Тонус, если быстро бегать влево-вправо, то любые две самые качественные АС будут «флэнжерить», а если очень быстро вперед-назад, то и «доплерить».

Как-то по случаю, у меня оказалось 4 штуки ZX5 , подключил их к своему РМ600-3 (по паре на канал), вроде никакого фленжера не заметил...Хотя специально и не бегал между ними...

Да и ещё , в даташите на ZX5 есть схема подвеса пары (и даже ТРЁХ) колонок на сторону, при помощи специального оригинального приспособления...Они тоже глухие, или специально написали, чтобы нам звук испохабить ???

З.Ы. Ну да ладно, хоть по АЧХ Вы со мной согласились...Интересно , что на это скажет rew432

Добавлено через 22 минуты
Стесняюсь спросить , что можно услышать ,если поприседать перед ЛМ ???

Ну вообще есть немного, особенно на измерениях внеосевых это видно, но ухом почти не слышно так как 15" отрезаны кроссовером, а при таких геометрических параметрах "треугольника" этот эффект в районе верхней середины может быть, а её воспроизводит ВЧ драйвер.

У любителей ставить граундстэки с нулевыми углами - то же самое.

Есть ещё такой эфект ЛЕСЛИ,может это он?

Максим , стесняюсь спросить Вы о чём думали , когда это писали ???

Безусловно измерения (если они точные) всё это фиксируют, на то они и измерения, но ухо этого не слышит...Например вибрацию человек ощущает начиная приблизительно от 250 Гц , но это не значит , что её нет выше 250 Гц :aga:

Помните суслика, которого никто не видит, а он есть...Кстати многие фразы (которые Иван вставил в сценарий фильма) , мне приходилось слышать из первоисточников...)))

Есть колонка , где становлены 8 штук 10ГДШ ...помните такую ???

так воть хоть прыгайте, хоть бегайте фленжера ИМХО не услышите...:biggrin:

В смысле оба динамика недостаточно низко отфильтрованы.

По поводу нескольких колонок на сторону - вот на видео на 02 и 32 секундах очень заметно:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 2 минуты
Ну это смотря как стоят. Есть колонки специально предназначенные для использования в кластерах, там всё нормально.

Если поставить две АС рядом и ходить вправо-влево, то там чётко слышно обсуждаемый тут ДЕФЕКТ, но фленджером или хорусом я бы его не назвал.
Второе - тут ведь мы слушает две АС двумя ушами, поэтому неподготовленые уши этот ДЕФЕКТ плохо понимают. Попробуйте записать звук от двух стоящих рядом АС на видео - В МОНО !!! и потом на любой системе не хуже Микролаба послушать - нужно именно перемещать телефон вправо-влево. Можно даже на колонках от муз центра это сделать, только надо их поставить на ширину 30...40 см.
Однако в муз. композициях одновременно не весь частотный спектр присутствует, поэтому на некоторых треках слышимость ДЕФЕКТА будет слабой. Советую вместо музыки включить розовый шум - на нём даже глухой услышит и фленджер и хорус и может даже ещё чего.
Сейчас, если найду дома колонки легче 50 кг запишу такое видео.

Добавлено через 5 минут
Я услышу. Всегда слышу. Даже если на торговом центре весит матюгальник с 4-мя ШП динамиками, а его расположили монтажники по незнанию горизонтально - очень слышу. Но повторюсь - на фленджер или хорус это не похоже.

Аналогичный эффект можно наблюдать даже от одной колонки, если ходить вокруг с телефоном и писать, а потом прослушать на мониторах...Но ИМХО ухи это не слышат...

Иногда когда слушаешь запись с телефона на мониторах , поражаешься той разнице, что слышал в оригинале и что слышишь на записи с телефона:aga:

Именно поэтому Максим , можете не напрягаться, то , что услышат ваши уши , и то что услышат наши (на вашей записи) мягко говоря разные вещи...

Добавлено через 14 минут
Может и он...ИМХО скорее он и есть , когда с телефоном вокруг колонки...)))

А язь на какого кузнеца лучше клюет на зеленого или коричневого?

