Лет двадцать назад, об измерительном приборе такой мощности и точности, как современный смартфон с какой-нибудь анализирующей программой (тысячи их), практикующий звукоинженер или звукорежиссер мог только мечтать, и то вряд ли.
Так что не надо.

И кто мне ответит, почему сейчас, когда вокруг сплошь и рядом доступные технические новинки, точнейшие анализаторы, мощные программы и процессоры, высокотехнологичное звуковоспроизводящее оборудование, так много дерьмового звука?

Может кому то пригодится :
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
помимо ( почти ) всего нужного и необходимого в измерении тут есть специализированный режим для измерения временной задержки и фазы т.е. находит и показывает сдвиг звуковых сигналов относительно друг друга на разных частотах.

Дерьмового звука столько сколько и хорошего )) Как и машин дешевых и дорогих )) А вот чего почти не осталось так это натуральных продуктов ))
Что касается смартфонов и планшетов то беда не в мощности и программе а конкретно в линейности и направленности микрофона этого устройства.... Для любителей планшетов есть измерительный микрофон с юсб...

Куча! Качайте пробуйте...

Но в цитате, которую я привел бочка катится именно на планшеты и смартфоны, как измерительные приборы.
Современные гаджеты представляют из себя довольно мощные компьютеры. И, как вы пишете, существуют даже специальные устройства для повышения точности измерений (часто такая точность не нужна) типа усб-микрофонов.

Не вижу причин не использовать гаджеты для прикладных звукоинженерных задач.

Добавлено через 1 минуту
А что до дерьмового звука, так его больше стало. Увы.

А вот это что за "крутилка"? Это сабовый модуль без ДСП и нейма из Китая, (в Алиэкспресс) но в ём есть крутилка с надписью "фаза" от"0" до"180". Так что это может быть, плавная регулировка фазы?[IMG][img]http://*********ru/12606743.png[/img][/IMG]



[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

выглядит как плавная крутилка фазы, только интересно тогда почему более именитые брэнды имеют только два положения фазы - прямой и реверс.... подождем , что думают форунчане по этому таинственному поводу)

Да, есть такие регулировки. Не только фиксированные, но и "пропорциональные". И- не только от 0 до 180, но и 360 и 520.:wink:

Я вот не понимаю, каким макаром вы себе это представляете :) Какое устройство может себе такое позволить, если даже в дорогих процессорах просто задержка по времени?

Как правило, универсальных процессоров раз-два и обчелся. Наиболее распространенные- DBX. В основе своей системные процессоры заточены инзготовителем под свои же продукты. В "системных" РА да- нет нужды ни в каких левых настройках отдельно взятого громкоговорителя. Эти системы умны, дороги и не общедоступны по стоимости.:wink: Поэтому в отдельных ("масштабируемых") активных элементах РА (более доступных)производитель предусматривает некоторые регулировки.
Регулировки могут быть как фиксированными, как и плавными. "Частота среза", "Фаза грубо", "Фаза плавно", "0", "180" и т.д. По ступенчатым настройкам гляньте как пример Wharfedale PRO, хотя бы серию SB TWIN, от 0 до 360.

Добавлено через 35 минут
Если Вас интересует, как это делается, то- очень просто. Так называемый "Фазовращатель" можно реализовать на любом операционном усилителей. Подайте на положительный вход сигнал через сопротивление. Этот же вход через ТакоеЖе сопротивление соедините с выходом ОУ. На отрицательный вход подайте сигнал через конденсатор. И этот же вход зашунтируйте на землю через потенциометр. Элементарный простой фазовращатель- готов. Подбором номиналов можно крутить фазу на сколько хотите.

Добавлено через 37 минут
По поводу дороговизны- ОУ стОт примерно 20-50 руб, потенциометр-10/20.:biggrin:

В том же DCX2496 есть эта функция.

В процессорах обычно это называется "All-pass filter", и изменение фазы это частотнозависимое.

А как же переворот полярности в процессорах ?)

ну там то проще, просто ток перевернули наверное и все))

:vah::biggrin::eek::vah::vah::vah::biggrin: :biggrin:

полярность подключения :biggrin::biggrin: динамика

не совсем так )) точнее переворот полярности в процессоре это не = переключение проводов на самом динамике ....

