Ошибочное мнение...ИМХО все с точностью до наоборот...

Если мерять синусом на резисторе , то 1 кГц более тяжёлый режим для усилителя , чем 50 Гц...

Выделенная за период синусоидального переменного тока теплота на резисторе окажется равна выделенной за это же время теплоте от тока постоянного, при условии, что величина постоянного тока будет меньше амплитуды тока переменного в корень из 2 раз...за один период синуса 50 Гц или за 1/50 секунды выделится теплоты столько же , сколько от синуса 1000 Гц за 1/1000 секунды...естественно при условии что амплитуда у них одинаковая...

Нет, теплота это мощность на время, за период килогерца выделится в 20 раз меньше теплоты, чем за период 50 Гц.

Прошу прощения...я имел ввиду конечно же мощность, когда говорил о теплоте...закон Джоуля-Ленца никто не отменял...

В сухом остатке имеем теоретически равные величины тепла выделяемые на нагрузке...но ИМХО учитывая, что сопротивление при нагревании растёт , то до начала "установившегося" режима (когда резистор перестанет нагреваться) будет расти и тепло выделяемое в единицу времени...на частоте 1 кГц "установившийся" режим наступит раньше , в том числе и из-за (хоть и небольшого) влияния скин-эффекта...

ИМХО вывод : до наступления "установившегося" режима УМЗЧ больше нагружен на частоте 1 кГц чем на частоте 50 Гц...значит мнение что 50 Гц более тяжёлый режим ошибочно...как минимум они "условно" равнозначны, но если учитывать "инертность" работы элементов схемы, то этот факт тоже не в пользу повышения частоты... :pivo::pivo::pivo:

ИМХО этот стереотип родился в связи с ассоциацией, что сабы отбирают больше мощности УМЗЧ , но это связано не с частотой, а с амплитудой сигнала в этом диапазоне , которая в музыкальном сигнале выше в соответствии с целевой кривой...если амплитуды сигнала равны , то есть вероятность , что топ на частоте 1 кГц может отобрать больше мощности УМЗЧ нежели саб на частоте 50 Гц (смотрим график импеданса)...

Сергей я примерно года полтора назад начал приходить в такому выводы. Косвенно подтверждающие практикой. Даже начинал изучать этот вопрос, но потом забросил.

Как я понимаю что при одной и той же амплитуде, сигнал более высокой частоты будет в единицу времени совершать большую работу, потому что одно и тоже колличество электронов совершить больше перемещений за единицу времени.

Профильного образования не имею. Но эти выводы сделал анализирую работу усилителей и предусилителей. Когда баловался с риаа коррекцией.

Количество электронов изменяется вместе с силой тока...поэтому теоретически работа совершаемая переменным током не зависит от частоты...но практически это утверждение не работает... потому , что система не является замкнутой (изолированной)...значит присутствует (хоть и незначительное) влияние внешних факторов начиная с магнитного поля земли и т.д.... а вот влияние этих факторов уже имеет зависимость от частоты...

1.Лет с 20 балуюсь так-2 резака 4 омных на 25 ватт(надо 8 ом=последовательно) в бутылку с водой.Не развалились за годы,гоняю усь до начала кипения- может быть и 10-15 минут на 700 ватний.
2.Штук с пяток разных тестеров от стрелочных до цифровых имеем ,поэтому погрешности можно незначительные увидеть(да мне увидеть что может усь).
Простой осциллограф,там тоже погрешности есть и можно замерить напругу.
Частота обычно 1000,400,100.
Работы до часу с перекурам и кофе.
Точностью до 20 -50 ватт не парюсь.Тут ещё питалово сети должно быть 230, при замерах.
3.С подозрением отношусь к усям,где написано например- даёт 725 ватт на 4 Ома.Почему не 700 или 750.
4.Все это относительно.Вчера на площадке было 185-195 вольт,а месяц назад тамже 240-250.
5.Имхо.

