Так по определению низкого пик-фактора там не может быть всплесков такой высоты.

Добавлено через 9 минут
Хотя вы правы, в первый момент времени, при сильно задранном уровне, сигнал достанет до порога пик-лимитера.

И не только в первый...бывают перерывы между фонограммами , разговоры ведущего, помехи по сети и коммутационные помехи , заводка микрофона наконец...

Мне не понятно одного, для чего нужен это мазохизм :

Если преследуется цель выжать из АС максимальную отдачу, а пик не работает и всё упирается в РМС мы потеряем в давлении и придушим ДД...

Задача лимитирования защита АС а не опыты с пик-фактором...

Саша сам себе противоречит:biggrin:

ИМХО я бы лимитировал пиковый по пиковой мощности , РМС по РМС...и тогда вааще по барабану какой пик-фактор у сигнала...

P.S . ИМХО в идеале выбрать гейн чтобы пик подмаргивал, а что в это время с РМС вообще фиолетово...работает - хорошо защищает ДГ , не работает ещё лучше ДГ не напрягается, ДД меньше страдает...

А надо успокоиться и представить себе звук будущего.
Придумают новый тип излучателя.
Как кинескоп исчез и забыли.

Так речь о том и была изначально что пик лимитирование в +6 дб от рмс мощности это очень мало. В одном кабаке у меня год аппарат работал без пик лимитера вообще. Только рмс, позже туда были поставлены более мощные усилители ибо нева 3200 на больших уровнях искажала сигнал скорее всего внутреннее лимитирование усилители.
Ну и что было понятно на каких уровнях у нас работают, на чеке бывает страшно аппарат разгонять до того уровня, который на банкете передавят.

А колонку 2*10" (200 ватт, 16 ом каждый динамик) копия лаба валит в vpl а это 150 вольт пикового. И всё с колонками этими хорошо.

Можно долго разводить полемику на тему то что динамик не выдержит более чем +6 дБ в рмс мощности, но с применением хайпас фильтров динамик очень тяжело вывести на запредельный ход. А без применения, можно и на 1/2 рмс мощности но сигналом ниже настройки фазоинвертора разбить катушку.

По поводу хода момент, ход увеличивается в 2 раза при увеличении мощности в 4 раза.

Так что при применении хайпаса, современный сабовый динамик будет очень тяжело вывести на пик то пик значение хода.

У меня есть сабы на 4 омных динамиках b&c 18ps100, так вот была ситуация а в саб влил с fp10000 в vpl 150 вольт пикового. Можно посчитать сколько это в переводе в мощность. Так же на этих сабах было дело диффузоры стучали в сетку, до сетки расстояние не сильно большое, сантиметра полтора, и всё с этими динамиками в порядке. При том что я их бу брал и не понятно кто и сколько в них вливал.

Добавлено через 5 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] вот параметры динамика.

Добавлено через 42 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] вот видео от майер саунд можно обратить внимание на разницу пикового и не пикового значения.

Измеряли или по индикации?...может дины последовательно?...а может VPL на частотах где импеданс запредельный?:biggrin:

Почти правильно...причина кроется в непостоянном импедансе...представьте график импеданса ФИ саба (если мы говорим о сабах) и всё становится на свои места...при этом на частоте настройки ФИ импеданс системы минимальный , а диффузор практически не "колышится" :biggrin:при этом мощность рассеиваемая на катушке максимальная:biggrin:

Хайпас фильтр надо настраивать эмпирически руководствуясь при этом графиками импеданса:aga:...но это забота производителя , а не пользователя , как и эмпирическое вычисление пиковой мощности...

Системы динамик+ящик нет...Читай выше...

Смотрим график импеданса конструкции и на частоте минимального импеданса (после второго горба) вливаем мощность превышающую пиковую для данной ДГ...думаю результат предсказуем...

ИМХО 150 Вольт на частоте минимума импеданса после второго горба убъёт саб если нет лоу паса который режет эти частоты...

Саша зачем этот мазохизм...это забота колонкостроителей...задача пользователя вбить рекомендованные параметры и наслаждаться сетапом...

Не. Неинтересно. И ответ я знаю. На парнес не влияет.