Ну этот эффект от двух рядом стоящих колонок я хорошо слышу, просто на моно записи он как бы утрирован - его слышно ещё лучше.
Вот, можно послушать.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

mAxSpace, это называется «гребенчатая фильтрация».

Я бы назвал его комбо фильтрацией или гребёнкой. Когерентный сигнал приходит в одну точку в разное время от разных колонок. То, что пытался продемонстрировать rew432, сдвигая на 1мс. Тут надо добавить, что для разных частот 1мс по разному критична. На 100Гц это одно, а на 1000Гц это уже совсем другое! Если совсем по чесноку, то у Звучка, если я правильно понял, этот эффект\дефект наблюдается в зоне кроссовера НЧ и СЧ, а не во всём спектре как в примере с двумя колонками. И услышать несогласованность фаз в узком диапазоне частот (грубо 300-400Гц) сможет далеко не каждый пользователь.

да, она самая, фленджер разве не одно и то-же ?)

Добавлено через 4 минуты
На частоте 300 гц вряд ли кто услышит - там нужна разница расстояния порядка 60см.
На моём видео разница на вскидку не более 10см, поэтому "гребёнку" слышно только в районе верхней середины и ВЧ.
Кстати, подобрали-таки термин - "гребёнка" :aga:

Добавлено через 13 минут
Кстати, вот как выглядит эта гребёнка. Сверху при разнице между динамиками 10см, снизу - разница 60 см.
---
---
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 21 минуту
Предыдущие графики справедливы для двух ШП систем, а вот как будет выглядеть эта гребёнка в одной двухполосной системе где ВЧ динамик утоплен относительно мидбаса (в рупоре)
Верхний - на 10см, нижний на 20 см
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Вот так примерно в АС с пассивным кроссовером искажается АЧХ, ведь ВЧ рупор всегда глубже мидбаса.
Если 20 см это конечно уже диагноз, то разница в 10 см не так смертельна.
И тут мы приходим к старому вопросу из другого топика -"зачем же менять полярность ВЧ драйвера"
А вот зачем - вот так выглядит АЧХ со смененной полярностью. Правда, не так плохо как в предыдущем графике ? Неравномерность АЧХ всего +-1,5 дБ
---
---
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Разница угла фаз не столько на АЧХ влият сколько на то что мы слышим 2 фронта волны, при работе с живяком это может выражаться в неадекватном звучании некоторых нот, + фленжер/фазер в зависимости от полосы в которой это смещение есть. Тот же эффект кстати есть у скупов и чвр сабов , я его четко слышу и он мне ужастно не нравиться, на слух это как жирный низ слышно.

Недавно своему помощнику опыт показывал, между колонками около 10 метро, мы в 6 метрах по центру между ними находимся, звук в моно, на одну сторону кидаю 0,15 мс и это слышно при переключении, слабо но слышно, при том что 0,3 мс очень четко уже слышно.

П.с. забудьте про АЧХ это самый последний параметр по значению, потому что он рулиться абсолютно любыми средствами.

В общем по 1 мс завявленой выше так и не ясно, откуда она появилась точного ответа так и нет. Определить по графику ФЧХ и АЧХ точное время задержки нереально, поэтому эту цифру rew просто выдумал чтобы просто потрындеть, он это любит.

А вообще по задержкам, тут много нюансов. Не всегда она может быть только от разной глубины расположения динамиков, она также может быть от самой задержки кроссовера, либо пассивного, либо электронного. В зависимости от частоты и фильтра задержка может быть разная.
Даже если у вас глубины точек извлечения звука на одном расстоянии далеко не факт что у вас будет одинаковое время прихода сигнала, так как еще есть пасивный или активный фильтр который задерживает сигнал. Просчитать точную задержку с точностью 0,01 мс нереально.

