

А вот это интересный момент.

Такие ли уж пиковые у вас лимитеры? Прямо look-ahead? Какое время атаки?
Быть может запас по усилению очень кстати.
Вы же понимаете, что даже если формально порог на 60 Вт, просачивается больше (кроме look-ahead лимитеров).

Это чё ж так?а бренды под каждую отдельно взятую ас дудки расчитывают и подгоняют?там,извиняюсь-серийное производство,как гарицца)))).это же не хэнд мэйд.

Добавлено через 3 минуты
это несомненно.

Нет, не под АС, но под конкретный Вч драйвер не любой рупор подойдёт, равно как и на конкретный рупор не любой драйвер "ляжет", вот на этом уровне и происходит отбор компонентов или их проектирование, если готовых серийных решений под конкретную задачу нет.

Владимир 57,
дык я об этом же)))

в стандартном фильтре кроссовере, рекомендованном производителем, ВЧ деление на 2000гц простой LC - фильтр. Проц dbx260. Хочу понизить порог до 1600-1700гц L-R 12

Моя скромная рекомендация: LR24 @ 1600

Обыкновенные Behringer DCX2496 . В описании написано: "Zero"-attack Limiters on all output channels for optimal speaker protection. Да это и так видно невооруженным глазом. Если опускать уровень срабатывания и смотреть на индикатор клипа усилителя, то видно что если при одновременном срабатывании лимитера и индикатора клипа на усилителе опустить ниже на 1дБ порог лимитера, то индикатор усилителя уже никогда загораться не будет. Разве что просядет напряжение в сети.

Это справедливо для любого соотношения порога лимитера и мощности усилителя. Вопрос был в том какое у вас соотношение.

Или вы экспериментально подобрали порог по срабатыванию клип-индикатора на 60-ти ваттном усилителе?

P.S. "Zero"-attack от Беринжера прокомментировать не могу, сколько это на самом деле непонятно.

на разных усилителях, но с поверенными индикаторами выхода и (или) проверенной работой индикатора клипа. В том числе и на упоминаемом 70 Вт.

В любом случае это показывает только то, что вам достаточно такой мощности в драйвер.

А я пытаюсь выяснить что произойдёт, если потолок лимитирования поднять. Сгорит драйвер или наоборот, станет играть чище.

Плохая идея. Прежде чем смещать частоту раздела, смотрят на график, а на графике горб на 1800 гц. Выбирая частоту раздела 1600-1700 гц, ты оставляешь горб. Режут или на подъёме, или перед ним, чтобы убрать или ослабить выпирающую частоту или целый диапазон. Частота раздела производителем выбрана правильно.

Есть драйвер 50 вт рмс есть два усилителя 100вт и 750 вт разницы 0 ...
Это пример из практики а не из теории .... И не забываем что коррекция в + обычно делается при общем гейне драйвера в - .... Замер все показывает ...

Добавлено через 2 минуты
Чище не заиграет .... А вот от свистка микрофона сгореть запросто ...
Вообще лимитер это защита а не режим работы драйвера на нём ...

Какой процент из этих 50 Вт рмс реально использовался?

Я уже обращал на это внимание в посте #28:
"Может статься, что для решения задачи хватит мощности в 5 Вт RMS в драйвер, тогда усилителя 50 Вт вполне достаточно."

Добавлено через 11 минут
Тоже уже обсуждалось, пост #66:
"А сгоревшие динамики бывают от неспособности звукооператора обеспечить пик-фактор сигнала хотя бы на уровне 7 дБ."
Это для широкой полосы, для ВЧ полосы соответственно децибел 13.

То есть нужно либо использовать RMS-лимитер, либо самостоятельно следить за сохранением динамики сигнала.

Добавлено через 13 минут
А обратного и не утверждалось.

Тонус
Обычно мощность усилителя = мощности aes динамика .. С таким подходом и нормальным процессором все заиграет как надо.. Пик факторы обработает компрессор
если это живые инструменты... Работа в номинале положительно скажется и на звуке

Михаил 1985,
Какие ещё живые инструменты.
Мой пост #48, на попсовом треке пик-фактор ВЧ полосы 20 (!!) дБ.
Как воспроизвести без деградации качества такой сигнал, если мощность усилителя = мощности aes динамика?

Добавлено через 4 минуты
А вы разобрались, почему это так. Для каких условий? Подходят ли вам такие условия?

Тонус
Они подходят всем )) Разные усилители по мощности обычно не выгодны производителям отсюда и казусы сколько надо на драйвер ... Я вам ещё раз повторю разницы между 100вт усилителем и 750 для 50 вт драйвера нет... Музыка разная ...
Просто работать надо в номинале а не ушатывать драйвер искажениями которые кстати резко возрастают при наваливании...

Неубедительно.

Сомнительно.

А вот с этим соглашусь, осталось только разобраться где относительно номинала мы находимся в реальной работе.


Кстати, вот некоторые ставят мощность усилителя = мощности aes динамика, то есть "по номиналу", а динамики и драйверы у них всё равно иногда горят. Как такое возможно?