Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Усилители, акустика (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=69)
-   -   Расположение топов относительно сабов. (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=147985)

zvuchOK 31.10.2013 19:27

Цитата:

Сообщение от IKAR75 (Сообщение 2657474)
Ну в Хармане и Пивей тоже не дураки сидят. Я так думаю.
А Вы случайно не эндорсер Динакорда?:biggrin:

Если были б не дураки - таких корявых пресетов бы небыло. Логично?
Но по харману = пресет на VTX25 - выше всяческих похвал, на VRX - корявый.
На пивэй версарэй - пресет не понравился - действительно оказался тоже корявым - дорабатывал.

Нет не эндорсер.

Вячеслав22 31.10.2013 23:18

Цитата:

Сообщение от IKAR75 (Сообщение 2657454)
Зря Вы так. А Вы например знаете как на скорую руку свести по фазе топы с сабами на слух. А ведь есть старинный проверенный метод.

Может все-таки поделитесь?

Добавлено через 17 минут
Зажигалкой что-ли?

zvuchOK 01.11.2013 04:27

Цитата:

Сообщение от Veaceslav22 (Сообщение 2657535)
Может все-таки поделитесь?

Добавлено через 17 минут
Зажигалкой что-ли?

Тоже интересно, а то приходится париться с задержками, придумывать какие то методы по замеру....
Я знаю несколько способов без использования программ и приборов, но они вообще не точны. Так, только самоудовлетворение, что типа замерил. А по сути - фейк.

Sharik 01.11.2013 04:45

zvuchOK,
может подскажите что за такой измерительный микрофон у вас, что дороже процессора ? насчет задержек на слух, ну раз вас так смешит, что можно и на слух услышать, доказывать вам ничего не собираюсь (к тому же, из манеры вашего общения на данном форуме я сделал выводы), пресеты )))) нет пресета под акустику, купить такую на которую есть, это очень дельный совет

zvuchOK 01.11.2013 05:32

Цитата:

Сообщение от Dj_Sharik (Сообщение 2657549)
zvuchOK,
может подскажите что за такой измерительный микрофон у вас, что дороже процессора ? насчет задержек на слух, ну раз вас так смешит, что можно и на слух услышать, доказывать вам ничего не собираюсь (к тому же, из манеры вашего общения на данном форуме я сделал выводы), пресеты )))) нет пресета под акустику, купить такую на которую есть, это очень дельный совет

У меня не один микрофон для работы на производстве подороже, для выездов на замеры - подешевле, самые дорогие neuman и earthworks.
neuman- 2000$
earthworks- 1200$

Мне не надо доказывать, зачем, просто нужно понимать - что есть много вещей, услышать которые невозможно, ну так заложено природой- не я придумал.
И когда кто то говорит что определяет задержки или другие параметры АС на слух (без приборов которые определить нереально) - ну это реально смешно (по доброму), если бы я плотно с этим не сталкивался, я может быть этому и поверил.

Без обид, я стараюсь донести что чудес не бывает, купив процессор без умения им пользоваться - толку от него особо не получишь. Если только не загрузить готовый пресет в него.

Sharik 01.11.2013 05:44

zvuchOK,
понял, пошел менять проц на дешевенький кроссовер:tu:

zvuchOK 01.11.2013 06:10

Цитата:

Сообщение от Dj_Sharik (Сообщение 2657554)
zvuchOK,
понял, пошел менять проц на дешевенький кроссовер:biggrin:

Нужно реально смотреть на вещи.
Главная задача у процессора знаете какая? Задача процессора это кроссировать+ эквализировать+сбалансировать полосы АС и затем уже встает главная задача это СФАЗИРОВАТЬ ВСЕ ПОЛОСЫ акустических систем после этой обработки, так как фаза при каждом действии будет изменяться.

Во многих случаях если уже имеются пассивные кроссоверы в АС - брать для них процессор не совсем целесообразно, особенно это касается мелкого проката и лабухов.

Дешевенький кроссовер только все испортит- прокроссирует но звук испоганит.

Sharik 01.11.2013 06:23

Цитата:

Сообщение от zvuchOK (Сообщение 2657557)
Нужно реально смотреть на вещи.
Главная задача у процессора знаете какая? Задача процессора это кроссировать+ эквализировать+сбалансировать полосы АС и затем уже встает главная задача это СФАЗИРОВАТЬ ВСЕ ПОЛОСЫ акустических систем после этой обработки, так как фаза при каждом действии будет изменяться.

Во многих случаях если уже имеются пассивные кроссоверы в АС - брать для них процессор не совсем целесообразно, особенно это касается мелкого проката и лабухов.

так не менять теперь ?

zvuchOK 01.11.2013 06:32

Цитата:

Сообщение от Dj_Sharik (Сообщение 2657558)
так не менять теперь ?

Выбор за вами, я здесь не советчик. Общей информацией вы теперь владеете. Как вам удобней - так и поступайте.