Ну вообще такое было сказано из нежелания обидеть, или обозначить конфронтацию, которой не хотелось, и которой по сути нет. Но раз вы настаиваете - вы неуч. Да да именно так - неуч.
Совершенно верно - я же написал что утрирую. То что я привел в пример - действительно сделано в условиях электрического сложения и во первых сдвиг идет по всему спектру что дает отчетливо услышать результат, а во вторых электрическая среда не учитывает различные другие факторы , как отражения например, чтобы получить отчетливые сложения вычитания.
Но это не значит что то о чем я пишу нет. Оно не слышно явно но работает самым натуральным образом как исказитель. Именно так как я показал в примере, просто не так явно. И упомянул - если кто не слышит и не замарачивается - это его право покупать ящики у человека который считает это не важным и не критичным, и даже не знает как по графику ФЧХ задержки определять.
Разговаривая в таком духе можно смело покупать самые дешевые ДСП, которые например на звуковухах по доллару стоят. А что - результат то такой же :) Кто то МП3 не слышит...
Короче подытоживая, - эта колонка ГОВНИТ, я знаю ТОЧНО даже не слыша ее. Кто то имеет другое мнение - ради бога, просто странно что измеряя фазоинверторы до ММ обьемы и характеристики динамиков в симуляторе- считать это важным, а ИМЕЯ ОЧЕВИДНЫЙ дефект в акустике считать это "ну мы ж не слышим".... Они действительно не слышат. Ни плохих цапов, ни кривых колонок. Может это даже счастье в каком то смысле. По мне так есть этой категории людей имя - те кто включают музыку на колонках.

0,15 мс это 4,9 см , как, скажите КАК ??? это можно услышать , если между ухами растояние как минимум 15 сантиметров :biggrin:

ИМХО если оба уха слышат одинаково, то задержку до 0,5 мс услышать просто нереально, иначе Вы просто поворачивая голову (увеличивая при этом задержку) должны её услышать, даже если колонки играют в жёстком моно и без задержек одной из них...:aga:

Вы рассуждаете, а кто то с этим работает каждый день.

Это было утрировано и названо так по одной причине - тут кое кто это воспринимает как легкие неравномерности АЧХ которые исправляются эквалайзером. На чистом электрическом сложении видно что это приводит к натуральной деформации сигнала на слух. ТО же самое происходит и в АС, только конечно в меньшей степени. Фактически это выражается в грязи, некомфорте, отказе колонок на коррекцию. НО работать будет, поэтому не страшно для людей включающих музыку через колонки.
Была в 88 году примочка такая Лель цифровой дилей. Так вот тогда мы через нее псевдостереогитару писали, один канал через самую малую задержку пропускали. Замечу - не плавающую а а постоянную. Это самый натуральный ХОРУС. Совершенно верно. Это сродни тому когда меня на Луине работать заставляют. Когда хочется выключить, когда ничего не крутится как хочется, когда ходишь по залу и слышишь кардинально разные картинки даже просто по глубине. Но хоруса не слышно :) Так же в миксе его не слышно, но стоит вокалу остаться одному.... Вот сразу видно - человек не ящики строгает а в поле работает. До этого теоретиком был а как в поле пошел сразу все палки из головы повылетали. Совершенно в точку, вы эту грязь никаким эквом не вычистите, только сигнал угробите. Мог бы три плюса бы поставил.

Добавлено через 6 минут
С тобой, гений собирания запчастей в колонки, единственный в России, как поступить? Сразу тебе лекцию прочитать, что такое герцы, фаза, и задержки, и как это в графике лепится выражается, или дать время в библиотеку сбегать или на худой конец Маурицио, которого ты давно превзошел посмотреть?

Мне искренне жаль людей , которые "слышат" задержку в 0,15 мс...Это ж какая какофония у них творится в голове , даже когда они просто идут по улице и вращают головой в разные стороны ???