Добавлено через 4 минуты
1.Лет с 20 балуюсь так-2 резака 4 омных на 25 ватт(надо 8 ом=последовательно) в бутылку с водой.Не развалились за годы,гоняю усь до начала кипения- может быть и 10-15 минут на 700 ватний.
2.Штук с пяток разных тестеров от стрелочных до цифровых имеем ,поэтому погрешности можно незначительные увидеть(да мне увидеть что может усь).
Простой осциллограф,там тоже погрешности есть и можно замерить напругу.
Частота обычно 1000,400,100.
Работы до часу с перекурам и кофе.
Точностью до 20 -50 ватт не парюсь.Тут ещё питалово сети должно быть 230, при замерах.
3.С подозрением отношусь к усям,где написано например- даёт 725 ватт на 4 Ома.Почему не 700 или 750.
4.Все это относительно.Вчера на площадке было 185-195 вольт,а месяц назад тамже 240-250.
5.Имхо.

Хорошо,тогда почему на сабах бп усей сдуваются,а в миде и драйверах все лайтово?
Берем реальные условия работы,и муз.сигнал
Понятно,что спектрально с повышением частоты усь не будет отдавать киловатт на 10кГц
И мы используем уси не в лаборатории,а с реальным муз.сигналом
И именно относительно этого тест синусом на 50-100Гц позволяет косвенно оценить энергетические возможности бп

Потому что если хочешь что б на всех частотах была одинаковая амплитуда сигнала надо использовать белый шум. И тогда уверяю сч сдуется на много раньше чем нч.

эт понятно, но мы то усиливаем реальные муз.сигналы, у которых спад с ростом частоты
наибольшее количество энергии сосредоточено в сабовом диапазоне
и в реале усилы сдуваются именно в сабовом диапазоне

Сабовые на нч, топовые на сч)))

На реальном сигнале сдувается на НЧ потому что пик-фактор на НЧ меньше чем на СЧ-ВЧ.
На синусе линейные БП сдуваются раньше на НЧ потому что период сигнала 50 Гц больше периода подзарядки конденсаторов, а на 1000 Гц нет.

Усилы сдуваются не в "диапазоне" а при превышении допустимого тока в нагрузке...

Добавлено через 38 минут
Средний ток разрядки будет одинаковым в обоих случаях...разная будет форма кривой разряда...

Именно))
А т.к. уси используются не для лабораторных исследований,а для воспроизведения муз.сигнала,то именно замер на синусе 50-100Гц позволяет оценить сечение провода вторички в трансе (для трансформаторных бп), и соответственно возможность быстро перезаряжать емкости
О чем я выше и писал
Да,тест никак не связан с замерами на заводе,м даст иные чем в даташите цифры,но по их отличию от заявленных станет понятна энергетика бп

Средний тоже разный. Каждый конденсатор подзаряжается с частотой 100 Гц от диодного моста, для простоты предположим что половину времени (5 мс) конденсатор находится без подпитки. Разрядные токи (одинаковой амплитуды) для частоты 1000 Гц (период 1 мс) и 50 Гц (период 20 мс) будут выглядеть так:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Сколько времени надо конденсатору что б зарядиться?

T=RC
Но речь не об этом, конденсатор заряжается от моста импульсами с частотой 100 Гц, есть промежутки времени когда конденсатор не получает энергию от сети.

:biggrin::biggrin::biggrin:

Время интеграции нужно брать больше периода (а точнее целое число периодов 50 герцового сигнала)...тогда будет правильно и наглядно...по вашей "методике" можно взять другие 5 мс(например левее на графике) , а можно там где у 50 Гц отрицательный полупериод и положительное крыло БП вообще отдыхает:biggrin:...нарисуйте полный период 50 Гц и средние токи уравняются:pivo::pivo::pivo:

Я думаю, что это видео будет познавательным для всех в этой ветке
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Сегодня открыл усилок ямаха 7000, замерил питание +/-145 В. При этом они заявляют мощность скромную по сегодняшним временам, но усилитель клипует одновременно с 10000 копией лаба. Вот как то так. Разница в мощностях между ними по бумагам в 2 раза.

Разница в методах измерения - разница в цифрах на бумаге. Ямаха на синусе измерена, Лаб - на пачках. Разный пик-фактор сигналов даёт разные результаты, измерение на пачках ближе к реальному музыкальному сигналу.

На сч ямахи не то что бы не уступает, она лучше звучит чем копия лаба. И как оказалось и по пиковому уровню они идентичны.

