мне неграмотныму, ясно только одно - усилок не должен пиковать, микрофон свистеть

EV ND6 75 вт, пиковая 300 вт - Какой усилитель достаточен, в биамп?

Вот классический случай.
В момент срабатывания лимитера как считаете, происходит негативное вмешательство в сигнал?

А если бы вы взяли усилители помощнее и подняли порог лимитера повыше, всё бы осталось то же самое, только без уродования сигнала.

Добавлено через 33 минуты
А вот ещё случай.
Люди сочиняли музыку, записывали её, мастерили на студии.
А потом такой вот специалист взял и состриг все пики с помощью лимитера.
Вместо того чтобы расширить динамический диапазон тракта путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера.

Хватит писать глупости! Уже до абсурда доходит! 100% троллинг! Никто не слушает сведённые записи с лимитером. Там уже лимитеры и компрессоры поработали. А лимитирование и компрессирование в процессе студийной записи и сведения необходимы. Без этого нормально записать и свести не получится. Попробуй без лимитирования и компрессирования записать и свести голос! Получится такая блевотина... сам не захочешь слушать! Ну, тот кто ничего не пробовал записывать, будет конечно разную пургу гнать про вред лимитеров и компрессоров. А тот кто занимается записью и сведением, разные глупости про компрессоры и лимитеры не станет писать. На всех студиях мира компрессоры и лимитеры помогают делать качественные записи. Сейчас динамический диапазон всех записей умышленно сужают в угоду мобильным устройствам из-за узкого динамического диапазона их аудио трактов, а без этого в разных там айфонах кроме пиков ничего не услышишь. Пик фактор в 3 дб не хотел? Но он есть. Хочешь услышать музыку с динамическим диапазоном в 70-80 дб, иди на концерт симфонической музыки, а не слушай записи. И в живых концертах с некоторыми исполнителями без лимитеров и компрессоров тоже :jopa:. Плохо, когда пик фактор застрянет в башке и мешает нормально соображать.

Это пожалуй целиком процитирую:

Пик фактор 3 дБ ? И на полную катушку воспроизводить через акустику?
Мсье знает толк в извращениях.

Про 70-80 дБ диапазона симфонической музыки тоже речи не было.

Был конкретный пример коммерческого мастеринга - попсовый трек.
Пик-фактор ВЧ полосы равен 20 дБ.

Тонус
У вас реально есть биамп или вы теоретик ?
Олег 65
100вт усилителя за глаза ... Есть сомнения ? Живем в одном городе испытать не проблема...

Это как-то влияет на законы электроакустики? Биамп есть.

Ловко вы выносите вердикт.
Я бы поинтересовался, какое давление нужно получить на метре, и какова чуйка драйвера в рупоре.

Тонус
Как теоретику скажу что драйверы в рупоре почти везде по чуйке схожи как и размер ас +- Давление на вч без искажений не получить больше драйвера )
Вы конкретный пример приведите драйвер дуда и тд ....

Имеется ли разница, сколько "подавать" на 1"-2"-3" драйвера или всё по чуйке мерять?

Разница только в нижней частоте раздела если драйвера одного уровня ...
Там прямая закономерность больше катушка ниже частота раздела больше моща сильней завал в самом верху ...

Так никто аргументированно и не высказался по этому вопросу.
Ещё раз, упрощённо, по пунктам:

1. Пусть мощность драйвера равна 50 Вт AES, это средняя (тепловая) мощность.
2. Возьмём усилитель синусоидальной мощностью 50 Вт. Значит полная мощность такого усилителя будет в 2 раза больше, т.е. 100 Вт пиковых.
3. Пик-фактор в ВЧ полосе на среднестатистическом музыкальном сигнале 20 дБ (легко проверить). 20 дБ это 100 раз по мощности.
4. Сколько средней мощности поступит в драйвер при таком подключении: 100 Вт / 100 раз = 1 Вт.

Ещё раз, в драйвер мощностью 50 Вт прилетает в реальной работе 1 (один) Вт. Нужно ли бояться сжечь драйвер?

Кто несогласен с расчётами, укажите, в каком пункте ошибка.

нет такого понятия как пиковая мощность усилителя. Если имеется в виду кратковременная или музыкальная, а сейчас всё больше усилителей нормируются по этому параметру, то это ни как не в два раза выше синусоидальной, а примерно на 30%.