Sharik 01.11.2013 07:04

zvuchOK,
просто теперь знание того, что я использую проц когда мог использовать вместо этого кроссовер, не даст мне уснуть и спокойно работать. :confused:

seregan1 01.11.2013 07:09

Сфазировать два источника можно еще одним способом. Правда, он не очень удобен. Но зато достаточно точен.
Необходимы два одинаковых микрофона (например SM58 Shure) и осциллограф. Микрофоны подключают к входам вертикальной и горизонтальной развертки осциллографа. На АС подают синусоидальный сигнал небольшого уровня. Микрофоны располагают на возможно близкое расстояние к лицевой панели АС строго по центру динамика и драйвера (или по центру рупора саба на его выходе. Частоту синусоидального сигнала можно выбрать близкой к частоте раздела полос. По фигурам Лиссажу на экране осциллографа можно достаточно точно подобрать задержку по полосам до момента совпадения фаз сигнала. Вероятно и такое, что и простой переворот фазы на одном из динамиков поможет улучшить результат. Из неудобств - взаимопроникновение сигналов от близко расположенных динамических головок в оба микрофона. Но и эта проблема решается бумажными трубками, надетыми на микрофоны.

Шарль 01.11.2013 07:12

У меня есть возможность включать АС с процом и без него через пассивный фильтр, проверял не раз,так как иногда можно было отработать на одном усилителе,так вот с процем не на голову,а на две звучит лучше и качественнее.

zvuchOK 01.11.2013 08:00

Цитата:

Сообщение от seregan1 (Сообщение 2657565)
Сфазировать два источника можно еще одним способом. Правда, он не очень удобен. Но зато достаточно точен.
Необходимы два одинаковых микрофона (например SM58 Shure) и осциллограф. Микрофоны подключают к входам вертикальной и горизонтальной развертки осциллографа. На АС подают синусоидальный сигнал небольшого уровня. Микрофоны располагают на возможно близкое расстояние к лицевой панели АС строго по центру динамика и драйвера (или по центру рупора саба на его выходе. Частоту синусоидального сигнала можно выбрать близкой к частоте раздела полос. По фигурам Лиссажу на экране осциллографа можно достаточно точно подобрать задержку по полосам до момента совпадения фаз сигнала. Вероятно и такое, что и простой переворот фазы на одном из динамиков поможет улучшить результат. Из неудобств - взаимопроникновение сигналов от близко расположенных динамических головок в оба микрофона. Но и эта проблема решается бумажными трубками, надетыми на микрофоны.

Сергей, этот способ я пробовал - при сравнении результатов с тем же смартом - я понял - что это просто пустая трата времени.:aga:

Цитата:

Шарль
У меня есть возможность включать АС с процом и без него через пассивный фильтр, проверял не раз,так как иногда можно было отработать на одном усилителе,так вот с процем не на голову,а на две звучит лучше и качественнее.
Конечно с процессором звучание будет лучше - тут спорить не о чем- пресет то заводской-о чем я и говорю:wink:

На проце уже будет - эквализация - которая в корне изменит звучание в лучшую сторону,
кроссирование более глубокое, баланс полос, минимальная задержка на сателлит - так как общей правильной задержки на сателлит быть не может - так как полоса не одна, поэтому ставиться минимально возможная - толку от нее конечно мало - точнее совсем мало- на слух разницы нет вообще при ее включении., и в конце лиммитирование - и все это сделано с использованием высококлассного измерительного оборудования и отличных знаний инженеров дюнакорда и электровойса.:wink:

Вспомнилось - както музыкант купил к своим система проц - звонит и говорит купил проц- звучание стало просто шикарное.
В общем прошло время и у нас возник спор - смогу ли я сделать такое же звучание без использования проца?
В общем я сделал такое же звучание - посадил на отдельный мастер саб-для ругулировки баланса, подкорректировал эквалайзер на пульте - и все - звучание стало точно таким же как и через проц. вот тогда музыкант удивился - зачем тогда я брал проц :eek: Ну для понта.
Такие дела.:smile:

Добавлено через 2 часа 0 минут
В догонку:
часто все задают вопрос по поводу задержки саба и сателиты с пассивными кроссоверами в комплектах для малого проката( сейчас тоже в личку был задан такой вопрос).
Еще есть одна хитрость: в сателлите к примеру с НЧ на 15" и пассивным кросом всегда будет задержка в НЧ области - в зависимости от фильтра и типа кабинета(фазонвертор или закрытый кабинет) она может быть разная, но минимально возможная по моему опыты она равняется 5 миллисекундам.
Но у многих сабы рупоры - а у рупоров очень большая задержка по сравнению с теми же фазиками. - она примерно составляет 10-15 миллисекунд в зависимости от типа рупора.
В итоге - получаем - если мы задержим сателлит на 10-15 миллисекунд + у нас же еще есть задержка в НЧ диаппазоне на сателлите= 5 миллисекунд - в итоге мы получим задержку на НЧ в сателлите = 15-20 миллисекунд!!!! но ВЧ в это время будет задержано только на 5 миллисекунд - представляете что станет с фазой и звуком в итоге???

Тут появляется еще одно преимущество палок с пассивным кроссовером - если все сделать правильно- просчитать правильно кроссовер, подобрать комплектуху - то мы можем получить сателлит-палку без задержки вообще во всем воспроизводимом диаппазоне. Как пример - моя палка(не реклама) - 2 полосы, играет от 100 Герц - задержка = 0 миллисекунд во всем диаппазоне.

Вот график задержки палки(до 100 Герц) для наглядного представления.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Vladimeer 01.11.2013 10:22

Цитата:

Сообщение от zvuchOK
У меня не один микрофон для работы на производстве подороже, для выездов на замеры - подешевле, самые дорогие neuman и earthworks.
neuman- 2000$

Так здесь в основном лабухи и для лабухов .....

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от seregan1
Частоту синусоидального сигнала можно выбрать близкой к частоте раздела полос. По фигурам Лиссажу на экране осциллографа можно достаточно точно подобрать задержку по полосам до момента совпадения фаз сигнала.

Ну Серёга ты и загнул!!! Здесь многие не знают что такое задержка ( разве что шок при залёте знакомой подружки!!), а ты им про "лисажу", да ещё и "фигуры"!!!:biggrin:

zvuchOK 01.11.2013 10:52

Цитата:

Сообщение от Vladimeer (Сообщение 2657589)
Так здесь в основном лабухи и для лабухов .....

Добавлено через 3 минуты

Ну Серёга ты и загнул!!! Здесь многие не знают что такое задержка ( разве что шок при залёте знакомой подружки!!), а ты им про "лисажу", да ещё и "фигуры"!!!:biggrin:

Владимир, про что я и говорю и стараюсь все растолковать - и темы про глубокую настройку обсуждаю только на шоумастере. Поэтому если лабух хочет взять процессор - то его нужно только брать с готовыми прессетами под конкретную АС или систему АС. Разрабатывать пресет самому - слишком дорогое и сложное занятие.:aga:


Про Лисажу - улыбныло, но вы правы.

Шарль 01.11.2013 11:18

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Вопрос к знатокам ))) У меня колонки D12 и Sub 1.15 ( не путайте с Sub115 это другой саб, хотя динамик стоит один и тот же ) Родного присета под D12 и Sub 1.15 нет,а есть под D12 и Sub 115. Вот как можно выйти из этого положения? Тот саб который я хочу срастить с D12, находится в другом присете C 12.2 + Sub 1.15

Добавлено через 13 минут
Еще.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

zvuchOK 01.11.2013 11:36

Цитата:

Вопрос к знатокам ))) У меня колонки D12 и Sub 1.15 ( не путайте с Sub115 это другой саб, хотя динамик стоит один и тот же ) Родного присета под D12 и Sub 1.15 нет,а есть под D12 и Sub 115. Вот как можно выйти из этого положения? Тот саб который я хочу срастить с D12, находится в другом присете C 12.2 + Sub 1.15
Пресет подойдет. Но он ни о чем вообще - про что я и говорил выше.

Задержек в нем нет - про что я и говорил. В вашем случае это плюс, а в общем - бесмыслено таскать с собой проц.
Кросовера на саб нет- он в байпасе, на сателите кросс на 100 герц- ок.
небольшая корекция по балансу = разница в 1дб - вообще ни о чем- можно и обойтись без этого не покупая проц
Есть коррекция эквалайзером на топ-это единственный плюс проца для вашей системы- но и она совсем легкая , на саб просто горб на 50 герцах- тоже ни о чем.
лиммитер тоже в байпасе

Вывод - в вашем случае проц это только понт и слегка небольшая коррекция эквалайзером и кроссовером снизу на сателлит. Такую коррекцию можно сделать и на пульте, кроссовер снизу - и без него проблем с перегрузом по низу не будет при работе с правильным усилением- пассивный кросс в них достаточно неплохой.
Ну не вижу я преимуществ вашей системы с процом. А вот деньги можно было бы потратить на наиболее важные в работе вещи.

Шарль 01.11.2013 11:39

Так вот с этим горбом звучит гораздо лучше,чем без него.

Добавлено через 3 минуты
Ну эту проблему я думаю решу,а вот есть у меня еще два сабика активных EV SBA 750,подключаю их в широкую полосу FR,но вот отстроить не как не могу,низа они добавляют,но как то звучат по разному очень.

Добавлено через 6 минут
Вывод - в вашем случае проц это только понт и слегка небольшая коррекция эквалайзером
А вы попробуйте без него,это как на таврию пересесть.

Добавлено через 13 минут
Меня тоже удивляют присеты от EV и DYN , зачем столько городить,что бы потом все вогнать в Bypass.

zvuchOK 01.11.2013 11:54

Цитата:

Так вот с этим горбом звучит гораздо лучше,чем без него.
По вашему ради этого горба стоит покупать процессор за такие деньги??? :eek:kuku И плюс к тому же таскать лишние уси, лишнюю коммутацию - я этого не понимаю, честно.:aga:

Цитата:

Ну эту проблему я думаю решу,а вот есть у меня еще два сабика активных EV SBA 750,подключаю их в широкую полосу FR,но вот отстроить не как не могу,низа они добавляют,но как то звучат по разному очень.
Нужно щупать, слушать - так сказать невозможно.

Цитата:

А вы попробуйте без него,это как на таврию пересесть.
Пробовал и пробую. Все отлично звучит и работает.

Шарль 01.11.2013 11:59

По вашему ради этого горба стоит покупать процессор за такие деньги??? И плюс к тому же таскать лишние уси, провода, лишнюю коммутацию - я этого не понимаю, честно.
Ну вы батенька,как в первый класс пошли,откройте мануал DC-ONE,там есть все что может этот процессор + защита АС и т.д. Все перечислять не буду.

zvuchOK 01.11.2013 12:04

Цитата:

Сообщение от Шарль (Сообщение 2657614)
По вашему ради этого горба стоит покупать процессор за такие деньги??? И плюс к тому же таскать лишние уси, провода, лишнюю коммутацию - я этого не понимаю, честно.
Ну вы батенька,как в первый класс пошли,откройте мануал DC-ONE,там есть все что может этот процессор + защита АС и т.д. Все перечислять не буду.

Я знаю все настройки этого проца до мелочей. :smile:

Для этого нужно все настраивать, рассчитывать, замерять... а я говорю про конкретный пресет от завода изготовителя и сам процесор для конкретно вашей системы - не стоит он потраченых на него денег.:aga:
Это просто конкретный факт, и не стоить тешить себя иллюзиями.

Шарль 01.11.2013 12:10

Странный вы человек :biggrin: Деньги то мои,и мне виднее стоит или нет.

zvuchOK 01.11.2013 12:16

Цитата:

Сообщение от Шарль (Сообщение 2657621)
Странный вы человек :biggrin: Деньги то мои,и мне виднее стоит или нет.

Все верно, если вам все нравится - я только за, деньги то не мои.:smile:
Просто можно было обойтись без финансовых потерь для достижения конечной цели.:ok:
И волки сыты и овцы целы.

IKAR75 01.11.2013 13:02

Цитата:

Сообщение от zvuchOK
У меня не один микрофон для работы на производстве подороже, для выездов на замеры - подешевле, самые дорогие neuman и earthworks.
neuman- 2000$
earthworks- 1200$

Мне не надо доказывать, зачем, просто нужно понимать - что есть много вещей, услышать которые невозможно, ну так заложено природой- не я придумал.

Ну раз услышать невозможно (Это не я это вы написали) нахрена эти все дорогие микрофоны с указанием ценника? Вот это понты, я называю. Поставил микрофон с ценником походил по залу с умным видом с приборами всякими. Все равно никто не понимает и главное не услышит, а понтов выше крыше. Это не мое мнение, это судя по вашим постам. Вы сами себе противоречите.

zvuchOK 01.11.2013 13:15

Цитата:

Сообщение от IKAR75 (Сообщение 2657630)
Ну раз услышать невозможно (Это не я это вы написали) нахрена эти все дорогие микрофоны с указанием ценника? Вот это понты, я называю. Поставил микрофон с ценником походил по залу с умным видом с приборами всякими. Все равно никто не понимает и главное не услышит, а понтов выше крыше. Это не мое мнение, это судя по вашим постам. Вы сами себе противоречите.

Неее, в залы я такие не беру, это только на производстве измеряю, возить жалко- вдруг уронишь или еще че - а они нежные, вожу audix на объекты, он не сильно дорогой - но и точность уже не та. Хороший микрофон стоит дорого, это да.

Услышать можно готовый результат - а услышать какую нужно ввести задержку для получения готового результата - это действительно невозможно- вот я о чем.

Но понты тоже нужны. Особенно перед клиентами которые любят эти понты.:ha: Им понты только и подавай.

IKAR75 01.11.2013 16:33

Цитата:

Сообщение от zvuchOK
Но понты тоже нужны. Особенно перед клиентами которые любят эти понты. Им понты только и подавай.

:biggrin::ok::ok:
Ценник услуг сразу в два раза выше становится.
Цитата:

Сообщение от zvuchOK
вожу audix на объекты,

Такой?
[IMG]http://*********su/3699922.jpg[/IMG]

Добавлено через 2 минуты
Одного поле ягода с DBX RTA-M

Добавлено через 4 минуты
А вот такой по лучше будет
[IMG]http://*********su/3710165.jpg[/IMG]

Добавлено через 5 минут
Только это уже для аппарата другого класса, а для JBL и иже с ними DBXа по самонекуда хватит.

zvuchOK 01.11.2013 16:51

Да уж.

Нет, Audix TM-1- цена около 300$

Про нижний я не в курсе.

mAxSpace 01.11.2013 17:31

Не, на слух можно задержки подобрать... Если вы садитесь в такси и вам сразу в уши бросается то, что динамики в противофазе(если они конечно на самом деле в провофазе), то скорее всего у вас это получиться, если на слух противофазу не слышите, то наверно нет.....
У меня был случай, когда я разрабатывал ящик для [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] и нужно чтобы деление между ВЧ и СЧ динамиками было пассивное, при этом нужно было получить максимально бескомпромисный звук, поэтому встал вопрос разместить физически динамики изначально так, чтоб между ними небыло задержки. Я буквально на коленке [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] и двигая динамики относительно друг друга нашёл разницу в 11см, эту разницу заложил в конструкции рупорного топа и когда уже ящик был готов, я измерил АЧХ, ФЧХ и ГВЗ полос и получилось что попал точно в точку (+-0.5см) но это для частоты 1,6кгц. Теоритически, подобрать задержку можно и на НЧ, но надо либо чтоб сабы катались напарником на тележке, либо регулировка задержи была в реальном времени без "разрыва" звука (как в Беринджере). В том и другом случае в качестве тестового сигнала нужно использовать отфильтрованый розовый шум в диапазоне +-октава от точки раздела.

Bodja 01.11.2013 19:20

Цитата:

Ушами вы ничего не услышите
Зачем исправлять то что невозможно услышать??????

zvuchOK 01.11.2013 19:39

Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2657657)
Не, на слух можно задержки подобрать... Если вы садитесь в такси и вам сразу в уши бросается то, что динамики в противофазе(если они конечно на самом деле в провофазе), то скорее всего у вас это получиться, если на слух противофазу не слышите, то наверно нет.....
У меня был случай, когда я разрабатывал ящик для [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] и нужно чтобы деление между ВЧ и СЧ динамиками было пассивное, при этом нужно было получить максимально бескомпромисный звук, поэтому встал вопрос разместить физически динамики изначально так, чтоб между ними небыло задержки. Я буквально на коленке [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] и двигая динамики относительно друг друга нашёл разницу в 11см, эту разницу заложил в конструкции рупорного топа и когда уже ящик был готов, я измерил АЧХ, ФЧХ и ГВЗ полос и получилось что попал точно в точку (+-0.5см) но это для частоты 1,6кгц. Теоритически, подобрать задержку можно и на НЧ, но надо либо чтоб сабы катались напарником на тележке, либо регулировка задержи была в реальном времени без "разрыва" звука (как в Беринджере). В том и другом случае в качестве тестового сигнала нужно использовать отфильтрованый розовый шум в диапазоне +-октава от точки раздела.

Задержку нереально так вычислить. Тут спорить бесмысленно.
Противофаза - это уже другое- 180 градусов поворот фазы.

Получается вы смогли услышать задержку равную 0,3 миллисекунды??? :vah: Вы такой в мир один.:smile:

Вы же бываете на шоумастере - я там писал - что даже на домашнем широкополосном мониторе в области НЧ ниже 400 герц - получается задержка = 3,5 миллисекунды( основной резонанс динамика дает такую задержку) -а это равно расстоянию 1,2 метра. Вот чтобы вам правильно сфазировать - вам нужно выдвигать динамик НЧ примерно на такое расстояние. :aga:

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Bodja (Сообщение 2657686)
Зачем исправлять то что невозможно услышать??????

нужно еще разок все перечитать чтобы понять суть. :ok:

белша 01.11.2013 19:58

IKAR75,
DBX RTA-M и Аудикс это далеко не одно и то-же, в первом касюль Панасоника, во втором оригинальный и разница весьма ощутима (имею оба) с нижним не сталкивался, но щели на головке напоминают Бюль и Кьер, сейчас их вроде DPA купила, это уже совершенно другой уровень.

zvuchOK 01.11.2013 20:18

Цитата:

Сообщение от белша (Сообщение 2657700)
IKAR75,
DBX RTA-M и Аудикс это далеко не одно и то-же, в первом касюль Панасоника, во втором оригинальный и разница весьма ощутима (имею оба) с нижним не сталкивался, но щели на головке напоминают Бюль и Кьер, сейчас их вроде DPA купила, это уже совершенно другой уровень.

Почитал про это микрофон который PMT-23 - характеристики хорошие. цена средняя. должен быть неплохим вариантом. но уровень у него повыше чем у аудикса он уже более серьезный.

IKAR75 01.11.2013 20:23

Цитата:

Сообщение от zvuchOK
Задержку нереально так вычислить. Тут спорить бесмысленно.
Противофаза - это уже другое- 180 градусов поворот фазы.

Получается вы смогли услышать задержку равную 0,3 миллисекунды??? Вы такой в мир один.

Ну а кто же спорит. Конечно задержку в 0.3 мсек никто не в состоянии услышать. Но есть, как говорят следователи, косвенные улики. Можно, например вычислить математически. На частоте 1600гц длина волны примерно 20-22см. Вот в пределах этого и двигай. Потом, я же не зря про настройку струны сказал мы не знаем частоты первой и второй струны, но по нулевым биениям настраивает даже пионэр который второй раз держит гитару. В данном случае, передвигая динамики один относительного другого, можно по громкости вычислить синфазность, даже если не на слух, то по простому прибору с микрофоном.

Добавлено через 2 минуты
Но это все чисто теоретически. Сам не пробовал ни разу.:biggrin:

mAxSpace 01.11.2013 20:28

Цитата:

Сообщение от zvuchOK
Получается вы смогли услышать задержку равную 0,3 миллисекунды??? Вы такой в мир один.

zvuchOK, я не слышал абсолютной фазы, но относительную слышно очень хорошо. догоняете ?

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Bodja
Зачем исправлять то что невозможно услышать??????

некорректное замечание.

trident 01.11.2013 21:22

Для начала давайте вспомним апологетов. Алдошина утверждает, что задержку между динамиками в АС до 2 мсек и фазовые изменения связанные с этим на слух уловить невозможно.

Добавлено через 5 минут
mAxSpace, фото отличное. И всё-таки это "сферический конь в вакууме". То-есть для данного фильтра, данной конструкции АС и даже данной громкости, температуры и влажности воздуха.

Вячеслав22 01.11.2013 23:10

А как быть с активом? В топах есть встроеный DSP, в сабе встроенный кросс ( у меня в подписи ), есть ли смысл покупать процессор? Или лучше докупить портальный автоэквалайзер, чтоб корректировать АЧХ по залу? И как в данном случае срастить топы с сабом, как быть с задержкой и с фазой? Двигать саб вперед? Я например пытался переключать фазу на 180 град, но особой разницы не почувствовал, вернее она есть но непонятно как лучше. С ушами вроде все ок, нет опыта с сабом

zvuchOK 02.11.2013 00:34

Цитата:

Сообщение от IKAR75 (Сообщение 2657704)
Ну а кто же спорит. Конечно задержку в 0.3 мсек никто не в состоянии услышать. Но есть, как говорят следователи, косвенные улики. Можно, например вычислить математически. На частоте 1600гц длина волны примерно 20-22см. Вот в пределах этого и двигай. Потом, я же не зря про настройку струны сказал мы не знаем частоты первой и второй струны, но по нулевым биениям настраивает даже пионэр который второй раз держит гитару. В данном случае, передвигая динамики один относительного другого, можно по громкости вычислить синфазность, даже если не на слух, то по простому прибору с микрофоном.

Добавлено через 2 минуты
Но это все чисто теоретически. Сам не пробовал ни разу.:biggrin:

Во во про что и речь. Глупости какие то.
Косвенные улики не всегда верны.
Задержки очень сложно определить точно, повторюсь.
И просто их узнать не получится

Вот, а я пробовал.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2657708)
zvuchOK, я не слышал абсолютной фазы, но относительную слышно очень хорошо. догоняете

Нет не понимаю. Относительно - это все мне не интересно. Нужны точные результаты - здесь ошибок быть не должно. Но то что вы смогли найти приемлемое звучание на ваш слух - здесь я не спорю. Но то что этот результат может быть по факту другим - я уверен.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от trident (Сообщение 2657723)
Для начала давайте вспомним апологетов. Алдошина утверждает, что задержку между динамиками в АС до 2 мсек и фазовые изменения связанные с этим на слух уловить невозможно.

Добавлено через 5 минут
mAxSpace, фото отличное. И всё-таки это "сферический конь в вакууме". То-есть для данного фильтра, данной конструкции АС и даже данной громкости, температуры и влажности воздуха.

Все верно, и практика это показывает. Но я думаю до 3 миллисекунд нужно увеличить цифру, и во многих случаях до 5 миллисекунд задержу услышать сложно. Все зависит от многих параметров- на какой частоте задержка, на каком расстояниии от АС и т.д.

Добавлено через 10 минут
Цитата:

Сообщение от Veaceslav22 (Сообщение 2657732)
А как быть с активом? В топах есть встроеный DSP, в сабе встроенный кросс ( у меня в подписи ), есть ли смысл покупать процессор? Или лучше докупить портальный автоэквалайзер, чтоб корректировать АЧХ по залу? И как в данном случае срастить топы с сабом, как быть с задержкой и с фазой? Двигать саб вперед? Я например пытался переключать фазу на 180 град, но особой разницы не почувствовал, вернее она есть но непонятно как лучше. С ушами вроде все ок, нет опыта с сабом

Если АС хорошего класса то там все хоршо. Если бюджет - то проц это только понт и он делает минимальную коррекцию - во многих случаях только балансировку и эквализацию.
Только конкретный замер вашей АС все покажет что и как.

Вячеслав22 02.11.2013 02:16

Цитата:

Если АС хорошего класса то там все хоршо. Если бюджет - то проц это только понт и он делает минимальную коррекцию - во многих случаях только балансировку и эквализацию.
Только конкретный замер вашей АС все покажет что и как.
Т.е. можно обойтись без процессора? Вы же понимаете что замерять нет возможности. Вопрос был задан по конкретной акустике, та что у меня в подписи. Как же правильно ее срастить без процессора, понятно воткнул все в саб, выбрал точку раздела (120 Гц), а что дальше? Как быть с фазировкой и задержкой? Куда двигать саб? Вперед? Насколько? Или только замерять?
Уже 7 страниц наляпано,а толком ничего никто не написАл.
Почему нельзя по полочкам разложить хотя бы то что в шапке темы? Я лично до сих пор не въехал (из прочитанного) как располагать топы и саб правильно? Как задержку устанавливать и фазировку? Получается задержку только процом, и что, если у меня актив без внешнего проца и измерительного микрофона, звук будет:jopa:?

IKAR75 02.11.2013 03:24

Цитата:

Сообщение от zvuchOK
Нужны точные результаты - здесь ошибок быть не должно.

Я тут с формулами скорости распространения звуковых волн поигрался.:vah: И что получается, как пишет Сашаtrident, про сферических коней в вакууме, тут вообще одни кони и все в вакууме. Возьмем частный случай Макса, частота раздела 1600гц. при разных температурах, давлении (плотности) и влажности скорость звука может меняться от 331 до 343 м/с соответственно длина волны 20-22см. Два сантиметра! А 5 см от 20см это уже четверть фазы 90градусов.
ВОПРОС! Нахрена тогда весь этот миллиметраж?

seregan1 02.11.2013 03:50

А есть ли для вас разница между преобразованием 44 и 196 кгц? А ведь она существенна. Хотя большинству это не нужно...
Чем точнее ФЧХ системы, тем проще ей рулить и тем реалистичнее она может звучать.

IKAR75 02.11.2013 04:11

Цитата:

Сообщение от seregan1
Чем точнее ФЧХ системы, тем проще ей рулить и тем реалистичнее она может звучать.

Согласен на все 100%, но дома под одеялом или в тепличных условиях студии. Я не о том. Вот ты выставил аппарат на какой-нибудь фест. Отстроил реалистичней некуда. Солнышко к вечеру зашло, похолодало, выпал туман. Все! Фаза ушла. Все по-новой крутить надо, а время уже нет, идет концерт. Металлисты рвут струны, байкеры дразнят коз пальцАми. Вот о чем я.

Добавлено через 1 минуту
И все эти танцы с бубном коту под хвост до первого потепления-похолодания

Sharik 02.11.2013 07:44

Цитата:

Сообщение от Veaceslav22
Уже 7 страниц наляпано,а толком ничего никто не написАл.

не замечали, чем безаватарней персонаж на форуме (и его пребывание тут для продажи чего либо (своей, не своей продукции)), тем меньше конкретики в их постах ??? зато сколько безапеляционого пафоса и "пыли" (да я, да у меня).

mAxSpace 02.11.2013 07:50

Цитата:

Сообщение от IKAR75
Возьмем частный случай Макса, частота раздела 1600гц. при разных температурах, давлении (плотности) и влажности скорость звука может меняться от 331 до 343 м/с соответственно длина волны 20-22см. Два сантиметра! А 5 см от 20см это уже четверть фазы 90градусов.
ВОПРОС! Нахрена тогда весь этот миллиметраж?

Тем не менее результат очень хороший, беглое сравнение с системой где эта задержка не сделана существенной разницы не выявляет, но когда послушаешь много разных записей то замечаешь удивительную прозрачность и легкочть подачи сч диапазона - инструменты не сливаются в кашу, даже отчётливо сдышны реверберационные хвосты в плотном миксе из гитар и вокала. Система становиться всежанровой, одинакого приятно слушать как легкий джаз, так и рок и электронщину.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от trident
Для начала давайте вспомним апологетов. Алдошина утверждает, что задержку между динамиками в АС до 2 мсек и фазовые изменения связанные с этим на слух уловить невозможно.

То, о чём писал я, немного другое. Все же слышали и знают как работает фленджер ? Слышно ? ЕЩЁ КАК !! а вот давайте вспомним какие там задержки.
Напомню, фленджер - это сложение двух одинаковых сигналов но один немного задержен по времени отностительно другого. При сложении ВЧ и СЧ динамиков или СЧ и НЧ происходит такое-же сложение, но только в ограниченном частотном диапазоне - в зоне совместной работы головок (обычно октава-две)

Добавлено через 8 минут
Цитата:

Сообщение от zvuchOK
Нет не понимаю. Относительно - это все мне не интересно.

Вы немного не поняли терминологию - абсолютная задержка, это когда один источник и сигнал задерживается, т.е. по сути отодвигаем динамик назад, другого динамика нет.
Относительная задержка - это когда два динамика (ВЧ и СЧ например) и мы для одного из динамиков начинаем применять задержку - чуть выше писал про фленджер, он же гребенчатый фильтр.

Добавлено через 22 минуты
Цитата:

Сообщение от IKAR75
ВОПРОС! Нахрена тогда весь этот миллиметраж?

Отвечу наглядно - первый график это по феньшую с задержками, второй без задержек, напомню - всего 11см, т.е. 32 микросекунды.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]


Если кто разбирается глубже - могу привести графики Step Responce

Владимир Марченко 02.11.2013 17:34

белша,
НА нижнем фото - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] от Азия Мьюзик)))) Хорошая, однако, провокация)))

белша 02.11.2013 18:00

Тода да! Но щели оч похожи и Бьюрики здесь и первопроходцы и впереди планеты всей.
Вот пару ссылок по современным:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Последних у меня парочка...

IKAR75 02.11.2013 18:05

Цитата:

Сообщение от mAxSpace
Отвечу наглядно - первый график это по феньшую с задержками, второй без задержек, напомню - всего 11см, т.е. 32 микросекунды.

Да! Яма серьезная. Макс а расчеты произведены при прямом подключении т.е. при подключении в биамп или с учетом пассивного фильтра-кроссовера, который будет вносить свои коррективы? Или задержка чисто физическая (смещение динамиков относительно один другого? А на процессоре не проще такую задержку нарулить? Зато колонка технически проще собирается. если не прав поправь.

zvuchOK 03.11.2013 07:59

Цитата:

Сообщение от Veaceslav22 (Сообщение 2657748)
Т.е. можно обойтись без процессора? Вы же понимаете что замерять нет возможности. Вопрос был задан по конкретной акустике, та что у меня в подписи. Как же правильно ее срастить без процессора, понятно воткнул все в саб, выбрал точку раздела (120 Гц), а что дальше? Как быть с фазировкой и задержкой? Куда двигать саб? Вперед? Насколько? Или только замерять?
Уже 7 страниц наляпано,а толком ничего никто не написАл.
Почему нельзя по полочкам разложить хотя бы то что в шапке темы? Я лично до сих пор не въехал (из прочитанного) как располагать топы и саб правильно? Как задержку устанавливать и фазировку? Получается задержку только процом, и что, если у меня актив без внешнего проца и измерительного микрофона, звук будет:jopa:?

Без процессора обойтись можно. Звук будет стандартным. Процессор это наивысший пилотаж - для достижения наивысшего качества звучания , но только при грамотной настройке всей цепи обработок процессора.
Без точных замеров и соответствующего оборудования -правильно процессор настроить НЕВОЗМОЖНО!!!!!!!!!!!!!!!

Если рассматривать каждый раз конкретную акустику и ее настройку - то можно ничем другим и не заниматься - времени не останется на другие дела.:biggrin:
Если хотите изучить глубокие настройки АС, почитайте на шоумастере - мы там одному человеку объясняем - что и как делать - если интересно по запросу скину в личку ссылки.
Там только наляпано 16 страниц.:wink:
Здесь форум немного другой специфики и поэтому я просто объяснил общие принципы - что и как, развеял разные непонятки по процам - показал, что чудес не бывает.

В бюджетные активные АС - ставят сильно урезанные процессоры - которые делают минимум функций - только эквализацию и баланс, а серьезные процы в активках - это уже другой уровень и другая цена. :aga:

При сравнении моих систем - версии с пассивными кроссоверами с версией с такойже комплектухой но с пополосным усилением через процессор со всеми настройками разница в звучании просто ОГРОМНА.

Цитата:

IKAR75
Я тут с формулами скорости распространения звуковых волн поигрался. И что получается, как пишет Сашаtrident, про сферических коней в вакууме, тут вообще одни кони и все в вакууме. Возьмем частный случай Макса, частота раздела 1600гц. при разных температурах, давлении (плотности) и влажности скорость звука может меняться от 331 до 343 м/с соответственно длина волны 20-22см. Два сантиметра! А 5 см от 20см это уже четверть фазы 90градусов.
ВОПРОС! Нахрена тогда весь этот миллиметраж?
В нормальных процессорах есть корреткировка температуры - только стоит посмотреть на термометр и внести температуру в проц - он сам все перенастроит под конкретную температуру воздуха.

Цитата:

seregan1
А есть ли для вас разница между преобразованием 44 и 196 кгц? А ведь она существенна. Хотя большинству это не нужно...
Чем точнее ФЧХ системы, тем проще ей рулить и тем реалистичнее она может звучать.
Точно говорите.:ok:
Каждая на первый взгляд мелочь в последствии дает огромный результат на общее звучание всей системы АС.

Проще рулить, появляется максимально возможная разборчивость и детальность, действительно звучание становится реалистичней, более собранней, более правильно и четко предаются все музыкальные инструменты и еще много чего становится лучше .....

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от IKAR75 (Сообщение 2657858)
Да! Яма серьезная. Макс а расчеты произведены при прямом подключении т.е. при подключении в биамп или с учетом пассивного фильтра-кроссовера, который будет вносить свои коррективы? Или задержка чисто физическая (смещение динамиков относительно один другого? А на процессоре не проще такую задержку нарулить? Зато колонка технически проще собирается. если не прав поправь.

Если фильтр пассивный - то приходится применять разные хитрости без использования проца - начиная от физического расположения всех элементов АС и заканчивая подстройкой пасивного кроссовера - но не на слух, а также с измерительным оборудованием.
С процессором намного удобней и точней - но и цена всей системы поднимается в разы.

ветер перемен 03.11.2013 10:12

Вчера пришлось вот так расставиться, звуком остался доволен
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] тут фрагмент вокала
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
дискотека
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

timapheich 03.11.2013 10:35

Цитата:

Сообщение от ветер перемен (Сообщение 2657934)
Вчера пришлось вот так расставиться,...]

А как ещё по другому в этом зале можно было расставиться?

alexandergor 03.11.2013 11:27

Цитата:

Сообщение от zvuchOK
Без процессора обойтись можно. Звук будет стандартным.

Если только АК\системы без горбов и ям и имеются отлично настроенные пассивные фильтры.(имею в виду работу - 2 топа+2 саба или трифоник).
Цитата:

Сообщение от zvuchOK
Процессор это наивысший пилотаж - для достижения наивысшего качества звучания , но только при грамотной настройке всей цепи обработок процессора.

Опять-же будет зависеть и от возможностей самого процессора.

Цитата:

Сообщение от zvuchOK
Без точных замеров и соответствующего оборудования -правильно процессор настроить НЕВОЗМОЖНО!!!!!!!!!!!!!!!

Что касается работы с простыми системами и работы в двух-полосном режиме,а именно сращивания 2-х полосных(без биампа) топов и ФИ или рупорных сабов,то достаточно общих знаний о работе с процессором(кроссирование и правильная выставка задержки и перемена фазировки) и инженерное образование для этого не нужно,иначе всем музыкантам(обслуживающим работу собственного оборудования) надо срочно в технический вуз либо навсегда забросить мысль о работе с приборами вообще.

Научиться пользоваться недорогим процессором не так сложно,а результат человек получит несомненно лучше нежели при использовании бюджетного аналогового кроссовера.
У меня двое знакомых настройки простецких систем в зале тоже всегда делают только по науке,со всеми расчётами и вычислением фаз....,правда когда потом им заказчик говорит,что звук что-то не айс:jopa:,то выясняется,что они сами дураки и нихрена не понимают.

Цитата:

В бюджетные активные АС - ставят сильно урезанные процессоры - которые делают минимум функций - только эквализацию и баланс, а серьезные процы в активках - это уже другой уровень и другая цена.
Да зачастую и не в несовсем бюджетных системах для инсталляций лучшего результата достигаешь(не прикладывая больших усилий) недорогим выносным процессором,чем встроенными фиксированными настройками.

П.С. -(ИМХО) при работе с такими насложными комплектами,проще иногда довериться своим ушам и общими знаниями о работе с акустическим процессором и приемлемый результат будет достигнут.:aga::pivo:


Часовой пояс GMT +1, время: 13:35.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.