Тогда без вариантов.
Играми с кроссовером тоже лучше не увлекаться, расширение зоны совместной работы полос может наделать больше бед, чем фазировка с помощью задержек.

ТО maestro116
Вам спать еще не хочется?)) Кто расставил ваши колонки (АС) за пол секунды от людей я не знаю, но - повбывав бы:biggrin:
совет ночи: держите колонки кучкой, согласовывайте их по самой дальней ас от слушателя, это Ваша точка отсчета)...и добавляйте распределенку по залу) , шутка ли - 150 метров)

Вы что, maestro116, настаиваете совсем отказаться от процессора? что отменим праздник? )

Почему же? Процессор- вещь хорошая, очень упрощает работу и сокращает время. Но нужно уметь ими пользоваться. Равно,как и всем- в общем.А этому научить по телефону и форуму- никак нельзя...к сожалению. А побывать, где я бываю- можно)))) Легенды РетроФМ- приглашу, если есть охота посмотреть на большой аппарат.
РАСПРЕДЕЛЕНКА по залу?? Вы это серьезно???ДолбиЭффекта добавить? На уровнях примерно 25 кВт ('Это совсем немного, даже- мало, уверяю Вас!) совокупной мощности FOH? Мы не в кинотеатре звук ставим, товарищч!)))

а форум зачем тогда, бьем баклуши неэффективно и нецелевая трата времени?))

В этой теме и не только упоминался семинар МеерСаунд. Может лень искать? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] Это первый день, а всего три! Все дни есть. Или лень смотреть?

Спасибо, знаете, как ни странно посмотрел пару видео этого семинара, где индус на своеобразном английском развлекал людей)))....до конца не досмотрел второе видео, мало че полезного услышал, того, чего не знал..конечно кроме предистории фирмы Меер саунд)....возможно попозже будет че-то интересное, но его стиль изложения материала.... мне с Тонусом в сто раз полезнее пообщаться, да и с другими ребятами на форуме!

Форум? Общение, типа. Когда делать нечего...:aga:

согласен, но приятное с полезным как говорится! :aga:

Раздел "Психоакустика" отсутствует во многих учебниках, семинарах и лекциях. Я своим слушателям и курсантам всегда преподаю азы этой очень нужной науки)))))

А кстати это тоже очень интересно!

Постулат #1. Люди платят деньги и приходят на мероприятие отнюдь не для оценки качества и количества аппарата на площадке, а ЗИ и ЗР интересуют из в ПОСЛЕДНЮЮ очередь. Люди приходят на ИСПОЛНИТЕЛЯ! Как производное из Постулата #1- Лучшая похвала для ЗР и ЗИ и лучшая оценка их работы- ОТСУТСТВИЕ каких либо комментариев по звуку.

Кстати да, Mauricio отмечает, что одна из причин хорошей ФЧХ их изделий - то что в Meyer Sound не используют задержки для сведения полос.

Постулат #2. Строение уха и возможности головного мозга. Подсознание, как генератор.
Ухо человека- уникальный и сверхточный инструмент. Чувствительность и разборчивость уха -вне конкуренции.

Да, ТОНУС, совершенно верно! Задержки и иные фазодвижения ДИКО добавляют неестественности. В этом- фишка "Психоакустики", что я читаю Сан Хосе

Добавлено через 4 минуты
В подсознании человека, как и в правильные процессоры- "зашиты" очень много "пресетов". Как Вы себя поведете, если увидите перед собой лающую собаку, а лай вы слышите позади себя??:biggrin: Скорее всего, сознание уловит это несоответствие и попытается найти объяснение этому феномену. Это- ЯВНЫЙ косяк, уловимый сознанием. Далее.

Добавлено через 6 минут
Гром от молнии, сверкнувшей примерно в километре, дойдет до Вас примерно через три секунды. Внимание, вопрос! Как Вы себя поведете увидев молнию в километре и одновременно с ней услышите гром??

Добавлено через 8 минут
Сознание, скорей всего- "промолчит". Но! Подсознательно Вы провалитесь во мглу ада, ну- первого пока уровня.)))) Потому что подсознание ТОЧНО знает- Это Невозможно!!!

Интересно и познавательно, но продолжим в другой раз. Спокойной ночи!

Это заметно...

Сергей разница есть и точно фаза не совпадет в 0 ... Причина проста сигнал проходя через процессор имеет задержку при преобразовании из аналога в цифру второй момент как это реализовано в процессоре...