Ну и отлично, значит в драйвер ещё меньше прилетит.

A имеется в виду, что если мощность усилителя указывается на сигнале с пик-фактором 3 дБ (синусе), то полная мощность (соответствующая амплитуде питания), в 2 раза больше (не учитывая просадки блока питания).

ну не совсем так...
по поводу раздела, мощи и завала вверху-да, но 3" мембрана, которая грамотно спроектирована, переварит больше до начала механических деформаций купола (в итоге слышимых искажений), чем 1"
многие производители дополнительно снабжают мембрану усиливающими элементами, вот например [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
для меня всегда были предпочтительными драйверы 3-4", это вкусовое
но их нужно уметь правильно готовить

Добавлено через 9 минут

Цитата:

Сообщение от ГенаЛог (Сообщение 2848417) Хватит писать глупости! Уже до абсурда доходит! 100% троллинг! Никто не слушает сведённые записи с лимитером. Там уже лимитеры и компрессоры поработали. А лимитирование и компрессирование в процессе студийной записи и сведения необходимы. Без этого нормально записать и свести не получится. Попробуй без лимитирования и компрессирования записать и свести голос! Получится такая блевотина... сам не захочешь слушать! Ну, тот кто ничего не пробовал записывать, будет конечно разную пургу гнать про вред лимитеров и компрессоров. А тот кто занимается записью и сведением, разные глупости про компрессоры и лимитеры не станет писать. На всех студиях мира компрессоры и лимитеры помогают делать качественные записи. Сейчас динамический диапазон всех записей умышленно сужают в угоду мобильным устройствам из-за узкого динамического диапазона их аудио трактов, а без этого в разных там айфонах кроме пиков ничего не услышишь. Пик фактор в 3 дб не хотел? Но он есть. Хочешь услышать музыку с динамическим диапазоном в 70-80 дб, иди на концерт симфонической музыки, а не слушай записи. И в живых концертах с некоторыми исполнителями без лимитеров и компрессоров тоже :jopa:. Плохо, когда пик фактор застрянет в башке и мешает нормально соображать.

правильно, с лимитированием сведенное не слушают, лимитирование как защита от теплового разрушения катушки
или все концертные мероприятия происходят в лабораторных условиях, с замером температуры катушек?
пик-фактор в 3дБ? да ну нафиг:smile:
розовый шум имеет какой пик-фактор?
попробуйте на своем аппарате воспроизвести розовый шум на мощности хотя бы 70%, дискомфорта не испытаете?
а пик-фактор 3 дБ-эт еще страшнее

уже в картинках было выложено то, что приходит на драйверы, в цифрах написан РЕАЛЬНЫЙ пик фактор сигнала СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОЙ, УДАВЛЕННОЙ МАКСИМАЙЗЕРАМИ в угоду мобильным устройствам записи

ГДЕ 3дБ?????

Пишу для особо одарённых теоретиков, балдеющих от своего троллинга. Напишу простым языком, чтобы всем было понятно. Мы слушаем музыку, громкость которой складывается из основной громкости и громкости кратковременных всплесков (пиков). Основной сигнал может быть по громкости в десятки раз слабее пиков. Ну, шепчите долго в микрофон, а потом резко заорите, вот вам и пик. И переусиление от пика сначала возникает в предварительном усилителе пульта, потом в сумматоре, потом в усилителе и затем в акустике. Для того, чтобы перусиления не возникало, есть индикаторы перегрузки в пультах и усилителях. Если индикаторы на пиках начинают раньше мигать красненьким, мы уменьшаем уровень сигнала, уменьшая общую громкость. То-есть, за счёт уменьшения общей громкости не возникает перегрузок на пиках, пики отрабатываются без перегрузок. Ну, все кто настраивает микрофон, знает как это делать. Вся цепочка должна работать сбалансированно на разных уровнях громкости без перегрузок из-за пиков. При больших пиках конечно приходится больше уменьшать общую громкость, чтобы не возникало перегрузок и искажений. Это такая данность, без которой никак. Что предлагает оголтелый теоретик? Он предлагает при больших пиках, которые добавляют громкости основному сигналу, для их отработки добавить усиления, чтобы сохранить уровень основной громкости. По теории это нормально, но по факту это приведёт к разрушению динамических излучателей, потомучто у них есть предельно-допустимые электро-механические параметры. Тут даже тупому должно быть понятно, что для более мощного усиления нужны более мощные динамики. По этому принципу и подбирают усилители к динамическим излучателям. Заявления, что драйвера способны переваривать десятикратное превышение предельно-допустимой мощности-это бред. Мощные кратковременные всплески обладают большой разрушительной силой, и не только для акустики. Это закон для всего. Надави на челюсть кулаком и человек просто отвернёт голову, а резко сильно ударь и челюсть сломается. А то, что указанная производителем программная и пиковая мощности ничего не значат-это запредельный бред, потомучто выход за эти параметры ведёт к разрушению недешёвых компонентов.