Добавлено через 3 минуты
Мне кажется надо просто писать пиковое значение по питанию, и рмс измеренное на синусе. Это будет и честно и понятно.

А то тут выяснится что 200 ваттный усилитель 85 года может в нагрузку больше мощности отдать чем современный 100500 ваттный.

Sasha Stylus, так они и есть одинаковой мощности, разница на бумаге от разных методик измерения. А то что звучит лучше - это да, оригинал Лаба тоже звучит лучше копий.

Спасибо Косте...

Нет же, современное измерение на пачках гораздо правильнее. Синус очень злобно грузит блок питания, ну не бывает в жизни таких сигналов. На синусе мерили раньше исключительно из-за простоты метода. Для замеров на пачках нужен запоминающий осциллограф.

звук сирены:biggrin:

Я и говорю о том что пиковая величина нужна и именно замер на синусе что б знать сколько блок питания отдаст. Просто можно придумывать кучу методик, но выше того что может блок питания не прыгнуть.
Вот между пиковым значение и возможностями блока питания и есть тот самый пик фактор усилителя который нужно знать. И тогда будет понимание как этот усилок работает и где его можно применять.

Добавлено через 2 минуты
Сергей, большинство этих усилков сделанных для замеров на пачках. Сдуются на оперном вокале. Либо на спортивном награждениии когда в микрофон кричат: 1 место Семёёёёёёнов и это Ё секунд на 40.

Чтобы понимать что сможет усилок в реальной жизни - нужно измерять его сигналом, имитирующем реальный. Блоку питания не придётся в реальной жизни прыгать выше этого пик-фактора.

Я конечно может что то не знаю или не понимаю, но я не думаю что эти пачки имеют что то общее с реальным сигналом.

Добавлено через 1 минуту
Встречный вопрос, так сколько всё таки мощности в айнюке 6000?

Добавлено через 2 минуты
Просто я видел разные версии.

Если не придёт джедай любитель мейнстрим-хардкора , и не навалит на контроллере НЧ:biggrin:

Каждый сам выбирает себе реальность.

Добавлено через 8 минут
Не забываем, усилители у нас минимум в два раза мощнее RMS акустики, так что больше половины мощности усилителя блоку питания всё равно не придётся отдавать.

По даташиту да, а по факту как раз получается что нет!!!

Перефразирую...
"Бить будут не по даташиту, а по лицу"...

Это только если по факту вы слушаете синусы.

Насколько я понял даже Лаб на пачках не выдаёт заявленное в 4 канала...

На шоу мастере в теме про усилки. Человек прикладывал ответ инженеров из лаб группе о мощности усилителя. Скрин не могу найти.
В общем там написано что усь 12А максимально с розетки тянет что КПД 70% у него. В общем там что то около 450 ватт остаётся на канала. И как я понимаю не важно 8, 4 или 2 ома нагрузка.

Добавлено через 4 минуты
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 8 минут
Не бывает в музыке 1 секунда полная амплитуда, а потом минута 1/5 от этой амплитуды.
Да и тут мы много говорим о пик факторе, но ни кто не пишет про время срабатывания рмс и пик метера. И если по пиковому уровню всё просто и ясно это максимум амплитуды, то по рмс уровню я думаю могут быть вопросы.

У меня есть вопросы к обоим лимитерам...и пиковая и RMS мощность указывается в Ваттах, подразумевая что нагрузка это резистор , но совершенно непонятно сигнал какой частоты прилетит на этот "резистор" , а ведь импеданс зависит от частоты...и устанавливая уровень лимитера например для саба мы должны понимать, что напряжение 100 В 50 Гц и 100 В 100 Гц дадут разные уровни мощности (иногда в разы):oj:

Я уже писал о том что надо напряжением мыслить. У меня вообще мысль ватты ввели что б упростить расчёты, но по факту если копнуть глубже понимаешь, что это только запутало всё. А ещё эти системы измерений не понятные.

Добавлено через 1 минуту
Лимитеры выставляются всё таки по уровню сигнала в напряжении.