Ладно прочитаю лекцию, может кому то из адептов полезно будет .
Что такое Герцы? Это не абстрактые низа 30-100 гц, или середина и верха, как в большинстве случаев привыкло думать, а конкретная величина колебаний в СЕКУНДУ. Те частота в один герц имеет колебание 1 раз в секунду. Это полуволна вверх, полуволна вниз, и возврат в исходную точку - если смотреть на двухмерном графике.
Соответственно частота 1000 гц имеет 1000 колебаний в секунду.
Что такое фаза? В контексте данного вопроса мы упустим что такое фаза физически - а это фронт волны, нам интересно как фаза укладывается с герцами и полуволнами.
360 градусов фаза проходит как раз за 1 герц, т е полуволна вверх, полуволна вниз и возврат в исходную точку на двухмерном графике.
Отсюда становится понятно и ясно,например, почему противофаза это 180 градусов,а не 120 и не 40. Все просто, сдвиг 180 градусов накладывает положительную полуволну на отрицательную, и они в электрической среде например вычитаются ПОЛНОСТЬЮ. 360 градусов это наложение положительных отрицательных волн синфазно.
Теперь увязав герцы с фазой, можно понять что например на 1000 герц 360 градусов- 1 мс. Так же можно это сделать на любой частоте, достаточно калькулятора.
Звучок - задачка для 2-3 класса, зная какое время занимает 360 градусов, мы сумеем посчитать задержку в 200 градусов например?
Сейчас последуют рыхлые оправдания, но мне не столько противна твоя продукция, которая на фоне многих других совсем не ужасная, сколько твое лицемерие и самовлюбленность. Спустись уже с небес на землю, единственный спец в России.

КОНГЕНИАЛЬНО , профессор!!!:eek:

Мне искренне жаль людей, которые не понимают очевидных вещей

Их тоже по своему жаль, ибо расстояние между ухами = задержке (для разных размеров головы) от 0,4 до 0,5 мс...

К сожалению эту биологическую особенность хомосапиенс, можно исправить , только радикальным способом , принеся одно из ужей на алтарь науки...

З.Ы. Бетховен поговаривают именно поэтому и стал глухим...

Я вам открою секрет, локализация источник это как раз разница задержки одного и того же сигнала между ушами от 0 мс до 0,5 мс. Или у вас только 3 положения источника может быть? По центру слева и справа?

П.с. большинство на этом форуме отценивают звук стоя между тыльной стороной колонки и стеной, и это не мешает людям рассуждать о высоком

Это просто нарушение слуховых органов, нужно лечить.:aga:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
День второй, сессия 4, 48 минута. Просвящайся.
А лучше сразу к 55 минуте.

Просто капец....

Т.е. Вы согласны, что эту задержку мы "не слышим"...Измерительный микрофон её видит, на графиках она есть , но наш мозг (а именно он осуществляет локализацию источника) её "не слышит" (нивелирует, сглаживает и т.д.)...

Иначе сидя на концерте , где перфекционисты-звукари всё расчитали до мелочей , повернув голову к соседу справа или слева О УЖАС МЫ БЫ УСЛЫШАЛИ ЭТУ ГРЁБАНУЮ (ГРЕБЕНЧАТУЮ:biggrin:) ЗАДЕРЖКУ :vah:

Мозг по этой задержке высчитывает информацию о положении и перемещении источника. По горизонтали.

В зоне совмествой работы сч и вч это вполне будет слышно, задержка в 0,15 мс если сравнивать с нолевой задержкой в лоб.

Научитесь грамотно формулировать мысли...Фронт волны может пройти некоторое расстояние , за некоторое время (сек., мин., час. и т.д.) , но никак не за 1 Гц:aga:

Ага, доперло.....Долго доходит. Хорош кривлятся, по теме больше.
Заметили как на последних страницах замолчал гений сбора запчастей в колонку? Эй, бог знаний, ты Маурицио и его табличке в Экселе доверяешь?

Добавлено через 4 минуты
Так товарищи дискотечники если настолько ваш мозг не предназначен к анализу, что такое противофаза?
Видимо так и не услышу кроме мычания ничего. Надо семью на шашлыки вести. Вы тут поизучайте, там много чего интересного сказано. Звучкам конечно не обязательно боги свою физику создают.

Поворачивая голову мы слышим задержку, но не забывайте кроме двух микрофонов (ушей) у нас ещё есть мозго (процессор) Его задача обработать полученный сигнал от двух микрофонов, проанализировать и сказать откуда звук, справа или слева, и даже более точно - примерное направление. Природой слух дан не для того чтоб определять гребёнку(хотя люди которые с этим регулярно работают её научились определять) Слух нам дан чтоб понять, как животным откуда звук, где добыча и где опасность.
Поворачивая голову мы слышим эти 5см - относительно центральной оси (носа) звук может казаться как справа так и слева- вот так мы и слышим эти 5 см.

