Так схема же есть.
Вы бы могли подробней пояснить?

Прикинул под импеданс динамика EVM 5245, вполне себе нормальный график получается, прям как я люблю - и хорн коррекция есть, и добротность фильтра низкая.
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 2 минуты
А если ещё с учётом АЧХ этого драйвера, то вообще как в забугорных картинках - всё ровненько, раздел примерно 1,3 кГц
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Потерялася я... mAxSpace, для меня, чайника, поясните пожалуйста, кроме импеданса, остальные параметры драйвера тоже EVM 5245? А фильтр какой?

:ok:

Фильтр из первой страницы этого топика. Импеданс у драйверов вполне типичный, поэтому он не критичен, но это не то же самое что просто указать 8 ом - разница будет. АЧХ тоже от EVM (он по суперверху заваливается сильно)

Это понятно. И всё таки, это стандартный фильтр (на какой частоте настроен?) или

Нет, это не Линквиц, не Батерворт, не Чебышев и т.д.
Это, скажем так фильтр с комбинированой передаточной хар-кой. Такой вам не один онлайн калькулятор не расчитает, ни одна программа и его вы не найдёте в таблицах, учебниках и номограммах и т.д.
Визуально он похож на 3-й порядок, но электрически таковым не является - сочетание номиналов элементов не для 3-го порядка.
Но это если индуктивность там действительно 1,5mH в чём многие тут не уверены )

:biggrin: вот и приехали с вашими супер класными прогами- симуляторами которые по факту не могут просчитать простейший фильтр. Я и говорю, что ваши симуляторы удобны для новичков любителей, шаг влево шаг вправо
... и все, приплыли. Бесполезная трата времени.

Проги сами не умеют рисовать фильтры, только стандартные, и от них это не требуется - их задача просимулировать ту схему, которую разработчик в неё вобъёт.
Неужели вы вправду думали что проги-симуляторы умеют разрабатывать кроссоверы ? - Это вы сильно неправильно думали, не было такого никогда. Ну вот видите, говорили что 10 лет назад разбирались во всех прогах, а теперь получается вы и не знаете как с ними работать и что от них требуется.
Ещё раз повторю - от симулятора требуется просимулировать ту или иную схему (никто никогда от них не ожидал что он сам нарисует схему), поэтому она и называется симулятор, а не супер волшебник-разработчик крутых кроссоверов.

Добавлено через 1 минуту
Что по ващему значит просчитать ? Нарисовать графики к любой схеме - без проблемм. Простейшие стандартные фильтры они сами умеют предложить, линквиц, батерворт от 1-го до 4-го порядка, но это как бесплатное ненужное приложение новичкам для обучения.
Грамтно спроектированные кроссоверы всегда делаются в ручную ! Но в среде симулятора.

zvuchOK, покажите класс, просчитайте простейший фильтр

Я не понимаю такого понятия как " посчитайте фильтр".

Для меня нет такого понятия впринципе, и такие сообщения типа" посчитаю фильтр" для меня являются дилетанским разводиловом обывателей.

Я могу только предположительно сделать какой то набросок исходя из всех имеющихся параметров динамиков, начиная от их механических параметров и заканчивая кривыми (ачх, импеданс ....), а потом уже будет долгая кропотличая работа по четкой подгонке фильтра под электроакустические особености конкретных динамиков.

НИКОГДА ОДИН И ТОТ ЖЕ ФИЛЬТР НЕ БУДЕТ ДАВАТЬ ОДИНАКОВЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ НА РАЗНЫХ ДИНАМИКАХ !!!

Вон к макспейсу обратитесь он вам посчитает фильтр. :smile:

mAxSpace, получается пассивные фильтры дают больше возможностей для манёвра, по сравнению в активными, которые предоставляют только стандартный набор фильтров? Если не учитывать другие возможности активного деления. А существуют ли пассивные способы коррекции ФЧХ за исключением подбора типа, порядка и физического расположения динамика? Я имею в виду цепи коррекции ФЧХ, линии задержки, олпасс фильтр...

