Сергeй Криворожский,
Вам про Ерему - вы про Фому... У вас в корне неверные понятия о правильном сведении аппарата. Отсюда и пустословие

Разговор не о сведении аппарата, а вот о чём :

Сообщение от soundrental 
про смещение раздела ниже-в точке раздела, особенно при пассивном фильтре, обычно наблюдаются фазовые проблемы, которые так или иначе решаются производителями, но пассивными элементами это делать сложнее, чем активным делением и когда этот диапазон попадает в район 2кГц (что актуально для мелких драйверов), то все выгладит печально
сдвинув ниже (1-1,2кГц) для слуха это становится менее заметно

так это собственно и есть вопрос сведения системы
при фазовых проблемах в точке раздела возникают горбыли и ямы на АЧХ в месте совместной работы излучателей
и на 2кГц эта НЕРАВНОМЕРНОСТЬ, которая не поддается коррекции заметна сильнее, чем на 1кГц
кроме того, если система пакуется драйвером с катушкой 1-1,34-1,7" и стыкуется при этом с 15", то это как правило бюджетная серия акустики, с фильтром которой производитель в силу бюджетности тоже не особо заморачивался
соответственно фазовые проблемы в точке раздела будут обязательно
плюс все это усугубится направленностью 15" на 2кГц, получим очень плохо рулящуюся систему
производится такая акустика только по причине большого количества пользователей, хотящих хорошо и недорого, и верящих маркетологам

:ok:

:biggrin::biggrin::biggrin:

Добавлено через 18 минут
Т.е. по Вашему , чем выше частота точки раздела, тем заметнее на слух неравномерность АЧХ , возникающая из-за фазовых проблем ???

Скажите просто да или нет, без объяснений...

наиболее заметный диапазон-от 2 до 4 кГц, и все, что происходит там, желательно звучить не зоной совместной работы компонентов
Вы не совсем понимаете суть того, что я хочу донести
при пассивном делении в зоне совместной работы компонентов возникают фазовые конфликты, производители их так или иначе пытаются решить, но вариантов там немного, глубина дудки, точка раздела, и полярность драйвера относительно динамика
задержками рулить не получится, соответственно полосы сводятся по наилучшему из 2 вариантов полярности
если возникают фазовые конфликты, то эта зона приобретает вид горбылей и провалов в АЧХ, которые не правятся эквализацией, так как природа их интерференционная
и если этот диапазон в зоне наибольшей чувствительности слуха, то и кривизна эта воспринимается намного сильнее
и у динамика диаграмма направленности с повышением частоты сужается
т. е. имеем условно на 800Гц покрытие по горизонтали 90 градусов, а на 2кГц, если их играет динамик-30
что происходит с АЧХ при перемещении по площадке думаю понятно
а направленность драйвера в этом диапазоне задается рупором, что более правильно для равномерного покрытия

Всё с точностью до наоборот...Психоакустика говорит , что :

Исследования ошибок при локализации положения
синусоидального источника показали , что
наибольшие ошибки человек совершает в области
2000-4000 Гц, где, по-видимому, происходит смена
механизмов локализации от временного к
интенсивностному...

Другими словами , как бы Вы ни старались в этом диапазоне слух "притуплен" и соответственно искажения будут восприниматься не так "остро" ...

З.Ы. А обусловлено это именно "бинауральным слухом"...если человек глухой на одно ухо , то картинка его восприятия кардинально меняется:biggrin:

Сергeй Криворожский, большие гармонические искажения в верхней середине и на ВЧ примерно до 8 Кгц обычно просто высверливают слух, в то время как с понижением частоты, особенно на басу, могут даже субъективно "облагораживать" звучание. Понимаю, что речь о фазе идет, но все равно как-то парадоксально получается - в одном и том же диапазоне слух и остр, и притуплен