Возвращаемся к графику импеданса...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Устанавливаем лимитер например на 100 Вольт...по расчётам на 8 Ом это =1250 Ватт...но для сигнала с частотой 53 Гц это будет 312 Ватт...для сигнала с частотой 100 Гц это будет 2000 Ватт:oj:

Это лишний раз подтверждает мою мысль, что саб нужно резать +- по горбам импеданса , чтобы ненароком не выскочить за Хмах (до начала установившегося режима) , даже при условии что лимитер настроен "правильно"...

s.krivorozhsky, по вашему графику на 29,5 Гц приходится нагрузка 5,32 ом. А при 100 вольтах это 1879 ватт. На 100 Гц курсор переместите и пересчитайте мощность. Это не трудно.

1.В некоторых процах(усилителях) стоит калькулятор,где значения также и в Ватах.
2.
Как реализовать это практически?

Сергей смысл не в точных цифрах, а в принципе…до начала установившегося режима даже при лимитировании можно ушатать динамик…

Добавлено через 2 минуты
Измерять импеданс и настроить проц в соответствии с полученными значениями…

Вообще-то это нужно делать на стадии проектирования системы, что бы понимать где окажется точка раздела саб-топ…

А я думаю всё проще считаем по напряжению, а на ватты забиваем, они лишь показатель того сможет блок питания усилителя осилить нагрузку или нет. И даже если на горбах импеданса в саб подать напряжения в 3 раза больше чем на минимуме инпеданса, то динамик скорее всего сгорит.

Sasha Stylus, посчитаем ещё раз? 100Вх100В/32ом=312 Вт на 53 Гц, как и считал С.Криворожский. От чего бы сгореть динамику, если лимитируем (как в его примере) по напряжению 100В
???
То же самое можно посчитать и для других мощностей и напряжений.

Но! Если вы попытаетесь подать свип тон с большим временем качания свипа или белый шум (не розовый!), вот тут возможно выгорание катушек динамиков. Один знакомый прокатчик лет 8-9 назад так ушатал сразу семь сабов из восьми...

Сергей речь не о тепловом разрушении, а о выходе за Хмах...пока не наступил установившийся режим (термокомпрессия не достигла расчётного значения) импеданс сабвуфера может иметь значение ниже чем расчётное для лимитирования...и если между горбами импеданса динамику не даёт выйти за Хмах оформление , то за пределами горбов ему ничего не мешает это сделать при достижении напряжения лимитирования...

Если на пальцах применительно к приведённому графику то на 100 Вольт 100 Гц ток в катушке будет (100 В/5 Ом) около 20 ампер , а расчётный (100 В/8 Ом) 12,5 ампер...а от величины тока зависит ход катушки...это "безобразие" будет продолжаться до тех пор пока термокомпрессия не увеличит импеданс до расчётных значений...на практике на НЧ это может длится несколько секунд...

Если РМС лимитер работает и настроен правильно , то теплового разрушения не будет...очень наглядно можно услышать работу РМС лимитера как раз на синусе (свайпе) или шуме...

Ты меня не правильно понял. Я писал об обратном. Что скорее всего если на частотах провала импеданса напряжение задрать там что б получилась можно не 300 ватт на положеных 1000, динамик это скорее всего не переживёт. А если отчёт вести от напряжения то такого не будет, напряжения срабатывания лимитера будет олинаковым для любой частоты. Плюс ещё момент. Если при поступлении 100 Вольт динамик имеет одинаковую ачх во всей полосе, то зачем на какие то частоты настраивать лимитер на более позднее срабатывании, потому что при срабатывании лимитера частотка начнёт плыть.

s.krivorozhsky, но ведь производители измеряют параметры динамиков на розовом шуме и потом публикуют результаты, относительно которых настраиваются лимитеры. Другими словами: если дин выдерживает долговременно 100 Вт на розовом шуме, то почему он должен сгореть на частоте минимума импеданса?

Повторяю , речь не о тепловом разрушении , а о механическом при выходе за Хмах в первые секунды работы сабвуфера...

ход катушки зависит ещё и от частоты. Как тогда настраивать лимитер?

Как и раньше по расчётному значению из даташита ...но помнить о том , что нельзя вваливать до срабатывания пикового лимитера в "холодный" динамик...