Добавлено через 8 минут
Я задавал вопрос используя исключительно ваши формулировки. А заключался он в определении всего одного неизвестного при всех известных остальных. И да - я дилетант в пассивных фильтрах, в работе всегда пользуюсь активным делением, но тема меня очень заинтересовала, потому и вопросы задаю.

А кто это писал ?

Добавлено через 2 минуты
Не посчитает, макспейс разрабатывает фильтры и нигде их не считает. Так же как и вы, только с использованием современных инструментов.

Добавлено через 13 минут
Не получается. Активные фильтры проще разрабатывать - не нужно смотреть на импеданс и на чувствительность. В активе тоже можно что угодно налепить и алпассы и любые порядки и режекторы.

Добавлено через 17 минут
алпас фильтры есть в пассиве.

mAxSpace,
Как Бог сказал! :ok::pivo:

Точно :biggrin:

Добавлено через 9 минут
выше aganez писал

Ага, а я с помощью древней мотыги разрабатываю, куда мне до современных инструментов :smile: Я думаю если бы ты увидел мои инструменты, ты бы на попу сел :aga: не у каждого фирмача есть такие инструменты для работы.

как сказать, как сказать, активные фильтры на фир процессинге на масив с веерным равномерным покрытием при том что маcсив висит ровно без вертикального наклона кабинетов разработать совсем не просто, я уже пол года сижу вожусь, пока с трудом стало получаться контролировать дисперсию, это тебе не в симуляторе коробочки макетировать.

Так что тут лучше конкретно писать за какие активные фильтры речь...

в пасиве много что можно делать, есть серьезные активно - паcсивные фильтры со множеством интересных фишек, снизу на фото пример такого пасивного фильтра:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Не вижу ничего смешного в сказанном. По сути - всё так и есть.
И, выбирая звук, я с высокой степенью вероятности выберу то, что сконструирует Максим, а не продукцию Пёрфектсаунд. Такая моя ИМХА.

Я вообще не против :aga: Не слышал систем которые делал Макс, ничего не могу сказать.

Любой продукт найдет своего покупателя, дело времени, просто видимо людям проще купить новое оборудование добавив какую то сумму.

Так вы ж теоретики , мать вашу , распугали всех своими коррекциями:biggrin:

был бы в комплекте усилок с процессингом , уже бы продал давно...:aga:

Не надо обобщать... Я практик. Мы 4 раза в неделю вживую играем в разный звук, и в 745-е, и в Mackie Fussion, и в L-Acoustic Kara, и в Meyer Sound, и в EAW.

А у меня 18 см...Нойман 105 :biggrin:

Серёга, я об этом чуть выше писАл... У меня 18/2х3,1415 см... Не буду уточнять в чём - в RMS, AES, P.M.P.O. или PEAK. Девчёнки выберут...:biggrin:

А ищщо, говорят, есть китайские сантиметры...

Только мы их не разрабатываем, а используем те что есть в процах.

Ох уж эти "процы"....призваны улучшить и оптимизировать....Вчера чинил "бехр евролайв 812 нео" и всё вроде как просили... Ус "D"+ динамик "неодим"+ "проц".... Делай ! "Рулинехочу"...! Такой душераздирающий звук аж зубы сводит! Что им мешало нарулить как надо?... К DSP ещё и голова нужна. Желательно с ушами! А уши например у "Мартина "есть , и это не мешает им просто на "рассыпухи" собирать то что звучит и годами работает ! И тут спорь не спорь...только мозоль!