Добавлено через 25 минут
Сколько лимитеров у меня есть? Программные пока отбрасываем. Аппаратные в концах.
В активках всё на совести дельцов. За обзор комнаты насчитал десятка три.
Как парень, имею только в ультракурве лимитеры под себя.
Мне хватает.!

Дины паралельно, напряжение от импеданса не зависит, если что.

Добавлено через 1 минуту
Ход пропорционален напряжению, по этому всё равно есть ящик или нет.

Добавлено через 2 минуты
Давай будем считать через напряжение, что б ты отвязался от импеданса.

Добавлено через 4 минуты
Саб без лоу и хац паса только лабухи фанаты динакорда паралельно с топами включают.

Добавлено через 6 минут
Саша системный инжениринг осваивает, потому чтт это интересно. Методом проб и ошибок и практическими экспериментами.
А ведь раньше тоже думал что динамик сгорит если в него подать рмс +6 дБ, а по факту нет.

Добавлено через 8 минут
Не все тут обслугой пьяного народа работают. И кстати тенденция чем дороже кабак тем меньше парнаса. Так что того кого заботит наличие парнаса, проблемы аппаратные точно заботить не будут.

Добавлено через 10 минут
Какой с них толк? И как их на нужную величину выставить?

Добавлено через 11 минут
Меня актив не интересует. Если только уровня майера.

Добавлено через 12 минут
Лимитеры под себя это как? Типо: о, колонка вроде громко играет, надо что б лимитер срабатывал и я видел по индикации что уже громко.

Напряжение нет , а вот мощность ( т.е. SPL и ход диффузора) однозначно ДА !!!...

Замерь ход на частоте настройки ФИ с ящиком и без:biggrin:

Если исследовать ход динамика, то одного приложенного напряжения недостаточно , если мы говорим о музыкальном сигнале...если о синусе фиксированной частоты то давай...в этом случае на ход повлияют только термокомпрессия и оформление ящика...

Динакорд не глупая машина...если это РМ + родные сабы + родные топы, то всё там есть...

Саша , прежде чем осваивать системный инжиниринг неплохо бы освоить школьный курс физики (хотя бы раздел магнитное поле катушки и от чего оно зависит)...неплохо бы вспомнить , что такое работа через силу , и как она соотносится с мощностью...а главное помнить о законе сохранения энергии и понимать, что такое КПД...

Ты меня за идиота держишь? Что такие рекомендации даёшь?

Добавлено через 1 минуту
И опять тоже самое.

Добавлено через 15 минут
Ок я тебя понял, ты уверяешь что динамик сгорит если на него подать пики более чем +6 дб от рмс?
Значит на динамик 300 ватт надо ставить усилитель 600 ватт, как раз амплитуда максимальная + 3 дБ даст и в итоге мы получил искомые пиковые +6 дБ.
Теперь исходя из пик фактора шума 12 дБ получается на колонку с усилка рмс будет поступать 300 ватт - 6дБ = 75 Ватт. Майер вообще считает пик фактор 18 дб получается 300 - 12 дб = что то около 20 ватт.
Теперь резонный вопрос зачем в динамик мощность 300 ватт рмс вливать всего 75 или 20 ватт рмс? Какой в этом смысл?

Я просто вижу как человек в соседней теме ссыт кипятком от нексо, только по причине того что там лимитера правильно написаны и динамик может давить на всю свою рмс мощность, а не на 10% от неё как это обычно бывает без процессинга или с тупым процессингом

Добавлено через 16 минут
Ок я тебя понял, ты уверяешь что динамик сгорит если на него подать пики более чем +6 дб от рмс?
Значит на динамик 300 ватт надо ставить усилитель 600 ватт, как раз амплитуда максимальная + 3 дБ даст и в итоге мы получил искомые пиковые +6 дБ.
Теперь исходя из пик фактора шума 12 дБ получается на колонку с усилка рмс будет поступать 300 ватт - 6дБ = 75 Ватт. Майер вообще считает пик фактор 18 дб получается 300 - 12 дб = что то около 20 ватт.
Теперь резонный вопрос зачем в динамик мощность 300 ватт рмс вливать всего 75 или 20 ватт рмс? Какой в этом смысл?