Как раз никакой разницы, Миша. Возьми проц с переворотом фазы и подключи два пассивных саба через разные каналы к разным входам одного усилителя. Поставь сабы рядом друг с другом. Подай сигнал, установив одинаковые настройки кроссоверов, потом переверни фазу в процессоре на одном канале саба. Сигнал сабов взаимно компенсируется, давление упадет, звука практически не будет. Потом на выходе одного канала усилителя поменяй полярность - ты услышишь полный звук от двух сабов. Модель процессоров или кроссоверов значения не имеет.

Жаль, если ты этого не знал.

пацаны, узбагойтесь, есть одно НО! но хорошее НО, разная звукоавая частота полюбе поразному приходит к уху во времени, это так на планете земля устроено, так Бог создал. поэтому какая частота и когда придет нам всеравно.(наплевать) Но, нам важно, важно именно фаза в точке разделения кроссовера, например топа и саба, например на 100гц..Вот там и смотрим, там и совмещаем, только там, дальше пофиг уже. Потому как если не свести одновременно (пусть даже со сдвигом в 360 градусов) то будет давить сигнал в этой полосе и будет фленжерить.(будет называть что это мыльный звук ака).и всё.
ЧТо касается задержки топа по отношению к сабу -то это уже другая кухня, другая.
и да не путаем переворот полярности на 180 градусов И СДВИГ фазы на 180 градусов на какой-то частоте-ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ, ок?

:biggrin:Можно и так сказать. Так устроен мир, ага. Правильно и то, что перепутать полярность (phase switch) и двинуть фазу (phase shift), да- это не совсем одно и то же. Принцип тот же, но немного по другому. После ПроцПереворота фазв- ФЧХ не будут совпадать. По одной простой причине. Фильтр некоторого порядка, перевернув фазу, неизбежно внесет частотные изменения.(этим грешат неопытные ЗО на дорогих систПроцессорах). А вот если проц электронными ключами (без левейших сдвигов фаз)поменял сигнал на входной схеме, тогда да- разницы абсолютно никакой.

Добавлено через 12 минут
Пример действия Психоакустики. Возьмем два зала: Один хороший, другой-плохрй. В одном отличный аппарат, тот же MEYER SOUND, в другом сборная солянка РЕСПРОМ, BEAG,ЭСКО-100 и КИНАП.
Представим себе нереальный случай. В хорошем зале идет выступление ШОУ ЛасАркадиасШоу. Во втором- Shakatak сo SpyraGyra. Выступление происходит в Лабытнанги или Сусумане, где эти имена никому ничего НЕ говорят. Куда поломится народ? Совершенно верно- сперва в хороший зал! Но через десять-двадцать минут ВСЕ набьются в Плохой.:vah: ПОЧЕМУ??

Вот одна из причин:

maestro116,
К чему вторая часть вашего "марлезонского балета" в предыдущем посте? Мне вот абсолютно фиолетово куда ломанутся зрители в вашем "примере". Вы бы лучше рассказали на примере простого проца, как вы управляетесь с согласованием фаз и научили вопрошающих. Тем более, что 99℅ здесь тусующихся дорогие процы видели только на картинках или в чужих рэках и НИКОГДА ими не пользовались и пользоваться вряд ли будут. Хорош прикалываться с позиции "старого толстого"...

У меня вопрос про FIR фильтры. Может кто-то сталкивался. Правильно я понимаю, что нельзя рассчитать 100 Hz high-pass фильтр с линейной фазой на 512-1024 taps круче, чем 24 db/oct? Или я что-то не так делаю?

Beautiful,
Правильно.

Добавлено через 2 часа 36 минут
Неужели?
Переворот полярности это и есть сдвиг фазы на 180 градусов, понимая под "сдвигом" следующую операцию:

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 2 часа 42 минуты
Тоже ерунда, разница фаз в 360 градусов - это не одновременно.

Крайне познавательно. Товарисчи старшие ученые товарисчи, обьясните или пошлите ссылкой - как использовать всепропускающие фильтра для своей системы? Можно более фазолинейную систему получить?

Сергей я не много не о том ) Если один канал усилителя пустить через процессор и поменять полярность в нем а второй канала усилителя напрямую в обход проца и просто поменять полярность на динамке то вычитания как и сложения в 0 не получиться... Процессор имеет время обработки сигнала .....