Не, ну я сужу по тому что ты против компьютерных симуляторов...
Стало интересно, можно хоть немного узнать ?
Я лишь сравнивал два одинаковых случая, допустим пассивный фильтр для трёхполоски и активный для неё-же. Активный разработать проще.
Меня этим не удивишь. 30...40 элементов в кроссовере АС у меня это становится нормой. Макет моей последней системы выглядит не менее устрашающим. Разумеется макет делается из того что есть на полках в мастерской(т.е. из говна и палок), финальный кроссовер собирается на Мундорфах, Джансенах и т.п. Вот только вчера одних резисторов на этот проект купил на 4 тысячи руб.
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 18 минут
Это юзеры используют, а я говорю про разработку активных АС. Сейчас конечно всё чаще DSP в них, а вот если брать старенькие активки, там именно аналоговые кроссоверы. В старенькой RCF ART (300, если не оошибаюсь) они даже аналоговую задержку сделали - куча операционников, но смогли скомпенсировать утопленнось ВЧ драйвера относительно мидбаса.

Ну так знамо дело, вы делаете, мы юзаем. Кто ж против? Разработать пассивный кросс здесь много людей найдется, а вот чтоб активный кто то делал - я не встречал. Ну кроме тех кто модули к активкам производит. Так у них тоже всё стандартно... Да и кому это надо, когда цифра на дворе. А чтоб не было такого, нам юзерам\пользователям необходимо быть в теме! Не праздного интереса ради! А при выборе аппарата для покупки, так и подавно. Чтоб не купить кабриолет для перевозки стройматериалов в условиях крайнего севера...

Я не против, зачем, каждый выбирает свой путь, я ими не пользуюсь.

Тут согласен

Я отошел от фильтров где много ненужных деталей. Мне интересны эффективные фильтры с минимум деталей. В пасивном кросе каждая деталь вносит свои гадости в звук. Поэтому фильтр такого плана как у тебя на фото для меня не норма.
У меня есть свои наработки и фишки по пассивным кроссоверам - одна из которых - неимение в кроссовере резисторов на НЧ и СЧ полосах, они жутко портят динамику и звучание, на ВЧ допускаю их наличие, там проблемы не такие явные.

Такие фильтры как у тебя на фото - это жуткое зло, никогда на на таких хорошего звука не получить. Если делаешь макетку из говна и палок, то и готовый фильтр должен быть из говна и палок, иначе смысла возни с такой макеткой я вообще не вижу никакого. Все детали по разному ведут себя в кроссовере, даже с одним номиналом от разных производителей сразу будут давать корявые параметры, не говоря о твоих самопальных.

Вот мои фильтры, компоненты все как раз JANTZEN и MUNDORF, вес каждого кроссовера около 5 кг:
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Наконец хоть какой то информации от звучка дождались.
Я так понимаю такой же подход у d&b простейшие фильтры плюс глубокая коррекция.
Кстати знакомому фото фильтра скинул от d&b, и он написал что посовещался со знающими людьми, и они пришли к выводу что я их обманываю)))) что так не бывает, что это всё говно то что на схеме.
Схему фильтра, графики сведения полос и прессет, я само собой показывать тут не буду.

Что больше нравится? Кстати привозили большой Мейер, с Кирова вроде- вообще не впечатлил....Возможно дело в инженерах.
2. Алл. Вообще безграмотность просто шокирует. По мне так ДАЖЕ ДИДЖЕИ должны знать что такое задержка в 1 мс, и как оно звучит. Кто хоть с крупицей здравого смысла есть - возьмите хорус или фленжер или просто дилей в процессоре что у вас стоит, поставьте задержку в 1 мс и ПОСЛУШАЙТЕ!!!!!! И вот эта хрень у Звучка по крайней мере на 2 частотах, встроенная в колонку с помощью его пассивного фильтра,по крайней мере он же сам график снимал.
То что для него задержка величина абстрактная, говорит о том что он такой же диджей, научился емкости элементов фильтра подбирать, грамотность в теории подтянул - НО СО ЗВУКОМ НИКОГДА не работал. Он не знает что такое милисекундна на физике. Читайте - он сам признается что в зоне сложения НЧ и СЧ на мурене, где работают совместно 2!!!!!!!!!!!!!! источника звука на одной частоте - у него милисекунда разницы по его же графику. Один динамик говорит рас! второй повторяет "рас" через милисекунду - это для тех кто в танке. Вы понимаете как деформируется сигнал при этом? Сергей Криворожский вы хоть понимаете о чем это? Или вы даже этого не понимаете?
И он (Звучок) еще чего то про грамотность поет?...