имеем к примеру колонку, с неравномерностью АЧХ в области от 2 до 3,5кГц, вызванную интерференцией из за хреновой стыковки полос
чем будем править кривизну?
эквализация не поможет
или и так сойдет?
кривизна в этой полосе очень заметна именно за счет повышенной чувствительности слуха

Добавлено через 1 минуту
это проблема мелких драйверов, мембрана рано начинает деформироваться, и делить ниже нельзя, ибо и так звучат грязно
ниже будет еще печальнее

Вы сами ответили на свой вопрос...Дело в том, что от 1000 до 8000 Гц , слух действительно имеет максимальную чувствительность НО ПО ДАВЛЕНИЮ !!!... особенно это ощущается в полосе от 2000 до 4000 Гц...поэтому гармонические искажения в этой полосе и высверливают мозг (см. кривые Флетчера - Мэнсона)...

А вот фазовые сдвиги именно в этой полосе бинауральный слух не определяет (микрофон их слышит а уши нет)...и обусловлено это тем что время "доставки" звука в одно и другое ухо разное и соизмеримо как раз с фазовыми сдвигами на этой частоте...


Вы вообще понимаете разницу между электрической АЧХ (т.е. снятой с измерительного микрофона) и "акустической" АЧХ (т.е. та которую "распознаёт" наш мозг)...человеческий слух менее чувствителен к низким и высоким частотам при прослушивании музыки...именно поэтому нашему слуху "неприятно" слушать идеально ровную электрическую АЧХ и слушатель как правило стремиться установить эквализацию в положение "улыбка диджея" ...если же речь идёт о фазовых сдвигах, то в этом случае в диапазоне от 2-х до 4-х кГц микрофон "услышит" эту неравномерность, а слух на определённом расстоянии НЕТ!!!

Иными словами объективная и субъективная картинка в силу особенностей слуха мягко говоря отличаются...

З.Ы. не нужны дальтонику яркие цветные карандаши , слепому мощный бинокль , глухому дорогие наушники:biggrin:

Из учебника «Акустика для звукорежиссера»:

3.1.8 Восприятие фазовых характеристик при прослушивание через широкополосные акустические системы в помещении.

Было проведено ряд опытов по определению чувствительности слуха к фазовым характеристикам звука. На основании этих опытов можно утверждать, что временные задержки звуковых составляющих, приводящие к смещению фаз, существенно влияют на восприятие звука.

Опыты проводились при двух разных условиях:

• при прослушивание через головные телефоны, с достаточно хорошей акустической изоляцией между левым и правым ушами,

• при прослушивание через широкополосные акустические системы в помещении.

Рассмотрим последовательно характерные особенности слуха, которые были проявлены в этих опытах.

Первое, что следует отметить, это невысокая чувствительность к сдвигу фаз между правым и левым каналами при прослушивании через головные телефоны. Причём, эта чувствительность проявляется наиболее заметно, если сдвиг фаз изменяется во времени. Изменение сдвига фаз может происходить скачкообразно или плавно. В качестве такого сигнала могут быть несколько одинаковых звуковых импульсов, следующих друг за другом, с небольшими паузами между ними и отличающимися по фазе в правом и левом каналах, или тональный стереосигнал с различной модуляцией фаз в каналах.

Если временная задержка между каналами, вызывающая сдвиг фаз, становится меньше 0,5...1 мс, то чувствительность слуха к ней заметно уменьшается. Мозг, анализирующий информацию о звуке между левым и правым каналами, не может различать временную разницу меньше указанного значения. Исходя из этого, можно определить максимальную частоту тонального сигнала, для которого человек может различать фазовый сдвиг 180 o . Предельная частота будет равна примерно 1000 Hz. На более низких частотах, изменение фаз звуковых колебаний между каналами, субъективно воспринимается как перемещение в пространстве источника звука. При этом никакого заметного влияния на "окраску"звука не происходит.

Совсем иная ситуация возникает при бинауральном прослушивании звука с фазовой модуляцией в каналах, через акустические системы в помещении.