хм...но ведь при смене начального движения динамика у нас и фаза на 180 меняется...а если не так, то как? :aga:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 3 минуты
maestro116,
У меня создается стойкое впечатление, что многие коллеги, пытаясь рассуждать о "фазе", не очень хорошо себе представляют что это такое.

Не могли бы вы простым и доступным языком (как вы умеете) изложить суть этого таинственного понятия?

разве на графике не изображена задержка во времени, что впоследствии смещает (сдвигает) фазу? от есть пик волны прийдется на разное время и тд

НСН, замучилссо обизнят:aga::vah: Сдвиг по фазе- PHASE SHIFT, не только в электроакустике...))))))) САН-Хосе! Ну как еще объяснить то....Изображенная задержка по времени, впоследствии ничего не смещает (не сдвигает) (СТРОГО В СООтветствии с Вашим НАПИСАНИЕМ)....ЭТО ИЗОБРАЖЕНИЕ И ЕСТЬ- Фазовый сдвиг!!

конечно не впоследствии, неправильно выразился, а сразу же.....амплитудные пики смещены во времени, что и есть по факту -ЗАДЕРЖКА воспроизведения сигнала, либо если надо фазу на 180 перевернуть, то просто смена полярности на динамике....че тут объяснять то?))):biggrin:
Считаем, что все что плюсовая амплитуда , это движение динамика вверх, минусовая вниз.....так чем же еще манипулировать фазой кроме задержки во времени воспроизведения сигнала одного по отношению к другому?)

А скажите Олег, что намудрили в Lake, Lab PLM 10000Q, что из ОДНОЙ колонки окружной звук получается? это с фазой намутили? простите за вопрос, круглого чайника, ну не даёт покоя мне этот факт)

Олег, задержка одного канала по отношению к другому- эффект "псевдостерео", если есть дифферент частот по каналам, либо "расширение стереобазы"- фишка позапрошлого века.....:rolleyes: Реализуется сдвигом от микросекунд до миллисекунд. Странно, что приходится это обизнять.:vah:
В ЛАБ и прочих современных фишках применяют более сложные алгоритмы - направленность, задержки- сложный композитный сигнал, частотные модуляции и интермодуляции. Воображение (соображение) неподготовленного слушателя могут поразить и разработки BANG @OLUFFSEN, когда ОДНА АС воспроизводит СТЕРЕО.)))))) В 60-х годах прошлого времени были разработки "Окружающего звука" для наушников ТДА (лично слушал)))- Когда воспроизводится звук жужжания мухи и создается иллюзия что муха летает вокруг головы...

Что в проце фазу кнопкой на 180 градусов перевернуть, что полярность динамика поменять - разницы нет.

А посчитайте-ка мне пожалуйста сдвиг фазы во времени на 180градусов и на 360 градусов на частоте 100гц при длине волны 3,41м

Добавлено через 5 минут
Вот и выясняется, что пальцы гнуть здесь могут единицы. Остальные не отличают поворот фазы на 180 градусов (в полпериода)

сдвиг на 180 градусов при 100 герц происходит за пять милисекунд)))....:biggrin:
за это время даже стопарик не успеешь опрокинуть, а он уже сдвинулся))) к следующему конкурсанту)))

Вот!!!!! Правда жизни!)))):ok:

Добавлено через 4 минуты
Можно измерять в градусах, можно в секундах ( только о них с высока не думай). Кому как нравится!))) Вот пример измерений [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

(Задумчиво) Лучше, конечно- в звездочках...:vah::pivo::ok:

Знатоков теории звука стало быть маловато )))