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Вот приблуда которая использует всепропускающие фильтра для коррекции фазы. Кстати видео познавательные там видно что делает фаза с сигналом и звуком, воочию можно посмотреть..
Так вот скажите знающие, гипотетически возможно:
1. Поставить измерительный микрофон, и записать какой нибудь трек на системе.
2. Загнать записанный трек в ПРОТУЛС или куда то где этот плаг стоит, и сравнить с оригиналом.
3. Сделать фазовую корректировку в плагине с помощью всепропускающих фильтров.
4. Забить получившиеся фильтра в процессор.
Или бред?

Latency есть у любого процессора. А я в своём посте говорил более чем конкретно:
Т.е., переворачивать фазу в проце или на динамике саба - одно и то же.

Классическое применение All-pass фильтров - замещение отсутствующих кроссоверных фильтров.
Предположим есть сабовая полоса, к которой применены два фильтра: сабсоник 4 порядка на 35 Гц и Low-pass 4 порядка на 100 Гц; и полоса топа, к которой применён один фильтр: Hi-pass 4 порядка на 100 Гц. Из-за разного количества фильтров фазы этих полос не будут совпадать (рис.1).

Фазировка с помощью задержки топа - рис.2. При этом конец ФЧХ уходит очень глубоко вниз.

Рис.3 - фазировка с помощью добавления All-pass фильтра на 35 Гц в полосу топа. Этот фильтр создаёт такое же изменение фазы в полосе топа, как и сабсоник в сабовой полосе, в результате фазы естественным образом совпадают.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Круть. Так, додумываем дальше, но в полосе топа еще один фильтр - Лоупас - который отрезает верха. Он почему не учитывается?
Смотрите у меня Сабсоник на 39 гц например с добротностью 0.7 - но могу выставить и кастомную например 1.2, я потом просто добавляю в линию топа эквалайзер с Оллпасс фильтром на 39 гц и Q что стоит на сабсонике - и вуаля?

А в процессоре это реализовано просто - переключением входов промежуточного ОУ.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Рисовать было лень, взял отсюда:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

да Тонус да, всё там сказал высше -так и есть. Обьяснить толком может только наш препод Олег Батькович.
фазы с первернутой и прямой полярностью -начинаются одновременно но в разной полярности ( отношение друг к другу), а фаза смещенная на 180 гр начинается позже на время смещения( по отношению к друг другу)

что касается "наплевать" - фазы ниспадающих частот - всегда будут отставать на время смещения по градусам. всегда, так устроен наш мир, земля. поэтому сдвиг фаз...а вообщето, ну его, всеравно непоймете если досих пор не понятно..обьяснять муторно, оно вам и ненадо тогда..

Если выше этого Low-pass ничего нет, то и фазу в этом месте не с чем совмещать.

В системе несколько источников фазовых искажений:
- HPF и LPF, уравновешиваются All-pass фильтром
- компонент задержки (разное расстояние до акустических центров), компенсируется с помощью Delay.
- кручение фазы эквалайзером
- кручение фазы акустическим оформлением

Последние два вида в отдельных случаях можно попробовать исправить подбором подходящего участка на ФЧХ All-pass фильтров, но в общем случае в IIR пространстве они неустранимы.

тоесть вы хотите сказать что не у всех процессоров так?..кампец, тогда уже механические релюшки и то лучше. или своими руками -самое надежное))

так но вот классическая трехполоска - саб и топ где драйвер + вуфер.
Вот завтра послезавтра пойду равнять :) Саб снизу отрезан 4 порядком, с топом сшит 4 порядком, сам топ от саба 4 порядок, дальше вуфер от драйвера вторым порядком - сам драйвер первым порядком.
Какими алпас компенсировать?
Или имеет смысл только на границе топа с сабом и где топ с драйвером?

Добавлено через 7 минут
Попробую предположить. К сабу применены два фильтра 4 порядка. К вуферу топа один четвертого и один второго. Драйвер отделен первым порядком.Это значит мне надо Оллпасом второго порядка изуродовать вуфер и третьего порядка драйвер?

rew432,
ФЧХ All-pass 1 порядка соответствует ФЧХ кроссовера 2 порядка.
2 порядок All-pass соответствует 4 порядку кроссовера.

В вашем случае придётся смотреть по факту, где какая фаза пройдёт.