Излучаемые двумя или более акустическими системами звуковые поля суммируются, в результате этого в пространстве формируется сложная интерференционная картина со всеми присущими ей свойствами. Наиболее существенными при субъективной оценке проявлениями в таких условиях, являются изменение неравномерности звукового давления в пространстве и "эффект гребенчатого фильтра". Особенно заметными становятся эти явления при динамическом изменении фаз сигналов в каналах.

Отличительной особенностью субъективного восприятия звука в помещении по сравнению с прослушиванием через головные телефоны, является наличие дополнительной "окраски", которая формируется благодаря "эффекту гребенчатого фильтра". Именно это свойство проявляется наиболее ярко. ...

При бинауральном слушании появляется так называемый стереоакустический эффект. Бинауральное слушание заметно повышает чувствительность слуха к ряду характеристик звука. Это связано с тем, что при слушании одним ухом происходит субъективная оценка абсолютных параметров звука, а при слушании двумя ушами к абсолютной оценке добавляется и относительная, сравнительная оценка. При сравнении двух близких параметров легче заметить разницу или сходство между ними, чем при оценке одного параметра. Благодаря такому свойству, заметно повышается дифференцирующая способность слуха.

Так, при бинауральном слушании, понижается порог слышимости в среднем на 6...8 dB, в диапазоне звуковых частот, для "розового"шума. Но в наибольшей степени повышается точность локализации источника звука. Это возможно вследствие того, что слушатель различает разницу фаз приходящей волны. ...

Разумеется, чем выше частота колебаний, тем к большему сдвигу фаз приведёт задержка или опережение ∆ t и, соответственно, будет выше точность локализации источника звука. Бинауральное слушание позволяет определять направление на источник в диапазоне частот от нескольких сотен герц до 20 kHz, и точность определения повышается до 3 . . . 4 ◦ .

Фазовая модуляция и постоянная разность фаз это не одно и тоже...

Ирина Алдошина
Основы психоакустики...



Исследования ошибок при локализации положения
синусоидального источника показали (Рис. 5), что
наибольшие ошибки человек совершает в области
2000-4000 Гц, где, по-видимому, происходит смена
механизмов локализации от временного к
интенсивностному.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Саундрентал - Криворожский человек чисто теоретический. Пока в поле не пойдет не поймет. Пустая трата времени - проверено уже.

После долгих и мучительных выборов купил FBT Archon 112.

Немного не понял смысла сказанного: после какого прослушивания? Вы прослушали в обычном режиме и были удовлетворены настолько, что решили - лучшего и не нужно? Или прослушали в би-ампе и поняли, что смысла в нём нет? Проясните, пожалуйста.
Я тоже присматриваюсь к Archon 112. И если его би-амп (исходя из вашего отзыва) не актуален, то не лучше ли тогда Ventis 112? Она идёт без би-ампа и потому (как я понимаю) будет дешевле.

Так поделитесь же впечатлениями! Какой уВЕсилитель с ними пользуете? Очень ценна любая информация.

Смысл в биампе конечно есть! Я лично за активное деление, но надо учесть, что биамп - это ещё и 2 лишних канала процессора, 2 лишних канала усиления, ну и коммутация... Я после покупки прикрутил к ним SL18 сабы, послушал, отработал пару банкетов и только после этого решил, что меня это устраивает. А в биампе я даже не включал, чтоб не расстраиваться... Мне для этого надо будет либо рэк менять, чтоб ещё один конец воткнуть, либо 4х канальник покупать... Где деньги, Зин?.. Про Ventis 112 не знаю, но если она дешевле, то скорей всего из-за динамиков. Вряд ли биамп сильно повлияет на цену...

У вентиса драйвер однодюймовый, мощи и давления меньше, чем у архона. И, в би-ампе, по логике дешевле должна быть акустика сама.