Да, добавлю к своему сообщению. Эмуляция этоого пассивного фильтра в проце фленжерит, потому что точно не возможно в активе повторить ту схему. Так что в пассиве можно много чего наворотить, на фильтре из 5 деталей, при том что фильтр идет в разрез с тем чему книжки учат и статьи.

Когда то, лет 10-15 назад, когда на железном ПТ работал, сильно касался темы ЦАП-АЦП. Эподжи, Лаври Блю, однобитные ЦАПы, что такое железная синхра (клок) на всю систему. Все это имелось в наличии. ТОгда вообще мало кто чего про это знал, и наоборот разговоры про это вводили людей в ступор) Они не могли понять какая разница, и в дешевой материнке и дорогом Лаври стоит просто штука которая звук превращает в цифру. Ну да, может Лаври получше....:) Но итог то примерно такой же :) Ты сумашедший фанат говорили они, а я реально слышал разницу. К чему я это....
К тому во что это вылилось теперь. Безграмотность как была так и осталась, но на сцену вышли дешевые ДСП. У них огромный плюс - простота и быстрота настройки, и огромный минус - пластмасса уже в генах, и ничем ее не исправить.
Как меня выворачивает от Бехра и первого компактного цифрового Макки...Но многие не слышат.
Поэтому во время засилья пластмассовых ДСП пассив как глоток свежего воздуха. Но это не значит что все ДСП такие. Может просто брать нормальные процессора? Понятно что дорогие нормальные, но есть китай. Там еще недолгое время будут сохранятся нормальные приборы по нормальным ценам, в силу ньюансов экономики. НО уже идет процесс сильного удорожания.
Тогда только пассив - и т к Мартин заоблачен по цене, то только Звучок со встроенными дилеями в милисекунду.

ИМХО сигнал при этом никак не деформируется...А вот АЧХ в "точке прослушивания" изменяется , которая в свою очередь подлежит коррекции при помощи процессора (или того же самого кроссовера)...

1 мс это 33.1 см разницы для источников (надеюсь это понятно почему) , отсюда легко посчитать на каких частотах получаем "горбы" , а на каких "впадины"...

З.Ы. Очень прошу форумчан не переходить на личности , ибо каждый имеет свою точку зрения , и если она не совпадает с вашей это не значит , что она не имеет право на существование...

Отличные слова. Всеми руками за, только давайте свою точку зрения подкреплять чем то более весомым чем "грузины лучше чем армяне". Иначе безграмотность начинает обвинять науку и переворачивать все с ног на голову.
Поэтому прошу вас - мне кажется что вы еще один дискотечник- если я ошибаюсь вам ОЧЕНЬ ЛЕГКО доказать обратное.
Я может чего не понимаю, что вы имеете ввиду, но опираясь на ваши слова....Сам сигнал конечно не деформируется, формально, но смотрите что с ним делает сложение -
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Тут к сигналу я местами подмешиваю тот же сигнал только задержанный на 1 мс. Это не деформация по вашему?
каким таким макаром вы собрались исправлять это процессором? Это же пассив? Или вы имеете ввиду эквалайзером процессора? Хорошо, попробуйте вырезать хорус с вокала эквалайзером. Как вы думаете у вас получится? Я конечно немного утрирую, потому что в данном случае сдвиг не по всей АЧХ на 1 мс как в моем примере, а только в некоторых частях диапазона, но вы думаете это придает хорошего звучания?

Надеюсь и вы понимаете почему? Или не совсем как мне кажется? Просто посчитать? :) Просто посчитать значит просто исправить :) Как насчет вырезать хорус эквалайзером? :)
Вы не поймете, или просто вам удобно не понимать простой вещи - сфазировать полосы между собой В ЗОНЕ СОВМЕСТНОГО ЗВУЧАНИЯ НАМНОГО БОЛЕЕ ВАЖНАЯ задача, чем соблюсти фазу в спектре в целом. Поэтому если вы диджей и вам просто не приходилось углублятся в смысл сказанного я пытаюсь на пальцах вам обьяснить. Когда есть два сигнала ОДНОВРЕМЕННО звучащих и задержка между ними возникает ХОРУС, чтоб вам понятно было, а то слова интерференция и неравномерность АЧХ видимо слишком абстрактны. А когда нет второго сигнала, хоруса не слышно, даже если по фазе есть сдвиг. Вы это понимаете?
Вы понимаете что Звучок или лукавит специально или просто безграмотен?

Саш ты молодец, удивляешь прям своими познаниями, что нынче редкость, ты прав такая же концепция построения систем у d&b.
У меня нет глубокой коррекции систем на проце.

Да, есть такое, везде только и слышно " этого не может быть", я уже привык.

Добавлено через 3 минуты

Капец чувак у тебя паранойя, выдумал себе какую то цифру в милискунду, и теперь в каждом сообщении ей трясешь kuku.

Откуда ты ее взял? Или опять сольешься с ответом в очередной раз?

rew432,
1. Мэки - просто чума. Звучит как мой Genelec 8030, только громко.
2. Истерн, Кара и Майер.
3. 745

Откуда ты ее взял? Или опять сольешься с ответом в очередной раз?

Когда это я сливался? Свои привычки на меня не проецируй.
Еду в машине по трассе, поэтому ограничусь парой слов. 1гц - 1 сек- 360 градусов. Вот и считай глядя на свой график. Или ты даже не в курсе?

Всегда, ты ни на один мой последний вопрос так и не ответил.
Вот лучше рули, чем всякую чепуху писать.

Простите , ничего личного, но употребляя такие выражения , оппонент невольно производит впечатление неуверенного в себе человека...

ХОРУС - это Олег из Крыма ???:biggrin:

Кстати насчёт хоруса как эффекта тоже мимо , ибо отсутствует изменение времени задержки (ну если уж быть точным по определению)...




Ну мы же вроде решили не переходить на личности...

З.Ы. Я НЕ ДИДЖЕЙ , НЕ ЛАБУХ , но при этом обладаю хорошим музыкальным слухом (да иногда так по жизни бывает)...

Метр-1000 мм. Сек-1000мс. Частота 1 Гц -1 колебаний в сек- 360градусов. 1000 Гц -1000 колебаний- 1мс колебание. Те на 1000 Гц.- 360град - 1 мс

Надеюсь не за рулем? Вы поаккуратнее, а то эмоции, плюс отвлечение внимания...
Я думаю, этот хорус (не Олег) может восприниматься при определенных условиях некоторыми музыкантами с очень тонким слухом как нечто офигительно звучащее.
Звучок выпускает огромные примочки (правда, пока без педали) с эффектом хоруса. Они имеют вид колонок, но совершенно таковыми не являются.
На очереди, очевидно, фленжеры, вау-вау (для жителей кавказа вах-вах), тремоло и прочие мастодонты.

ИМХО уверен , что нет никакого хоруса ...

Во первых при такой задержке 1 мс , на слух вы ничего не услышите, кроме подъёма АЧХ в районе 1000 Гц...т.е. обычная интерференционная картина когерентных волн НЧ и СЧ динамиков (именно тот подъём, который впоследствии убираем эквализацией):aga:

Во вторых одним из условий для хоруса является модуляция (изменение) времени задержки сигнала (именно этим он и отличается от дилэя)...

И снова ИМХО то , что пытается описать rew432 не , что иное как дилэй , но учитывая очень малое время задержки распознать его на слух вряд-ли удастся...

А теперь (да простят меня лабухи) простая задача :

Имеем 2 колонки , расположенные на расстоянии 3 метра друг от друга... , слушатель (с идеальным слухом) расположен ровно в трёх метрах по фронту одной АС и соответственно по диагонали 4.24 метра (по теореме Пифагора) от другой...В колонках имеем синфазный сигнал (звуковой материал)...