А вообще для трёхполоски такая цепочка:

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

сПАСИБО очень ЦЕННО. пОСЛЕДНИЙ ВОПРОС, А КАК ПОРЯДОК указывать у олпасса, если у меня только Q можно ввести?

Странно что нет выбора порядка. Если есть чем посмотреть - проверьте, что ваш All-pass делает с ФЧХ.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Оллпасс только второго порядка получается... Только 4 ый компенсирует?

Верно.

В моём приборе allpass фильтры тоже с предустановленным порядком. Но двух типов, либо второго порядка (с возможностью изменения "добротности"), либо первого.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

То-о-о-н-у-у-у-с! :) Дошел я таки до олпасс фильтров. Настроил систему традиционным методом, кстати звучит просто шикарно, теперь хочу по школе , оллпасс фильтрами.
Короче сабсоник режу баттервордом24, саб с мидбасом ЛР24 навстречу 90 гц, мидбасс - драйвер 1100 гц, тоже ЛР24. Если олпасс ставить задержки нужны или нет? НО у меня получилось 70 см (примерно точно надо в проце смотреть) мидбасс от саба, и мидбасс еще по отношению к драйверу на 11 см задерживаю (дудка очень длинная нексовская)
Как чего куда ставить? Научи неуча :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Вот софт от проца, работает оффлайн.
Вот документы на проц.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

rew432,
Так по цифрам нельзя сказать. Надо включать Смаарт и видя фактическую ФЧХ настраивать. Но общая идея такая: нужно "положить" ФЧХ одной полосы на ФЧХ другой полосы в области кроссовера. Для этого есть два инструмента - задержки и оллпассы. Задержка наклоняет ФЧХ, оллпасс изгибает ФЧХ. Обычно для электроакустического кроссовера нужно использовать оба компонента.

На следующих картинках электрический кроссовер, первая картинка - несведённый, вторая - "сведённый" задержкой, третья - сведённый оллпассом.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Привет спасибо Тонус, вчера до ночи работал, не мог ответить. Не, это я понимаю...Есть же физический конструктив ящиков, его тоже надо смотреть, но в данном случае я чисто про кривые фильтров, как мне уравновесить кроссоверные фильтра олпассом в описанной мной конфигурации? Потом у же буду фазу смаартом смотреть.
Вообще фазировал немного другим способом, переворачивал полярность драйвера и крутил задержку у мидбаса. Смотрел когда будет максимальный провал на точке сращивания, потом драйвер переворачивал обратно. НО конечно надо смотреть смаартом.

Для электрических кроссоверов принцип точно как в посте #185, если в одной полосе есть фильтр, у которого нет пары в другой полосе, компенсируем это оллпассом. Но динамик и конструктив колонки (акустический кроссовер) дополнительно сместит фазу. Вместо того чтобы делать отдельно компенсацию электрического и отдельно акустического сдвига, имеет смысл сразу делать суммарную компенсацию, по факту.

Способ плох тем, что провалы цикличны, повторяются каждый период в обе стороны.

Не совсем понятно, зачем на драйвере выставлять оллпас копирующий сабсоник? Они же не соприкасаются фазами? А...Потому что мидбасс мы морданули другим олпассом чтобы с сабом свести?
ПОнял. Короче выставляю оллпасы по схеме в посте 185 и смотрю смарт добиваю задержкой. Верно?

rew432,
Электрический кроссовер - оллпассы.
Акустический кроссовер - оллпассы, плюс задержка если излучатели физически на разном удалении.

Добавлено через 1 час 2 минуты
P.S. на самом деле неважно как вы этого добьетесь, важно положить в итоге линии ФЧХ друг на друга.

Ну да это в принципе понятно :) Только ящик мордует фазу так что электрическим способом и задержками не повторишь. Это я так, рассуждаю:) Хотя нас интересует тока зона кроссовера...Спасибо - попытаюсь воплотить в ближайшее время.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Я правильно понимаю, что с помощью ОЛЛпасс товарисч разворачивает фазу паралельно оси? И потом сшивает?

Да, здесь принцип более подробно показан:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Третий день шла война с оллпасс фильтрами :) Пока не могу точно понять, но у меня в проце не понятно какого порядка они. Написано Allpass и римскими цифрами 2. Видимо второй порядок имеется ввиду. И добротность влияет и на какой частоте выставляешь...

Добавлено через 3 минуты
Не могу понять в окне фаза белая линия это сама фаза, понятно, а зеленая? У меня Смаарт предыдущий...Нужно эту версию?