Я просто вижу как человек в соседней теме ссыт кипятком от нексо, только по причине того что там лимитера правильно написаны и динамик может давить на всю свою рмс мощность, а не на 10% от неё как это обычно бывает без процессинга или с тупым процессингом

Ты первый начал:biggrin:

Либо ты не понимаешь, что ход во первых зависит от ящика, а во вторых пропорционален мощности , которая зависит от импеданса...а если на пальцах, то ход зависит от тока в катушке...ну всё же разжёвано в учебнике по физике старших классов:biggrin:

Я же написал , что даже на синусе ход зависит от ящика и термокомпрессии (т.е. опять от импеданса или тока в катушке):biggrin:



Давай ещё раз определимся речь о динамике или динамике+ящик (в би ампе) или динамике+ящик+кроссовер в ШП ???

Я считаю, что ДОБРОСОВЕСТНЫЙ производитель АС пишет цифры по Peak и RMS основываясь на данных эмпирической проверки...на пальцах это значит , что они разрушают динамики как по RMS так и по Peak...и если эти данные прописаны в даташите , то зачем изобретать велосипед...

Я понимаю твой посыл...возможно некоторые НЕ ДОБРОСОВЕСТНЫЕ не заморачиваются и считают Peak по стандартам +6 дБ , а в действительности динамики могут намного "больше"...но тогда если RMS-лимитер настроить на RMS , то Peak надо вычислять опытным путём , а не тупо апроксимировать его к пик-фактору сигнала...а занижать RMS лимитирование не имеет смысла - потеряем в давлении и ДД...

Читаю эту и параллельную тему не первый день. Считаю верным измерить для начала, сколько в реальности отдает FP10000/FP14000 и Camco tecton/vortex на конкретную нагрузку, а потом излагать свои мысли по лимитированию. А то как-то оторвано от реальности получается, ведь усилители совсем не идеальные.

:ok::ok::ok:

Точно такое же мнение (про 150 Вольт VPL) высказывал в теме ранее :

Момент один есть. Пик лимитер при настройке на пиковую амплитуду усилителя моргает вместе с vpl усилителя. Вот как то так

И что?...При просадке по питанию падает КУ...процессор засылает на вход сигнал нужной амплитуды и моргает , считая что на выходе расчётное значение :biggrin:...а блок питания говорит СТОПЭЭЭ !!!... и занижает Uвых...при этом VPL настроенный на 150 Вольт , будет моргать например при 140 , потому что с просадкой питания просаживается и опорный уровень для VPL...ИМХО как-то так:biggrin:

У Лабов стабилизированный блок питания.

Это не гарантия отсутствия просадки...

ИМХО схема стабилизации работает так же как и лимитер (только в обе стороны)...и имеет своё время "атаки"...если подключить осциллограф на шину питания(низкую сторону), и грузить все каналы на полную мы увидим просадки в виде провалов напряжения...в это же время возможны (гарантированы) просадки по сети...на них ИБП тоже реагирует с задержкой...

P.S. откуда там 15О вольт?



Добавлено через 12 минут
Саша ничего личного, но прав был Саша Мэй :

110 действующего это 155 амплитудного. Пик лимитер, напомню, оперирует амплитудными значениями.
Ну и мерять не на синусе надо, а на пачках.

Я думаю что из-за этого и вся путаница, мощность зависит в первую очередь от энергоёмкости. А мгновенный пиковый уровень от напряжения питания каскадов.

Добавлено через 1 минуту
Вот пачками усилок например и может выдать своё пиковое значение максимальное, а на синусе только то что энегроёмкость блока питания позволит.

Добавлено через 4 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Вот кстати всеми любимый тут динакорд.

Добавлено через 6 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 9 минут
Теперь вопрос интересно зачем делают такие усилители, если динамику пик фактор 6 дБ всего нужен.

Может я не внимателен, но мне показалось, что 110 это амплитудное...но даже если это не так, то на нагруженных 4-х каналах там всё равно 150 Вольт даже не пахнет:biggrin:

Мгновенное значение Uвых это и есть показатель для расчёта SPL...и как раз на синусе оно "правильное" так как импеданс постоянный(без учёта термокомпрессии)...все просто мгновенное Uвых возводим в квадрат , делим на импеданс получаем мгновенную мощность , дальше SPL=чуйка +10 lg мощности...