Для особо одарённых , дабы внести некоторую ясность... если уж совсем просто... Фаза,задержка, частота это неразделимые физические свойства волны. измерняем фазу , меняется задержка и частота. Изменяем частоту, меняются фаза и задержка. Изменяем задержку... изменяем фазу и частоту. На этих самых взаимосвязанных свойствах основаны все измерители скорости в ГИБДД, ( и это давным давно используется во многих гитарных процессорах. Файзеры, фленжеры и задержки. Двигаем фазу , слышим изменение частоты, что используется во "фленжерах", а смешивая с исходным сигналом , например звучанием струны гитары , мы подмешиваем звучание струны , несколько отличающееся по частоте от исходной , тем самым получаем имитацию звучания двух струн звучащих в унисон, с небольшой расстройкой. Слушаем эхо, в ревербераторах, и казалось бы ничего не происходит, но стоит только замедлить или ускорить движение магнитофонной ленты или же "считывание" из "цифровой линии задержки " мы так же услышим сдвиг/изменение частоты исходного сигнала, и при этом фаза у нас так же изменится. Если мы будем сдвигать фазу , как в "файзерах", мы так же услышим изменение частоты и увидим "задержку". Но задержка и частота будут в данном случае изменяться в совсем мизерных значениях , что бы мы могли услышать эти изменения . А вот в "файзерах/фазовращателях " в которых используют , например 8 и более ячеек/фазовращателей, каждый из которых способен сдвинуть фазу, в идеале, на 180 градусов , (а это уже довольно таки существенный сдвиг), мы спокойно услышим , так называемое "частотное вибрато". Правда ,надо оговориться , что фаза постоянно должна меняться , например под управлением , внешнего низкочастотного генератора, с частотой порядка 2-10 Герц) Нужно так же иметь ввиду и ещё одну оговорку...широкополосные фазовращатели построить весьма сложно, так как любой из существующих аналоговых фазовращателей построенных например на операционных усилителях будет способен сдвигать фазу по разному на разных частотах.( скажем так ..они частотно зависимые!И если у нас фазовращатель будет настроен на одну частоту и сдвиг на этой частоте будет например 132 градуса , фазу другой частоты он сдвинет всего на 89 градусов , например !) Увы это так ( чем кстати и обусловлен " скользящий"звук "гребенчатого фильтра " в "файзерах" и "фленжерах"). Потому гораздо проще производить просто переворот фазы на 180 градусов! Что часто и делают. А так как в "субах "мы имеем дело не со всем звуковым диапазоном , а только с частотами ( например 40-100 Герц) построить такой фазовращатель, с плавным смещением поворота фазы, весьма легко. ( к стати .. в некоторых "сателитах" таким образом , с применением аналоговых , включенных последовательно фазовращателей, производится задержка низкочастотного диапазона для низкочастотного динамика , для согласования с драйвером. Встречал такое и в ранних RCF ( до DSPышных) и в Бехрах!)
Применяя DSP "процы" , всё это гораздо проще реализовать, просто напросто введя определённую задержку сигнала, тем самым получив фазовые изменения .....
Вот так на пальцах , упрощённо , да простят меня именитые теоретики, постарался объяснить . Кому нужно сам "доразберётся" , кому не нужно ... может не читать !:biggrin:

Владимир Волошин, не в этом дело. Их и раньше было раз-два и обчёлся.
Просто сейчас, чтобы заниматься профессиональной музыкой не обязательно быть профессионалом.

Применительно к отдельно взятой частоте невозможно сказать, чем вызвано изменение фазы - задержкой, сдвигом или чем-то ещё.
Нужно знать зависимость изменения фазы от частоты. Таких зависимостей может быть бесконечно много, выделяют крайние случаи:
1. Задержка - изменение фазы прямо пропорционально частоте (чем выше частота, тем больше изменение фазы), на графике ФЧХ выглядит как наклон графика.
2. Сдвиг фазы - изменение фазы не зависит от частоты (фаза на всех частотах изменена на одну и ту же величину), на графике ФЧХ выглядит как параллельный перенос графика.

Третья картинка - "фазовращатель".
Четвёртая - для сравнения. Фаза на 11,6 кГц изменена на 180 градусов тремя разными способами.

Не всегда производители корректно обозначают регуляторы, написано может быть "Phase", а что это на самом деле - нужно смотреть ФЧХ.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Учитывая, что уже пол часа никто ниче сказать не решается, спрошу я ))....задержка - это разве не изменение графика всех частот, одного сигнала, то есть все-таки сдвиг фазы( параллельный перенос графика)? Задержка же во времени ?

И еще: ведь нет же единой фазы для всех частот? получается каждая частота имеет свою фазу?

Мы говорим сейчас об процессорах, которые один и тот же сигнал просто задерживают на определенное время, по отношению к референсному сигналу, чтобы так сдвинуть фазы

Господи Боже Мой! Сан-Хосе, это похоже уже на какую то маниакальность....Что Вам покоя не дает-то? :vah: Вы НЕПРЕРЫВНО в течение ВСЕЙ жизни -живете с этим- реверберацией, сдвигами,искажениями, и без электроакустики, просто в жизни! Это- ПРИРОДА звука, неотъемлемый компонент акустики. Что Вы хотите, в конце концов?:rolleyes:
Почему бы не докопаться до радуги, например- ПОЧЕМУ ЖЕЛТОГО МАЛО??

Если просто сдвинуть сигнал во времени (задержать), то для разных частот фаза изменится на разную величину. Например задержка 5 мс - это изменение фазы на 180 градусов для частоты 100 Гц, и одновременно 360 градусов для 200 Гц. И 3600 градусов для 2 кГц, а для 20 кГц = 36000 градусов. Так что задержкой можно сфазировать только на одной частоте, все остальные частоты - что вышло, то вышло.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]


А чтобы сдвинуть фазу, нужно применить частотнозависимую задержку, например 200 Гц задержать на 5 мс, 2 кГц на 0.5 мс, а 20 кГц на 0.05 мс. Тогда фаза во всём диапазоне частот сдвинется на 360 градусов.

Вот это уже что-то проясняет, благодарю....и что, процессор акустических систем настолько умен, что в реальном времени делает расчет для всего диапазона воспроизводимых частот?

Добавлено через 2 минуты
Кстати да, а че ..эт самое, радуга какая-то, не RGB ? :biggrin::biggrin::biggrin:

Мы тут учимся или так, просто потрепаться за чашечкой виски?)...

TO Тонус
и какое тогда его разрешение процессора по частоте? сколько нулей после запятой в герцах?

Сан-Хосе! В электроакустике учатся другому! Освоив школьную программу и пару-тройку факультативов. По- акустике, физике, азам электрики, электроники...ЗИ и ЗР- прикладное ремесло, и нет никакой нужды теоретизировать.
Дело в том, что ОСНОВНОЙ идеал, к которому стремится ЭЛЕКТРОАКУСТИКА- к натуральному природному звуку. До которого ЭА никогда не дойдет. Но- стремится. Равно как телевизор- к человеческому восприятию реальности ГЛАЗОМ.:aga::biggrin::vah:
Идеалистам (перфекционистам) нужно в другую сферу- чертежником, ювелиром и т.п.
А вот если нормальный хороший процессор стОит не меньше полумиллиона, значит- он кое что умеет, не так ли??

Сан-хосе,
Процессоры в принципе работают не в реальном времени, обработка сигнала некоторое время занимает (Latency).
Да и возможность сдвига фазы есть только в FIR процессорах, и то не во всех. Обычно в процессорах только задержки, ну иногда ещё и All-pass фильтры есть.

То есть процессоры уровня скажем DBX PA2, DC-ONE имеют просто временное задерживание сигнала, и никаких других обработок фазы не производят?

Добавлено через 2 минуты
Да, а если бы стоил миллион, значит умеет раза в два больше? )):aga:

Сан Хосе, принятый стандарт для АЦП-ЦАП принят как 24 бит/96кГц....Охохошеньки...Я где то писал уже, что невозможно измерить объем каждой капли дождя... Конечно- нет.Никаких других изменений фаз не происходит. В каждом процессоре заложен потенциал ЧастотноЗависимогоДетектирования, но он имеет ограниченное количество полос. Представьте, какое центральное ядро процессора должно быть, чтобы "чуять" бесконечное количество частот, их уровень и бесконечное количество дискретных фильтров для "корректировки фазы" для КАЖДОЙ частоты. На самом деле процессор ВСЕГДА решает свои задачи "СреднеКвадратичным методом". Он детектирует акустический "Фидбэк" зала и "Сравнивает" (компарация) с входным сигналом. На определенных психоакустических точках спектра (и их уровней).
Основная задача процессора- не сделать Идеальный звук, а сделать его Приемлемым.
По поводу в два раза. 40 децибел и 80 - никоим образом не в 2 раза.)))) Стоимость девайсов тоже придерживается такого закона, только в обратную сторону))) девайс в 1 млн. будет уметь не в 2 раза, а в 1,15 раз лучше и больше, чем девайс в полляма)))

Да, только задержка. (Разворот полярности не в счёт).

Если интересуетесь фазовыми делами, обратите внимание на "miniDSP 2x4 HD", в нём есть возможность загружать FIR фильтры, единственное - входы/выходы небалансные.

тогда смысл нам обсуждать сложные фазовые преобразования, если их просто нет в предмете нашей темы, а есть по простому: запаздывание сигнала к слушателю, и оно корректируется именно задержкой по времени, для компенсации расстояния, на которое разнесены АС ... тогда смещение фазы одного динамика по отношению к другому - это всегда просто параллельный график, смещенный на единицу времени...нам не нужны ни углы фазы, ни частотные фазовые преобразования....только время и все!!

Слава яй...э-э...Богу! Доперло...Тока таперича я не пойму! КАК Вы хотите корректировать ЗАПАЗДЫВАНИЕ сигнала к слушателю ЗАДЕРЖКОЙ?? (Оригинальная орфография- Ваша))))

В рамках этого форума и темы я интересовался только работой процессора, измерений программы смаарт и тд, а тут некоторые ребята завели тему в глубокие физические процессы)), которые не имеют отношения к нашей тематике, вернее имеют - но косвенное)

Добавлено через 2 минуты
Я ниче не хочу, не надо издевок:biggrin: Запаздывание дальней колонки к слушателю компенсируется задержкой ближней))) учите матчасть:biggrin:

Да нет, полно фазовых компонентов в нашей теме. Фильтры (и пассивные и в проце) крутят фазу, акустическое оформление крутит фазу.

А если есть две одинаковые колонки, играющие одинаковый сигнал, но находящиеся на разном расстоянии - такое конечно нужно задержкой править.

А как мы сможем согласовывать фазу если одни фильтры в колонке А накрутят ее по своему, а в другой Б- по-своему, какие наши инструмены коррекции используя смаарт? (считаем , что колонки разные и фильтры в них тоже разные)

Сан-хосе,
Не понял вопроса.
Если у нас есть инструменты для коррекции фазы - то на основе измерений сможем её скорректировать. Если инструментов нет, естественно ничего не сможем.

Инструмент один у всех, просто процессор! Обычного уровня, и только задержки имеет...Остается типом кроссовера крутить подтягивая фазовые разногласия ас?

Поучу матчасть, ага. А что такое Дальняя колонка (никак-не АС) и Ближняя? Хто их так расставил?? Што аж нужно их корректировать по задержкам Ближней (каких частот?) Што нужно делать в зале диной 150 метрофф и шириной 50? Где звук от FOH до задних слушателей долетает через полсекунды?? Научите неучей.:rolleyes:
А так, промеждупрочим: Процессор, это- исполнительный механизм. Инструмент- Анализатор. Нет??

Как рассчитать задержки портала R-L по отношению слушателя, который стоит почти рядом с L и далеко от R? Дистанция между порталами, скажем 28 метров. И- нужно ли это? Может- FrontFill- SideFill спасет репутацию ЗИ?? Нет? А как ИСПОЛНИТЕЛЮ петь в таком частоколе ЗАДЕРЖЕК??

Азы электроакустики зиждятся на законе ОтрицанияОтрицания. Если в одном частном локальном месте накрутили хорошо, то на другом конце- стало плохо. Поднимая одно- роняешь другое. Скорректировав задержками дальние зоны покрытия, неизбежно даешь "опережения" в ближней зоне. Основной инструмент грамотного ЗИ- Паллиатив (полумера) и Баланс. Чтобы везде было примерно одинаково приемлемо.