Добавлено через 2 минуты
Да почему, в симуляторе такие задержки легко видно, видно сколько вносит задержки фильтр, сколько сама инертность динамика, и сколько непосредственно разница расстояния мембран.

Добавлено через 5 минут
Они просто слышат что меняется направление звука относительно их собственной оси )) (свою ось можно выбрать любую - ну усмотрение ))))

Добавлено через 7 минут
:biggrin::biggrin::biggrin: Не сразу понял смысла ))

Добавлено через 11 минут
Ну когда два источника звука далеко разнесены, как левый и правый порталы, эту гребёнку даже микрофоном сложно увидеть, к тому же с таким удалением там столько переотраженией что АЧХ и тах до слушателя в 30-ти метрах доходит ломаная, разве что на улице всё боле менее ровно.

Пока ухожу - дискотечникам типа звучка задачку подкину, вас прогнали с места диджея на время и заставили рабочий барабан двумя микрофонами подзвучить сверху и снизу. Ваши действия. Гусарам - молчать.

Это не то. По сути, верхний и нижний пластики снэра - это два разных источника звука с разным способом звукообразования.

Что поделать жизнь идёт вперёд со своими минусами и плюсами..Когда то в стародавние времена считали что солнце вращается вокруг земли, потом оказалось что это "не совсем точное определение" :aga:, и все в это верили , а многие "научные деятели "на этом строили свои "научные "умозаключения. Потом оказалось что всё таки земля и остальные планеты солнечной системы вращаются вокруг солнца ( и это стало основной "теорией мироздания" на долгие годы), хотя это так же оказалось мягко говоря не совсем верно ( солнце ведь не "прибито" наглухо к щиту вселенной, а имеет свои движения , если уж совсем упрощенно сказать....) И из этого следует что не всё так просто и однозначно как может показаться при беглом взгляде. Но многие и здесь "подсуетились" , придумали множество теорий и получили огромное количество научных степеней. Так было и так будет всегда! Всегда найдётся кто то , кто копнёт чуть глубже и чуть "левее"!. Истина где то рядом!
Эволюция продолжается ! Спорили и будут спорить! Прилежные всезнайки профессора и гениальные самоучки. Истина где то рядом. Всегда будут появляться приборы (устройства) которые будут чуточку лучше чем их собраться , собранные на тех же деталях, из той же пластмассы и практически теми же ......
НО при этом почему то "бехр", "мекки ", "саундкрафт" звучат так по разному ( а при внимательном рассмотрении схемы то весьма похожи. Да и детальки в принципе одни и те же ... особенно в последнее время)
Да действительно , казалось бы ничего сложного в пассивной акустике Мартин, d&b и других. Но они звучат ... а у других нет. У художников то же выбор красок огромен. Но один рисует и получается Джоконда , а у другого только на заборе написать "..."! Вот и всё!
Да много теоретиков ! Много практиков ! Каждый ПРАВ по своему! Все мы всю жизнь ищем истину ! У каждого ( вполне возможно !) она своя.
"хвостами "не надо "мерятся"...А тем более начинать "ты кто такой , а ты кто такой"! Всегда найдётся , кто посчитает, что он "таковей"!
Простите если не совсем по теме , но уж больно тема не однозначная .... которая опять из чисто технической " может упасть " в совсем другую плоскость!
Да простят меня модераторы и участники !