soundrental
+1

А на одинаковой мощности искажения драйвера обратно пропорциональны площади мембраны. У трёхдюймовой мембраны, например, искажения будут в 4 раза меньше, чем у полуторадюймовой.

Добавлено через 5 минут
Разве? Воспринимаемая громкость связана именно со средней составляющей сигнала.

Добавлено через 7 минут
Опять заклинания.

Добавлено через 17 минут
Да почитайте вы стандарт, по которому определяют мощность динамиков.
Например так любимый производителями AES2-1984.
Где прямо указано что число, которое впоследствии мы будем называть "мощность AES" рассчитывается следующим образом: среднее значение напряжения, приложенное к динамику на тесте, возводим в квадрат и делим на минимальный импеданс.

Т.е. это не значит, что в катушку поступала такая мощность, ведь действительный импеданс а) частотозависим б) увеличивается с нагревом. Оценочно это раза в три меньше.

Добавлено через 27 минут
И если про мощность усилителя ещё можно сказать, что она имеет физическую аналогию, типа "название 100 Вт синусоидальной мощности на 8 Ом значит что если бы сопротивление динамика было 8 Ом, и если бы воспроизводимый сигнал имел пик-фактор 3 дБ, то в катушке выделилось бы 100 Вт."

Но как мы знаем, в реальной работе и динамик не 8 Ом, и пик-фактор не 3 дБ.

А про мощность динамика даже так нельзя сказать, эта цифра получена чисто арифметическим путём.

Добавлено через 49 минут
Что касается расчёта остальных мощностей, читайте сноски в документации. Ни о каких предельных параметрах речи не идёт.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 1 час 19 минут
Вот с этим как раз надо бороться компрессором и лимитером на микрофонном канале, а не снижать общую громкость симтемы.

Добавлено через 1 час 21 минуту
* системы

А на студии, например, при записи голоса лимитер защищает от поноса и прыщиков. :biggrin: Полезный прибор.

Добавлено через 4 минуты
Так лимитер-это зло... и вдруг, такое заявление. Что, пик фактор из башки немного вышел?

Во-первых, я такого не говорил, а во-вторых зло - ограничение в PA системе, а не на этапе микширования.
По существу вопроса есть что сказать? Какие претензии к приведённым мною цифрам?

Добавлено через 4 минуты
Вот то-то и оно, что не все.
Например, советуют делать так:

При каком входном уровне загорается клип на канале. +10? +15?

Добавлено через 31 минуту
Как писал А.П.Чехов,
"Дело не в пессимизме и не в оптимизме, а в том, что у девяноста девяти из ста нет ума."

Тонус
Можно пример где на 50вт драйвер недостаточно 100вт усиления ? Конкретно модель дудка усилитель ...

А вот ещё, из руководства по настройке звука от фирмы Park Audio:

"4. Закройте свои уши и включите усилитель
5. Медленно поворачивайте регулятор до момента первых признаков перегрузки. Стоп!...
Примечание: если при этой мощности "вылетают" головки АС.... "

Добавлено через 5 минут
При чём тут дудка или модель.
Если драйвер в 50 Вт не развивает достаточное давление от усилителя 100 Вт, можно смело поставить усилитель помощнее.
Это к любому драйверу относится.

Тонус
Так кокой конкретно не развивает ?

В смысле?
Любой, ваш например. Или топикстартера. Или ещё чей-то.

мой развивает )) вполне .... Как на слух так и по графикам замеров ....