Нагруженных чем? Сигналом с пик-фактором 18 дБ?

Так музыка не синус, мы же сейчас не обсуждаем на каком токе, напряжении и частоте сварной шов красивее будет.

в опыте есть нагрузка музыкальным сигналом...

Антон Вы уверены , что на сигнале с пик-фактором 18 дБ не будет просадки на пиках???

ИМХО я описал механизм :

Нас рассудит только эксперимент...вешаем 4 саба по 4 Ом , по одному на канал Ставим VPL на 150 Вольт и грузим до клипа сигналом 18 дБ пик-фактора...если измеренное Uвых=150 Вольт с меня Хороший виски(коньяк) или 100 литров крафтового пива (пиво в Ростове)...

Для чистоты эксперимента можно нагрузить по 2 Ом , на канал и взять сигнал 9 дБ:biggrin:

Костя уже сделал этот эксперимент.

И скока там амплитудного ???:biggrin:

Добавлено через 4 часа 38 минут
Коментарии излишни...:biggrin:

Добавлено через 4 часа 42 минуты

Прикольно:biggrin:...а ведь изначально мы говорили о 4-Омных сабах по штуке на канал:biggrin:

При всём уважении, но если есть задача подтвердить/опровергнуть данные производителя, то мерить нужно точно так же, как это делал производитель:
- при том же напряжении в сети
- при том же количестве нагруженных каналов
- тем же сигналом
- при том же % искажений

Либо можно мерить по собственной процедуре, но тогда получившиеся цифры не будут иметь к данным производителя никакого отношения.

Так что будем синус слушать с пик фактором 3 дб, музыку с пик фактором в 12 или даже больше дб?

Добавлено через 1 минуту
Вот по лабу инфа с шоу мастера.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 3 минуты
Так что можешь скрин динакорда посмотреть 20 ms full power, 480 ms - 20 dB, вот такая методика однако.

У Лаба такой сигнал:
Lab.gruppen proprietary 12 dB burst : 25 ms burst every 400 ms, ‐11.98 dB inbetween => 12 dB Crest factor

У Динакорда 16 дБ пик-фактор.

Нет такой задачи...просто начинающий звукоинженер заявил , что :

Я поставил это под сомнение (а именно величину напряжения):

Костя меня поддержал...

Далее я объяснил почему этого не может быть (U вых=150 Вольт), тем более при условии максимальной нагрузки всех 4-х каналов и предложил пари...никто не откликнулся...

А в сухом остатке имеем на копии лаба 122 вольта пикового даже при нагрузке ОДНОГО канала:biggrin:

В связи с этим вопрос кто из участников дискуссии преувеличивает возможности копии Лаба...:biggrin:

Копий Лаба множество, сколько в какой Вольт неизвестно. А так да, 150 у оригинала непонятно, на одном канале получено или на четырёх, надо проверять.

Моё предложение в силе :

Но даже априори могу сказать , что на выходе мы их не увидим , патамушта :

Добавлено через 1 минуту
А где Саша писал про оригинал?:biggrin:

Это у оригинала 150 заявлено. У копий, понятно, надписи просто скопированы.

У оригинала питалово +-157 вольт , тоже маловероятно, что смогёт 4 по 150 выдать в пике...Но ведь Шурик писал о копии:biggrin:

Антон 150 Вольт на 4-х каналах это моментальная мощность 22,5 кВт и больше 100 Ампер (из сети) без учёта минимального импеданса:biggrin:...какой предохранитель стоит по сети?:biggrin:

Опять путаете пик и RMS. 150 Вольт пикового на пик-факторе 12 дБ - это 37.5 Вольт RMS или 350 Вт@4Ома на канал.

Где я писал про RMS ?

Ключевое слово моментальная мощность , т.е. в какой-то момент времени все 4 канала моргают VPL и в этом момент (как утверждает Саша) на нагрузке 150 Вольт...а значит в этот момент мощность=22,5 кВт и ток 100 А...

Мы не знаем, что у него за копия. Может китайцы расщедрились.