Добавлено через 18 минут
В разных условиях , разными "людями" :biggrin: абсолютно по разному , и это не может считаться догмой!
ПОКАЖИТЕ МНЕ ТОГО ЧЕЛОВЕКА КОТОРЫЙ ВИДЕЛ ЭТОТ "ФРОНТ ВОЛНЫ"! Волны на воде видели многие , волны на водке видели , а вот какая она звуковая волна , нам только теоретики втуляют... Якобы они это знают и всё уже просчитали!
Если точно по книжке .... можно сказать ( а кто же про это не читал !). А вот как обстоят дела с реальной звуковой волной , интерференцией, сложением опять таки можно сослаться на множество "умных книг" написанных теоретиками , которые эти волны то и в помиме не видели . Которые строили свои математические модели по образу видимых ( например тех же волн на воде ...ки которые похожи как свинья на ёжа!)
Наступят времена когда придумают и более "крутые "симуляторы в которых на порядок ( на два , три...) больше переменных и точек просчёта !
О сколько нам открытий чудных.....

Ты опять все напутал, я по дискотекам не волоку, я всю жизнь живаго занимаюсь.
Это основы, с одной стороны в фазе, с другой в противофазе.

Логично. А зачем вообще два микрофона на ведущий ? Звук особый извлеч или как-то звук от соседних томов приглушить в канале ведущего ?

Только не надо забывать, что задержка и сдвиг по фазе - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Задержка одинакова для всех частот, а фаза у каждой своя.

Много приемов на этот счет, я ставлю разные мики к примеру, чтобы получить свое звучание рабочего, один кондер один динамический типа 57-го.
Приглушать миками нет смысла, для этого есть динамическая обработка в основе гейт.

Добавлено через 1 минуту
Тут в точку, это по факту разные вещи, но об этом мало кто знает.

Ладно предположу что волокешь. Так зачем корчишь из себя чего нет? Ты реально задержки по фазе не умеешь считать, или дуру включаешь? Какие такие доли милисекунды? Там по графику реально все видно. на 300 гц полуволна сколько милисекунд? Если ты правда не знаешь - то вообще как ты можешь себя специалистом называть?
Ну на халтуру часто одним обходятся, но на запись никак, сурдина то снизу. А на металлический вообще по три бывают ставят.

Фаза и противофаза - понятия относительные. С одной стороны в фазе с чем? С другой в противофазе с чем?
Две стороны в противофазе друг к другу, не более. Если есть некий референс, можно будет определить фазы первого и второго относительно него.

Так а о чем разговор то уже неделю? Кто тут писал что рупор вращает на 180 градусов? Вращать на 180 градусов может только переполюсовка, а рупор только задержку. Мне кажется ты один такие азы за достижение считаешь, любой уважающий себя звукотехник должен знать про это.

mAxSpace, как уже правильно сказали, звук сверху и снизу разный (там снизу ещё и пружина звучит), а если учесть что верхний микрофон ставят у края мембраны барабана, а расположение нижнего можно свободно менять, то комбинируя и по разному обрабатывая сигналы от двух микрофонов получают более «богатое» и интересное звучание рабочего барабана. Да, полярность нижнего обычно инвертируют.

Сразу видно, что в озвучке барабанов вам тоже многому надо поучиться...

Задача не имеет одного единственного решения, ибо мало исходных данных...

ИМХО если есть overhead микрофон для ударных, то нужно слушать рабочий барабан в миксе, и только после этого делать выводы о смене фазы...Возможно для достижения хорошего результата придётся изменить фазу на оверхэде , оставив при этом нижний и верхний микрофоны барабана синфазными...

Добавлено через 3 минуты
Золотые слова...

Могу добавить, что иногда приходится учитывать даже микрофоны вокалистов, которые находятся рядом с ударными и очень хорошо сосут кухню...

А иногда и барабанщик-вокалист...:aga:

mAxSpace,
Тут как раз ничего странного нет, поскольку слышишь ты звук обоих пластиков снэйра, а не только верхнего. Нижний пластик с пружиной даёт очень характерный звук, который верхним микрофоном снимается неправильно и с неверным балансом. Его подзвучкой можно конечно пренебречь в сравнительно небольшом помещении, но на большой сцене микрофон на него ставить весьма желательно. Соответственно для полноценной передачи звучания малого требуется снимать звук обоих пластиков, нижний микрофон рекомендуется перефазировать. С томами же ситуация другая, честный звук томов на фиг никому не нужен, да и нижний пластик тут меньшую роль играет, их даже убирают иногда. Поэтому том и озвучивают одним микрофоном.