Отлично, значит у вас всё в порядке.

Добавлено через 33 минуты
Очевидно, что если вы используете не весь потенциал драйвера, то и мощность усиления можно безболезненно снизить.
Я уже обращал на это внимание:

Тонус
Даже больше можно без проблем 100вт для этого драйвера предел .... Думаю о напряжении на выходе усилителя при 8 омах говорить не стоит ...

чё спорить ? - открыть в аудиоредакторе несколько семплов бочки и ведущего и прозреть.

то, что Вы наблюдаете на мастер-индикаторе пульта, и то, что приходит в отдельные полосы про пополосном усилении-несколько разные моменты.
компрессия инструментов и вокалистов в процессе микширования необходима (как в студии, так и на концерте), но она не должна превращать конечный материал в подобие розового шума
аппарат должен "дышать", если выражаться нетехническим языком
пик-фактор драйверного канала усиления был наглядно продемонстрирован в картинках, на среднестатистической фонограмме, предварительно динамически ужатой до состояния кирпича в студии
и при этом пик-фактор ВЧ-составляющей все равно далек от 3дБ, заявляемых Вами
ну реально из практики-нормально переваривают драйверы импульсы в 2-3мсек, амплитудой на 10 дБ выше номинала
поймите, что для катушки важна СРЕДНЯЯ рассеиваемая на ней мощность, которая и считается исходя из пик-фактора сигнала, приходящего на катушку в ее полосе

поставить бОльшую дудку или более мощный драйвер с более мощным усилителем.

Добавлено через 4 минуты
при заводке микрофона драйвер сгорит меньше чем за секунду, а не дай Бог щёлкнет при подключении конденсаторного микрофона фантомное питание на открытом канале и ага.

у меня кроме всех компрессоров цифрового пульта, в мастере стоит Behringer DSP 1424P ULTRAMIZER PRO

Многие упорно работают на лимитерах (помаргивание ) от этого все беды ...Превращая защиту в режим работы ...

Моя мысль заключается в следующих двух простых концепциях:

1) Качественная звукоусилительная система должна на выходе иметь ту же динамику сигнала, что и на входе. Компрессоры, лимитеры, улучшайзеры и т.д. меняют эту динамику. Вся динамическая обработка должна быть завершена на этапе микширования. Задача PA системы только усилить этот сигнал. По сути PA система это просто большая ручка громкости.

2) Большой динамический диапазон системы это лучше, чем маленький. Выбор усилителей с запасом увеличивает динамический диапазон.

Тонус
Запас по мощности хорошо но не в 10 раз .... Второй момент что условия работы про оборудования отличаются от бытовухи и студии ... Например там где на записи компрессор зло на концерте необходимость ...

так о чем собственно и пишем тут

компрессия и лимитирование должны производиться в процессе микширования, в процессоре АС лимитирование-защитная мера, а не норма работы

ну к примеру я прокатчик, использующий личное оборудование, купленное на свои деньги, использую в тех режимах, о которых писал выше, пока вопреки Вашим утверждениям драйверы не горят

ну так это прописные истины
мало давления на площадке-ставь больше ящиков

вообще классика от одного из уважаемых звукорежей
аппарата достаточно до тех пор, пока бочка тембрально рулится согласно пожеланиям звукорежа артиста

вообще похоже мы разговариваем на разных языках
Вы в биампе использовали оборудование вообще?
сами считали пороги лимитирования, атаку и релиз для конкретных динамиков, драйверов?
сами пресеты писали, исходя из имеющегося оборудование?
умеете пользоваться измерительным софтом?

Это и есть компрессор на этапе микширования, ничего против не имею.

Добавлено через 15 секунд
Это уже следующий вопрос, мы пока семь страниц не можем разобраться вообще в необходимости запаса. Ну и не в 10, а в 7 я предлагал.

в 10 может и утрировано, но с коррекцией для многих современных драйверов эта цифра не становится сильно завышенной

для ГенаЛог
Вы все таки проанализируйте, сколько мощности у усилителя съедает шельфовая коррекция в +
в биампе приходится править неидеальную АЧХ компонентов довольно жестокой коррекцией
что крайне снижает перегрузочную способность усилителя, работающего с такой коррекцией
приходится доставать то, что компонент в принципе не воспроизводит (точнее воспроизводит со спадом в 10-12дБ)
откуда брать эту мощность?
естественно накручивая в + эквализацией
то, насколько накручено в + в конкретном диапазоне, настолько же съест мощность уся в этом диапазоне
электрически хотя бы это представляете?