Вопрос услышит ли слушатель эффект дилэй (или тем более хорус) ???

При этом надеюсь всем понятно , что задержка в этом случае для слушателя составляет примерно 3,7 мс...т.е. почти в ЧЕТЫРЕ РАЗА больше , нежели обсуждаемая нами...

Добавлено через 6 минут
Стесняюсь спросить какой у Вас автомобиль ???

Сергей Криворожский, ещё интересней сравнить акустическое сложение звука от двух реальных АС с электрическим сложением в микшере или математическим в аудиоредакторе.

«В действительности всё не так, как на самом деле»! :))

OZet, именно так, изменение АЧХ от двух колонок с одинаковым сигналом очень слышно. Если перемещаться при этом - то и флэнжер.

Ну наконец-то...Антон где Вы были ???...

Я пытаюсь убедить человека именно в том что присутствует изменение АЧХ , а хорусом (без модуляции времени задержки) при таких малых задержках даже не пахнет...

Чтобы услышать флэнжер , хммм ...скорее да, чем нет, но по определению он будет "кастрированный" (без обратной связи) и при достаточно большом расстоянии до АС и соответственно быстром перемещении слушателя...

Повторяю при задержке 1 мс ни фленжера , ни хоруса , ни дилэя вы не услышите...:aga:

Наоборот, чем ближе к АС тем больше относительное изменение расстояний при перемещении. Перемещение от 0 до 1 мс это уже довольно заметно.

Хотя к фильтру это конечно не относится, проблема несфазированных фильтров при разнесённых источниках в том, что если за счёт фазовой разницы достигается ровная АЧХ на оси колонки, то где-то выше этой оси будет место где разница фаз будет больше и на АЧХ будет провал, а где-то ниже оси разница фаз будет меньше, и на АЧХ будет горб. Иными словами такая колонка имеет несимметричную направленность.

Прошу прощения (надеюсь Вы меня поймёте) , я конечно же имел ввиду расстояние между АС...

Но даже в этом ИМХО случае флэнжера не будет , ибо затухание дальней АС будет слишком велико , чтобы услышать эффект...Именно поэтому в задаче привёл частный случай, когда присутствует требуемая минимальная задержка , при минимальном затухании...

Антон , неужели так сложно просто написать : "Серёга , твоё ИМХО сегодня максимально приближено к истине..."

Повторяю ИМХО 1 мс задержки (если она там присутствует , графики не смотрел) на Мурене мы не услышим...

Сергей Криворожский, нет ничего проще, поставить пару колонок рядом, запитать от одного сигнала и походить мимо. Регулярно слышу как флэнжерят колонки когда их ставят, например, по две на сторону вместо одной.

Стесняюсь спросить, Вы не слышите (когда подпрыгиваете) как фленжерят например два 15 дюймовых динамика находящиеся в одной колонке ???:biggrin:

З.Ы. Антон не заставляйте меня считать Вас человеком, который ищет (и найдёт) ложку дёгтя, даже бочке самого качественного мёда...)))

ИМХО даже если предположить , что вы действительно что-то слышите , то на уровне допустимых искажений вносимых непосредственно динамической головкой это мелочь , на уровне статистической погрешности...

Кстати , где-то Андрей (Звучок) писал уже , что для него важнее именно отсутствие (минимализация) искажений , в этом я с ним полностью согласен...

Сергей Криворожский, если неправильно поделены - да, тоже слышно. Можно поприседать перед такой колонкой чтобы оценить качество дизайна. На практике проявится в залах с подъёмом рядов. Или если колонки в подвесе а вы перемещаетесь вперёд-назад.

Добавлено через 2 минуты
Вот тут не соглашусь, флэнжерят конкретно, просто попробуйте.

При чём тут поделены ??? Мы же изначально говорили о двух идентичных источниках...