Отличная акустика. Всё чисто и без искажений, даже если поддать мощи. Вокал играет впереди и всё очень хорошо читается. Я вокалист, после EV ZLX 12p, петь в Архон одно удовольствие! Использую с усилителем Powersoft T604 в биампе, но сейчас вот ещё туда повешу wave s15 сабы и топы пойдут в full range.
Для меня у Архона такие минусы:
1. Нет ножек, одна ручка сверху сзади.
2. Ферритовые магниты у динамиков. Хотелось бы неодим, чтобы легче, но тут уже было бы дороже.
Архон - топовая серия у FBT, Ventis тут не пляшет.

Поздравляю с отличным приобретением :ok:
Остается только догадываться, какая между ними разница :biggrin:, тем более, что

Не все поймут.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Тоже есть в наличии пара топов FBT Archon 112, выкладываю фото, думаю будут интересно , работаю только в БИАМПЕ, и поверьте, результат намного лучше чем в пассиве, субы под их нужны серьезные, я использую JBL ASB6118 в которых стоят динамики JBL 2242H.

А кто сомневается? Тут, справедливости ради, надо уточнить, что для биампа нужно уметь грамотно настроить проц и иметь для этого необходимое ПО, измерительный мик, условия, знания и опыт! А то может так случиться, что биамп будет сильно радовать, но не долго... В поддержку FBT Archon 112 могу ещё сказать, что несмотря на примитивный вид рупора(или благодаря), горизонтальная дисперсия в заявленных 70гр очень равномерная! Феррит - конечно да... Тяжеловат... Выкрутил все крепежи под подвес и залил отверстия под них клеевым пистолетом. Удалось снизить вес на 1,4кг - мелочь, а приятно... В дно, в залитые отверстия, вкрутил 3 ножки. Ну а биамп в перспективе... Чтоб было к чему стремиться! Кризис не вечен!

Не знаю, после переключения в full range, колоссальной разницы не заметил.

Что значит не заметил, чтобы получить хороший результат просто переключить в биамп результата конечно же не будет, Смаарт в помощь, и при понимании делается пресет , только тогда появиться результат, я вообще в пассиве не люблю работать, только биамп.

sevak,
С пресетом и делал.

Так у архона тоже однодюймовый (1.4' - катушка, а само "горло" 1', точно так же у вентиса). А вот мощи - да, разница существенная.

Насчёт знаний - то понятно. Но вот по поводу условий и спец мика возникает закономерный вопрос: если без этого настроить нельзя, то это означает, что изменения просто на слух не слышно. Тогда теряется целесообразность би-ампа (по крайней мере в конкретном случае). Ведь мы же, в конечном счёте, своими ушами собираемся её "заценить". А если изменения слышит только измерительный микрофон (а не вы сами), то нафиг такие улучшения?


Так он не из пасива переключался в би-амп (и разницы не заметил). А наоборот, из би-ампа в пассив. Он же писал:

Выход 1.4”, катушка 2.5”.

На слух слышно, но там может быть три десятка переменных, и вы никогда не будете уверены что накрученное на слух - лучший из возможных вариантов.

Оба пресета для Дениса, как для широкополосного использования, так и для биампового я сделал по смарту и не было задачи сделать кардинально разные ачх. Неоспоримый плюс работы в пассиве в том, что на powersoft t604 можно повесить и топы и пару сабов.

Jacky82, а вы собрались "на слух" соперничать с инженерами ФБТ(с их знаниями, возможностями и т.д.)? На слух можно конечную целевую нарулить на уже отстроенном аппарате, можно отстроить звучание муз. инструмента, можно более-менее согласовать саб-топ, а вот качественно сделать сопряжение полос, да ещё и лучше чем это сделали на заводе в топовой модели?.. С таким слухом место в музее - заработаете больше чем на музыке.Вот бы взглянуть... Очень интересно! Если это не коммерческая тайна.
В работе пробовали? Сабы, я так понял, SL15? В формате Дениса на какую площадку хватает?

Вы правы, на сайте, где я смотрел данные информация была недостоверна.

Я Вас понимаю. Но если "уверенность в лучшем из возможных" будет основываться только на показаниях приборов, нужна ли она слушателю, в конечном счёте? Для слушателя важно то "наилучшее", что он способен услышать своими ушами.


Не понял вопрос. При чём здесь соперничать? Я не собираюсь изготавливать пассивный фильтр в колонку лучше, чем заводской. Я говорю о том, что если в би-ампе изменения (улучшения) возможно зафиксировать только с помощью приборов, то какой в нём (таком улучшении) тогда смысл для человеческого уха? А если разница пассив/би-амп очевидна, то в чём проблема подобрать настройки, ориентируясь по наилучшим (для своего уха) показателям на слух?
По хорошему эти параметры (для режима би-амп) должен предоставлять производитель, раз их продукт рассчитывался для работы в этом режиме.

В смысле результата, а не реализации. Инженер на заводе проектирует оптимальный кросс за вменяемые деньги! Кто ж ему даст сотворить пассивный кросс, по качеству аналогичный цифровому? А биамп даёт возможность потребителю, имея вышеперечисленные мною возможности, сделать максимально качественное сопряжение!
Биамп расчитан на профи и реализовать его можно разными способами. Как производителю угадать какой способ выберете именно вы и какие для этого у вас есть инструменты? К стати, ФБТ даёт параметры - HPF 40Hz, LPF 1,6kHz для НЧ и HPF 1,6kHz для ВЧ. Ваши действия? Как на слух выставить хотя бы эти параметры?

А как при нескольких переменных решить, что наконец-то найден именно лучший результат? При изменении какого-то параметра или двух результат возможно будет лучше, к тому же уши и вкусы у всех разные. Это как на глаз определять расстояние - дальномер или рулетка сделает это за секунды, а "глазные" попытки могут продолжаться бесконечно. Опять же, это как комп нарисовал вам идеальную женщину (90-60-90), а на свой вкус уже можно удлинять ей ноги или менять изгиб бровей :aga:

Концепция такая - есть микшерный пульт, в нём происходит формирование звучания. Вся художественная часть. На выходе пульта должен быть готовый сигнал, со всеми вкусностями.
А задача звуковой системы - максимально точно преобразовать сигнал с выхода пульта в звук. То есть быть линейной. Задачи как то улучшать или изменять микс у системы нет, если вам нужно изменить звучание - делайте это в пульте, не в системе. Поэтому наилучшая система - максимально линейная.

Золотыми буквами в букварь каждому, кто пытается "искать звук". А если не поможет, молотком на лбу выбить.

Зачем усложнять, если есть powermate.

При всем при этом, главное учитывать эффект Даннинга-Крюгера. :)

Так ему и не нужно знать мой инструментарий. Я не прошу готовый сет в виде файла (под какой-то конкретный аппарат). От производителя требуются только необходимые данные, ориентируясь на которые я вручную внесу куда нужно соответствующие параметры и получу тот самый наилучший результат работы их аккустики в режиме би-амп.


Поиск недостающих данных (эксперементально, или путём переговоров с производителем). :smile:


Ну, примерно так же, как фотограф устанавливает резкость для снимка мануальной (ручной) оптикой. Она получится не идеальной, в отличае от автофокусировки. Но докопаться до "блох" можно только при детальном анализе, при увеличении снимка и т.д. Но смотрят-то люди фотографии, в итоге, своими глазами, а не "под микроскопом". Поэтому погоня за идеальным как бы и не идёт. Здесь вполне устроит "достаточный" для невооружённого глаза результат, а не "идеальный".


Согласен с каждым словом! Кто ж спорит? Вы очевидно не поняли, что имелось ввиду под "улучшением" выше. Речь не шла об изменении (придании какого-то окраса) миксу. Подразумевается, как раз, максимальное приближение к линейности звучания. Что и должно, по идее, дать подключение в би-ампе (с соответствующими настройками), в отличае от пассива.

Спешу разочаровать - смотря для каких целей. Например, если репортажная съёмка, тут правит бал автофокус (с поправкой - матрица на тушке или оптика не должны давать бэкфокус и т.д., а современные камеры довольно частенько грешат таковым, т.е. система должна быть чётко отюстирована - не каждому "спецу" доверишь таковую операцию, могут ещё хуже накрутить). Вот в высокохудожественной съёмке приоритет за мануалом, выдержкой "от руки" и т.д., причём в режиме LV и пр.

как минимум даже при готовом пресете с правильным типом фильтров, их крутизной и коррекцией в полосах есть привязка к усилению, которое будет использовано
понадобится измерительный микрофон и спл-метр, чтобы уравнять чутье полос
также неплохо посмотреть, насколько складывается фаза в точке раздела, возможно придется поправлять этот момент
возможно придется немного подправить коррекцию в полосах, некоторые производители вносят небольшие изменения в конструктив, и часто не указывают это
ну и лимитирование полос (тоже зависит от примененных усилков)
ушами-эт конечно хорошо, но без измерений есть большая вероятность получения не совсем правильного результата
поэтому измерительный микрофон, звуковая карта, и ноут со смаартом в помощь

Jacky82, В конце 80х годов я работал в харьковской филармонии и у нас был комплект Метроном от фирмы Тесла. Очень круто по тем временам! Четырёх полоска с полным фаршем, даже аналайзер был "железный", аналоговый, на светодиодах! Правда мы им не пользовались. Наши техники умели только таскать тяжести и играть в преферанс, поэтому мы всё отстраивали сами на слух и всегда с разным результатом! Только один раз нас устроил звук! Это было в краснодарском оперном театре. Мы просто включили аппарат, послушали и ничего не захотели крутить... Всё! Сегодня я могу любую вменяемую колонку заставить звучать так как это мне надо. Недавно попался мне мониторчик Альто 12" коаксиал... Одной графикой я его так отрулил, что его хозяин просто офигел! Другое дело если его качнуть по-полной, картинка может пострадать, всё таки мониторчик суперэконом класса, но всё же... Так это просто эквализация! А сведение полос - это куда более сложный процесс.

А если у фотографа небольшая близорукость? Установленная им резкость будет соответствовать его глазу, а автофокус даст идеальный результат.

Всё так и есть, абсолютно точно сказано! Тут не возразить не добавить. Сразу видно, что для Вас фото (возможно и видео) съёмка не чуждая тема :)

Так мы земляки! Я из Харькова :) Приятная неожиданность.
Филармония только чуть более года назад преобразилась (политики попиарились перед выборами). До этого долгие годы находилась в состоянии, наверное таком, как Вы её ещё помнили. :)
Что касается нашей дискуссии, поскольку в конце 80-х я ещё гонял голубей во дворе и собирал мелочь на мороженое, признаю, что "весовая категория" моей компетенции не может стоять рядом с Вашей. Потому признаю несостоятельность моих возражений. Буду разбираться и изучать для себя эти вопросы дальше. Единственное, что если удастся таки собрать комплект с топами, имеющими возможность би-амп режима, то эксперементировать всё равно буду, так как по другому не могу. Такой я человек. Мне нужно услышать своими ушами (даже после того, как мы это обсудили), чтобы понимать на-слух "как это выглядит", или "звучит/не звучит".


:biggrin::biggrin::biggrin:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Jacky82, привет земеля!
Я помню ещё старую филармонию, на Сумской... В старый оперный, на Рымарской, переезжали при мне и уже тогда здание было в аварийном состоянии...
Здесь на форуме много полезной инфы, только она не систематизирована - копать и копать...
Я сам такой.