Поддерживаю комментарии:
Тонус
soundrental

Конкретный пример.
Катаем в прокате SBN 2152 HL.
Чистый би-апм - между драйвером и усилителем абсолютно ничего нет. Кроме меди:)
Драйвер - многим известный BMS 4590. Коаксиал - 4" + 1". Коррекция, признаться, суровая, в том числе и небольшой шельф сверху в "+", не смотря на наличие 1.75" мембраны. Делю на 900, L-R 24.

Изначально использовался CARVER Xi-850, примерно равный по мощности драйверу.
Упирался в клип усилителя, лимитировал процессором. Очевидно, так себе решение.
Абсолютно осознанно в настоящее время применяется Neva Audio PA2000AG. На мид-бас PA3000 Ag.
Аппарат используется на полную, в том числе и на живье.
Вся динамика контролируется канальными компрессорами, аппарат залимитирован ТОЛЬКО по низу.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Использую в биампе PROst T4M, 1000 Вт х 8 ом, 2000 Вт х 4 ома. На один канал Selenium D4400Ti, на второй BEYMA 12mi100, 2 шт в параллель. Все работает через проц NAG 8000WI-FI.

Разберём конкретный пример двух полосной ас ?

Добавлено через 1 минуту
Сергей тут вопрос не в том что не работает ... Смысл на свисток вешать 1000вт ...

Смысл в том, что изначально усиление я подбирал одинаковое на все полосы - при таком раскладе усилители взаимозаменяемы. Миша, тот же любимый мной TW-AUDIO PA-SYS-ONE построен на базе усиления K-3 DIGAM, LAB PLM, при этом в топе T24+ неодимовый драйвер в биампе ( можно и в пассиве). Если есть на руках такое усиление, можно подключить софтArmonia и загрузить пресеты.

Это просто один из примеров. И у других производителей то же самое.

У меня другая ситуация меньше вес и размер более дешевый усилитель...
На разницу в цене между усилителями на 100-200вт и 1000-2000вт купил нужные приборы .... имхо

Да тот же Verse использует модули DIGAM в своих топах и сабах. Там все настройки защиты жестко на заводе. И драйвер, и дин 15 дюймов питают одинаковые каналы усиления.

isound73
Коррекция в+ при общем гейне полосы в 0 говорит о недостаточной мощности самого драйвера относительно всей системы ....

Возможно, я бы тоже взял усилитель ватт на 500 х 8 ом под драйверы, а свободные каналы пустил на мониторы, но не нашел достойного варианта. Хочется в 1U уложиться и в качестве ВЧ не потерять.

Да только залимитировано и опущенно в гейном в - по самые не балуй ...
Заводу проще выпускать одинаковые модули платы...
У ev например в управлялке для процессора можно выбрать усилитель из списка для би-ампа и в зависимости от мощности и чуйки он прописывает лимитеры (порог срабатывания) сам ...

Не так. Чувствительность ВЧ усилителя занижаем, поднимаем EQ параметрическим в процессоре заваленный диапазон и режем лишие частоты. Усилитель работает с запасом, проц не перегружен.

Да только тут речь от том что не хватает 200вт клипует усилитель ...

Завод VERSE или EV не производит блоки усиления для своих АС, а закупает у стороннего производителя. Это проще, универсальнее и выгоднее.

В любом варианте проще сделать 2 одинаковых канала чем разные...
Правда иногда в бюджетном сегменте используют микросборки на вч так видимо ещё дешевле ...

Вот тут мои 1000 Вт как раз и кстати... Ни клипов, ни искажений и запас при этом.

Добавлено через 1 минуту
EON-ки и многие другие ставят TDA 7294 или подобные. Дешево и пипл хавает...

Запас неоправданно дорого ... Вполне хватит и 200-300вт просто после процессора вместо 1000 на выходе останется грубо 100...

Миша, останется не 100, а 1000 Вт, другое дело что мы ограничим действую мощность ста ваттами, дав системе легко переваривать пики до максимальных 1000 ватт без искажений.