Сергей, помоему ты переводишь разговор в другую плоскостью уже начали, с лимитеров и разницы рмс и пик уровней более 6 дБ. Закончили тем что усилок не тот, сигнал ни тот и прочее.
Само собой я усилок загонял в впл с одним топом на усилитель. Раде при двух топах на усилитель чувствуются просадки что ли. По этому и 14000 усилитель сейчас есть для опытов.
Ну и у меня есть динамики запасные, я могу разгонять лимитеры пока всё это дело не задымит, но у меня нет такого умысла, есть умысел максимально поднять пик фактор не изменяя рмс лимитер.

Так моментальная мощность не от сети берётся.

Антон выставлял скрин , он лимитирует +6 дБ...или я не прав?

Добавлено через 4 минуты
Согласен , электролиты имеют запас , но на таких пиках они разряжаются за милисекунды и начинают "тащить" из сети...я же написал, что расчёт грубый ,при этом не учтены КПД и просадка импеданса...

Сергей, помоему ты переводишь разговор в другую плоскостью уже начали, с лимитеров и разницы рмс и пик уровней более 6 дБ. Закончили тем что усилок не тот, сигнал ни тот и прочее.
Само собой я усилок загонял в впл с одним топом на усилитель. Раде при двух топах на усилитель чувствуются просадки что ли. По этому и 14000 усилитель сейчас есть для опытов.
Ну и у меня есть динамики запасные, я могу разгонять лимитеры пока всё это дело не задымит, но у меня нет такого умысла, есть умысел максимально поднять пик фактор не изменяя рмс лимитер.У меня есть информация что саб на 12lw2400 в течение получаса качали camco dx48 в мост под клип, на музыке с высоким пик фактором и ни чего не было динамику, не заклинило и не перегрело его.
Сколько там и чего на выходе, можно в интернете поискать.

Добавлено через 2 минуты
Питание каскадов коло этого значения и есть. Мерял.

Это для заводских нетоповых колонок. В даташитах на них обычно именно такое соотношение пик/RMS.

У топовых в даташите обычно 12 дБ.

Про сигнал вы первые начали...я комментирую то что вижу глазами , ты писал про копию лаба...

Но VPL было расчётное, а не измеренное...а ты утверждал, что это 150 Вольт и ничего не горит , а по факту там 122 Вольта , да на 8 Ом , да в ШП , т.е. с кроссовером...а это уже вменяемые цифры... поэтому и не горело ничего...

:oj:
Думаю это описка...речь об уровне пикового лимитера...:pivo::pivo::pivo:

Добавлено через 3 минуты
Так о чём и речь...я же не против...выставлять надо по даташиту производителя...он уже всё испытал...а Саша пытается сделать это путём проб и ошибок...это мазохизм...

Так у Саши как раз колонки по образу и подобию тех, у которых в даташите 12 дБ пик-фактора.

Так и есть. 12 дб пик фактор заявлен на оригинальную колонку.

Добавлено через 4 минуты
По поводу усилителей есть мысли такие, проверенные на практике кстати.
Раньше усилки делали на 500 ватт синуса пик фактор 3 дБ 1000 пиковая.

Сейчас же делают с большим пик фактором пиковая может быть 2 киловата но на не импульсном сигнале например 300 ватт может быть всего.
Наглядное в кабаке есть sae pqm 8 на нём барабанную установку можно разгонять до дикого давления сабов на выходе, но стоит только вступить остальным инструментам усилок улетает в клип. Возможно ли такое на старом трансформаторном усилителе?

Если это прописано в даташите, зачем это представлять как магию?:biggrin:

Большинство АС в даташите прописано 6 дБ...так и нужно лимитировать...

Они тупо переписывают то что на динамиках указано

Значит производители динамиков недобросовестные , не проводят краш-тесты:biggrin:

Назови модель колонки с разбегом 12 дБ...

Я думаю это шах и мат.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

В AES2-1984(r2003) розовый шум с пик-фактором 6 дБ.
В AES2-2012 розовый шум уже с пик-фактором 9-12дБ.

То есть там шум всё таки 6дб?

Следующий AES2-2021 будет 12-18 дБ:biggrin:

Так скоро можно будет 2-мя сателлитами стадион озвучить:biggrin:

Добавлено через 1 минуту
Так вот она какая, мечта лабуха:biggrin: