При этом не нужно забывать, что усилитель может самовозбуждаться на ИН и УВ частотах или завестись от микрофона и тогда ПФ становится = 3 дБ , а это уже при Рреак=2000 Вт увеличит Ррms до 1000 Вт:jopa:

Тогда надо использовать усилитель пиковая = рмс колонки ×2, и на музыке использовать 1/5 потенциала мощности, зато можно микрофон в рупор пихать без защит.

Вечный двигатель...

Тогда Рреаk практически = Рrms ибо это "меандр" и без защит будет:jopa:

Ага, щас.

Поясните свои возражения, коллега...)))

Что тут пояснять??? Всё наоборот, ежу понятно. Ppeak зависит от Prms, а не наоборот. При возбуде Prms растёт лавинообразно, сокращая разрыв между Prms и Ppeak. А твоё пояснение лично мной воспринимается как неправильно поставленная запятая фразы "казнить нельзя помиловать". Путаница с причинно-следственными связями.

Ещё не забудьте в своих расчётах сделать поправку на просадку напряжения питания, а оно проседает ...
Вот тут как раз может помочь старый способ проверки и измерения выходной мощности на синусе.
Больше чем может дать блок питания усилитель не сможет отдать далее на нагрузку, так что теория это хорошо, но без практики никуда.
Как гласит поговорка: "хорошо было на бумаге, да забыли про овраги".
p.s..Хоть бы раз взял и измерил что может усилитель, нет же, всё твердит своё, это гордыня.(к супер-эксперту форума)

Если просадкой питания понятно,в ёще мерять не один канал ,а одновременно все.А вот измерения синусом в последний раз китайского 4-х канальника у меня не прокатили,о чём писал выше в ветке, а Айнюк мерялся. Так что позволю не согласиться ...

От усилителя требуется отдавать RMS мощность в -9 дБ от пиковой. Потому что так лимитеры обычно стоят. Делать блок питания мощнее нет смысла. Это только увеличит вес, габарит и стоимость усилителя.

Хорошо, раз заговорили про целесообразность.
А вы никогда не задавались вопросом: почему два усилителя одной мощности и прочими одинаковыми параметрами (кроме веса с линейным блоком питания) по разному работают на сабах?
И почему про одни усилители говорят, что они хорошо качают сабы, а другие как-то не очень?
Не про запас ли по блоку питания стоит задуматься?
Самый яркий пример усилители 2SC от Василия.

:oj:

Ppeak это опорная величина и зависит от напряжения питания и колеблется в пределах просадки БП...

Я уже писал ранее что RMS-лимитеры физически работают по пиковому уровню , математически считая сигнал синусом (ПФ=3)...это значит что RMS мощность будет равна половине пиковой мощности в пределах времени интеграции RMS лимитера...

При наличии пикового лимитера Prms не вырастет выше Ppeak/2...

:oj:

А при отсутствии RMS лимитера это будет гарантированно потихоньку день за днём поджаривать катушки, хотя многие этим пренебрегают. Вот поэтому RMS лимитер настраивают даже ниже RMS драйверов (НЧ, СЧ, ВЧ или широкополосных топов/мониторов). Кое-где даже в два раза ниже номинала RMS бошек. И пик-фактор естесссно растёт при этом. Для accelerated life rating. Я тебе уже писал об этом. К сожалению, в нынешних реалиях мало бюджетных (и не только) процов имеют кроме пикового ещё и RMS лимитер. О наличии клип-лимитера вообще молчу.

В свете сказанного - разберись с причинно-следственными связями.

P.S. Один мой знакомый прокатчик лет этак 12-14 назад по незнанию случайно дунул PINK NOISE при настройке сабов на всю... 12 из 16 бошек приказали долго жить. Понятно почему?

Я думаю не от блока это зависит. Часто если диффузор болтается как говно в прорубе и подгуживает это воспринимается как больше низа.

Это делается для защиты от сигналов несинусоидальной формы ПФ которых ниже 3 дБ, ибо как я написал выше RMS лимитер настраивается по пиковому уровню и например для меандра RMS лимитер настроенный на 100 Вт , пропустит на нагрузку больше 100 Вт, а если пренебречь искажением формы меандра, то 200 Вт...поэтому грамотные инженеры для "защиты от дурака" настраивают RMS на половину мощности нагрузки...

Клипп лимитер априори присутствует в любом современном УМЗЧ и по сути настроен на максимальную мощность ограниченную напряжением БП с учётом просадки...

Вот с этими что ли???:oj:




Изначально ты говорил, что это был белый шум...

Ниже, ниже... Вот, вот, вот....И на практике не работает.С этим, с этим. Возможно. Время неумолимо.

Изначально речь в топике шла о встроенном процессинге в усилители, а не о напоминании прописных истин криворожскому.

Как выясняется многие "опытные" прокатчики не знают ни прописных истин , ни принципа работы лимитеров...

Добавлено через 40 минут
Какому ежу это понятно?

Как Пиковая мощность может зависеть от RMS???...если пиковая мощность это максимальное значение мощности в данный момент времени , а RMS это интегрированная мощность за период времени...

Ppeak это опорная величина , именно от нее зависит Prms в соответствии с ПФ сигнала...

s.krivorozhsky,
Я же не зря написал: Prms в пресетах не равна Prms динамиков, а значительно ниже, почти в два раза. Зачем? Правильно, для увеличения пик-фактора. Prms усилителя у меня, например, раза в четыре выше Prms одного динамика. Как же так, возмутятся многие, динамику "недокладывают мяса"! Тебе же нетрудно будет посчитать, какую пиковую мощность отдаст усилитель, зная его RMS.

Дальше. Ограничивая сигнал только пик-лимитером, мы несомненно облегчаем жизнь динамической головке. Но только облегчаем. А чтобы дать ей жить долго и счастливо и при том работать по полной, сначала нужно залимитировать ее по RMS. Причём Prms лимитера для этого и делают немногим более половины Prms динамика. А вот дальше - выставляют пик лимитер, равный Ppeak этого динамика. Но никак не наоборот.

По клип-лимитированию, в усилителях без процов - посмотри схемы, зачастую это простая профанация, когда клип-лимитер не работает, зато гордо моргает красный светодиод CLIP.

Если не понятно, обращайся к ежам, им всё понятно (читай выше). Они опытнее "опытных прокатчиков" да и "диванных" тоже.

Пойду делом займусь...

Как думаешь ёжики со мной согласятся , если я скажу , что RMS лимитер на пик-фактор сигнала не оказывает влияния , а просто понижает общий уровень Gain при превышении порога Threshold , по истечении времени интеграции Attack Time на время возвращения уровня ниже порога + время Release Time...

А вот пиковый лимитер действительно влияет на пик-фактор сигнала в сторону уменьшения...

Облегчаем по Хмах , но душим по RMS уменьшая ПФ...поэтому ВАЖНО при срабатывании пикового лимитера прибирать Gain , а не надеяться что лимитер защитит динамик...ДАЖЕ МОРГАЮЩИЙ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ПИКОВЫЙ ЛИМИТЕР НА СООТВЕТСТВУЮЩЕМ МУЗЫКАЛЬНОМ МАТЕРИАЛЕ МОЖЕТ ПЕРЕГРЕТЬ КАТУШКУ ВПЛОТЬ ДО РАЗРУШЕНИЯ!!!

:oj:
Если правильно выставлять то нет разницы с какого лимитера начинать:biggrin:

Обычно пик выставляют по Хмах динамика , а RMS по тепловым возможностям динамика...но в таком случае (см.выше) мы не получаем защиты от нештатных (а иногда и штатных:biggrin:) сигналов с ПФ<3дБ , поэтому правильнее настраивать RMS на половину возможностей динамика...

Мы здесь когда-то обсуждали схемотехнику клипп-лимитера усилителя QSC , там всё чётко лимитер работает в штатном режиме...

Мне как раз всё понятно , а вот у тебя тёзка пробелы в матчасти...

Может лучше к ёжикам?:biggrin:

С практической точки зрения все ваши словесные экзерсисы не имеют никакой пользы.
Вы углубляетесь в тонкости отстройки серьёзного аппаратного комплекса.
У всех производителей аппаратуры есть везде свои секреты и свои настройки, которые никто не опубликует.
Серьёзные наши прокатчики, которые сами создают и настраивают свою систему, тоже настраивают точно и скрупулёзно для долгой жизни элементов системы, и нет единого стандартного решения для всего и вся. Под каждый процессор, усилитель и головки везде свои настройки.И сменив к примеру процессор на другой тип или марку параметры нельзя просто так перенести в другой, математика в них разная.
И что со всеми вашими знаниями большинству присутствующих на форуме делать, да они и десятой части написанного не поймут и тем более не применят на практике.
Повторюсь, большинство людей читает форумы чтобы получить ответы на свои вопросы, а вы их только ещё больше запутываете.
Не плодите сущности.

1000%. Вопрос я ставил изначально по-другому: наличие встроенного процессинга в китайских усилителях, наличие функций лимитирования в полном объёме, фиры/аллпасы/данте и их адекватная работа. И, как всегда, ввязался мегаэксперд...

Добавлено через 1 час 28 минут
Вот как раз и разберись с матчастью. При постоянно моргающем клипе и отсутствии RMS лимитирования мощность прилетающего в катушку RMS сигнала чаще всего превышает допустимую как по величине, так и по времени воздействия. Что и ведёт к выгоранию обмотки. А кратковременные (а тем более, залимитированные пик лимитером) всплески сигнала катушки переваривают без проблем. При правильно настроенном пик-лимитере.

И это не теория, а практика, применяемая в пресетах райдерных усилителей.

Жду прибытия 1U 4-х канального китайца с DSP и dante. Покручу, поработаю. После расскажу. А то от тебя только диванная теория... Теории мне и так достаточно...

Какая то странная у тебя матчасть...на лицо непонимание назначения пик и клипп лимитеров, а так же принципов их работы...есть время погугли до завтра...

У меня как раз всё ок с пониманием RMS, PEAK и CLIP лимитеров и их наличием/отсутствием и последствиями. Хорош гнать пургу. Иногда завидую Трайденту... Ты бы уже давно путешествовал. В гордом одиночестве...
Уймись уже, тоже мне, учитель.

Тут пишут про пиковую мощность динамика, но как я понимаю производитель просто рмс/аес мощность умножает на 4 и не парится, указывая этот параметр и смотреть на него смысла особого нет. Хотя 18саунд одно время почти на все свои сабовые динамики 7000 ватт пиковое писали, потом удалили это и теперь вообще пиковую не указывают, по крайней мере когда последний раз смотрел так было.
Не знаю что там с теорией, но я на практике в топы обрезанные снизу загонял на розовом шуме до срабатывания рмс лимитера настроенного на 500 ватт, при этом пик лимитера не было, а усилок был трансформаторный трёх этажный с третим этажём +/- 180 вольт. И ни чего не сгорело. Сколько там пикового было думаю не проблема посчитать.

Пургу дружище несёшь как раз ты :

Не правильно...Пик фактор не меняется при RMS лимитировании...
Зачем лимитер настраивают на 50% ???

Первая причина (или вторая) пресетов с Prms/2 это защита от нештатных сигналов...

Вторая (или первая) это термокомпрессия...эмпирическим путём выяснено, что при загрузке динамика на 50% RMS термокомпрессия в зависимости от конструкции ДГ составляет 2,5-2,8 дБ , а при 100% загрузке по RMS уже 4,5-5 дБ...отсюда вопрос зачем грузить голову если SPL при этом практически не увеличивается, а срок службы сокращается?


Мощность УМЗЧ подбирается выше пикового уровня мощности динамика и лимитируется ПИК-лимитером , при этом КЛИПП-лимитер вообще не должен работать...
Про остальное я писал выше...

P.S. Да кстати, привет Трайденту , не завидуй ему , он даже не смог правильно скопировать таблицу с сайта по материалам которого писал свой опус о лимитировании...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Как говорится найди отличия
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

В любой теме затычка. Хватит.
Повторю: Направление ты знаешь.

ПФ испытательного розового шума по стандарту AES = 6 дБ , если ты доводил RMS до 500 Вт, то пики составляли 2000 Вт...и это без учёта термокомпрессии...с учётом смотри таблицу выше...

Признать свою неправоту дано не каждому...

А вот хамить не надо!!!

У смаарта 12 дБ пик фактор розового шума.

Импенданс топа огласи...я посчитаю что в него прилетало...

100 процентов. Человеку просто моск свой почесать негде. И невдомек что своими эссе только путает неискушенных и раздражает практиков, даже если эссе и содержат теоретическую истину. Причем я даже не знаю что он пишет :) т к в вечном игноре. Его надо куда то в прокатную компанию техником, перестанет языком трепать впустую.

И я тоже рад тебя видеть:biggrin::biggrin::biggrin:

Если бы ты читал мои посты , то понял бы что то что я пишу это не что иное как опровержение постов оппонента, а значит кто-то из нас не прав...если кто-нибудь обоснованно докажет мне что не прав я , то готов это выслушать...но почему-то как только я начинаю исправлять посты оппонента, он переходит на личности и ничего не пишет по сути вопросов...

Добавлено через 4 минуты
Думаю не больше чем мог переварить динамик , и не сильно больше чем заявлено производителем...

Огласи импеданс и я посчитаю Ppeak c учётом компрессии УМЗЧ и термокомпрессии ДГ...

побьют же
:biggrin:

Графика импеданса у меня нет само собой. Но драйвер на 16 ом, и динамики на 16 ом 2 в паралель.

RMS лимитер настраивал на какой импеданс?

Сейчас пиковый лимитер на процессоре на +14dBU выставлен, гейн усилителя 38 dB на выходе процессора аттенюация на 6 dB включена, по этому гейн усилителя итогово для лимитера равен 32 dB. У пик лимитера включен режит lock ahead delay, предилей равен 1 мс. При такой настройке лимитера клип усилителя не моргает. Сейчас не могу сказать моргает ли клип при +15 dBU на лимитере, но скорее всего не моргает, но больше 15 усилитель точно клипует.рмс лимитер настроен на +6 dBU. Но время выставленно не большое.

Добавлено через 3 минуты
Динамики b&c 10hpl64 - 16, драйвер de 910-16.

Добавлено через 9 минут
На вспомнил при +15dBU усилитель иногда мог не много мограть клипом но у него есть зеленая и красная индикация клипа, моршал зеленой.

Ну и вообще я думаю параметр мощности не совсем верный параметр, потому пострянно в тракте мы отслеживаем и ограничиваем напряжение, и при встрече с импедансом колонки напряжение превращается в мощность. Проще было бы если б просто в мануале на колонки или динамики указывали рмс напряжение.

Саша 500 Вт RMS лимитера для 8 Ом это 63,3 Вольта , а для 4 Ом это 44,7 Вольта на выходе УМЗЧ...от них нужно считать пиковые значения с учётом компрессии усилителя и термокомпрессии динамиков...

+6 dBU при гейне усилителя 32 dB или это называется коэффицент усиления это 61,58V для 8 ом. Для 4 ом +6 dBU это тоже 61,58V и для 16 ом также будет. А вот мощность разная будет в пересчёте на ватты

Для данной конфигурации ПИК лимитер установлен на 155,5 вольт...для 8 Омной колонки это 3022 Вт если считать её холодным резистором...чтобы считать дальше мне нужно знать на сколько настроен RMS лимитер и работает ли он при вливании розового шума с ПФ=12 дБ...

Да увидел +6 dBU=1,55 Вольта с процессора это 61,58 Вольта на выходе усилителя...лимитеры настроены на разбег 8 Дб...

Добавлено через 9 минут
Ты же задавал вопрос сколько ПИКовой мощности прилетит без ПИКового лимитера?

Добавлено через 17 минут
Ты писал , что RMS лимитер был настроен на 500 Вт , учитывая твои следующие посты это подразумевает импеданс колонки 7,58 Ом

Там был процессор без пик лимитера. А это уже актуальный процессор которым пользуюсь. Колонки и +15 dBU держат по пик лимитеру хоть сколько времени.

Добавлено через 1 минуту
По поводу 500 ватт это примерное значение, потомучто у лимитера не выводил десятые, 6,23 dBU будет, если прям точно надо что б 500 ватт было на 8 ом.

Добавлено через 6 минут
Этим я лишь хочу показать то что пиковая по паспорту равная рмс/аес *4 не много не соответствует тому значению которое динамики фактически могут переварить.
Сейчас посмотрел на сайте b&c параметры моих динамиков, пиковую там не указывают.
Nominal 200 ватт и continuos 400 ватт. Вот и всё.

+15 dBU=4,4 Вольта с процессора это на выходе УМЗЧ=175 Вольт , УМЗЧ с БП +-180 Вольт такого напряжения не выдаст учитывая просадку...значит в нагрузку отдаётся меньшее напряжение...вопрос какое?...обычно при таком размахе питания при максимальном разгоне БП проседают до 150-155 вольт и даже ниже...я это называю эффектом КОМПРЕССИИ УМЗЧ...хорошие усилители имеют показатель просадки до 1,5 дБ ( в нашем случае это 151,5 Вольта...плохие до 3 дБ это 127,7 Вольта...
Будем считать что усилитель у тебя хороший...значит в нагрузку прилетает не более 150 Вольт = 1406 Вт ПИКовой мощности если считать динамик ХОЛОДНЫМ РЕЗИСТОРОМ 16 Ом...так как термокомпрессия съедает ещё некоторое количество мощности , то динамик получатся недогружен по Рреак:biggrin::biggrin::biggrin:

Даже если посчитать в лобовую без компрессии и термокомпрессии то 175 Вольт на 16 Ом это 1914 Вт !!!

Поэтому здесь нет никакого волшебства динамики работают в облегчённом режиме 237 Вт RMS и 1914 Вт PEAK расчётных значений по лимитеру, а если учитывать компрессию УМЗЧ и термокомпрессию динамика, то динамик сильно недогружен:biggrin::biggrin:

Почему в обленчённом, динамик 200 ватт рмс получает 237 ватт по рмс, думаю ему в самый раз. Да и усилители с питанием +/-180 вольт на данный момент практически самые мощные из того что есть на рынке. D80 питание +/-180 вольт, D90 +/-210, la12x +/- 180 вольт. У поверсовфта t902 и Х4 Х8 +/-175 вольт, но есть режим мост и у x4l +/-300 вольт. Ещё есть fp14000 +/-195 вольт. А там в основном всё что доступно очень редко выше +/- 150 питание имеет, часто +/- 120 и ниже.

Добавлено через 5 минут
А так да, что б раскачать динамик на 200 ватт с 2" катушкой, до рмс мощности, без сжатия пиков усилитель должен не менее 2000 ватт пикового отдавать, и при этом процессор должен иметь 2 уровня лимитирования, и пик лимитер с функцией предвидения пиков. Например в беренгер b1520pro, я fp10000 разгонял до упора, а это порядка 2500 ватт пикового и динамики с обрезным фильтром на 70 или 80 герц точно не помню, ни чего не было.

Не получает он в твоём сетапе 237 Вт по двум причинам:
1.Лимитеры имеют разбег 9 дБ (+6 , +15) сигнал обрезан HPF это + 2-3 дБ к ПФ сигнала , при такой настройке RMS мощность до лимитера не достанет , если конечно за пультом не дурак...
2.Термокомпрессия динамика понизит мощность на 2-3 дБ даже при недогрузе по RMS

Ну и на кроссовере падает +-0,5 дБ

Такая настройка может быть опасна только в случае появления нештатных сигналов с низким ПФ на входе возбуждение в тракте или заводка микрофона , поговаривают что есть даже музыка с сигналами ПФ< 3 дБ:biggrin:

На процессоре есть индикации рмс и пик уровня. После hpf на 80 -90 Гц на современной музыки индикация показывает 9 дБ разницу почти всегда. На строй музыке 14 дБ видел, на шуме 12 дБ. Так что для современных треков это нормальная разница между лимитерами. Ну а так где то бывает рмс раньше срабатывает, где то пик лимитер. Но исходя из того что может мой усилитель больше чем +15dBU пик лимитер поставить нельзя, но у многих усилитель и такой амплитуды отдать не может, но они как то умудряются палить динамики.

HPF повышает ПФ...неужели до HPF он был ниже 9дБ?

Hpf не повышает пик фактор. Материал может быть с разным пик фактором на разных диапазонах. При том что один и тот же трек на разных носителях разный пик фактор может иметь.
Розовый шум имеет одинаковый пик фактор во всём диапазоне, а M - noise приближен к пик фактору мастеринга для цифровых носителей, где чем ниже частота тем ниже пик фактор, чем выше частота тем выше пик фактор.

На любом полнодиапазонном треке HPF повышает ПФ

А LPF понижает?

Так там тоже написано что от сигнала зависит, первая таблица 2 вида шума, вторая 3 разных трека.

Опровергни...