Сергей Криворожский, а если уж совсем по-правилам делать, то надо микрофон у рабочего задерживать по отношению к оверхедам соответственно расстоянию между ними. Но скажите честно, часто ли вы так делаете? Правильно, это практически никто на концертах не делает, потому что есть гораздо более важные задачи, которые надо решить для получения хорошего концертного звука!

Стараюсь задавать задержки всегда, по реально если это правильно делать, то по времени это дольше чем чек полноценный. При работе с оркестрами без этого ни как. И приходиться заранее это всё делать. До доли миллисекунды конечно не попадешь, по пусть разница лучше будет в миллисекунду, чем в 15 с характерным раздвоением.

Вообще задержки это очень сложный момент при работе с живяком, но иногда только лишь выставление задержек помогает решить много проблем.

Год назад в Астане был концерт Гальяно. Так вот 2 мика были в баяне и 2 перед ним поставили X/Y сроде. Это были очень херовые полтора часа для меня. Всё плыло и фленжерило ужастно.
Да и баян или аккордеон по системе X/Y снимать сомнительная затея. Я левую и праву сторону баяна снимал отдельно причем расположение микрофонов подбирал так что б микрофоны не снимаю ни чего общего. По другому результата не было хорошего, позже я на ютубе концерт баяной музыке смотрел проходивший в Германии, расположение миков один в один с тем как я ставил.

Добавлено через 12 минут
По малому барабану Тридент правильно всё написал, у меня был случай сверху на барабан полотенце кинули и микрофоном снизу снимали, иначе весь зал гудел и музыканты на сцене мониторов не слышали, а если я разгонял мониторы они их глушили. Что вполне себе не редкая ситуация.

OZet,
Если сказать по-честному, то оверхедами давно на концертах никто звук полной установки не снимает. Лет пятьдесят уж как верхними микрофонами в концертной практике снимают звук тарелок, подрезая частоту оверов таким образом, чтобы звук барабанов они просто не снимали. Объясняется это очень просто. С одной стороны, как только количество микрофонных каналов на концертных пультах стало позволять отказываться от экономии, так сразу и стали ударные озвучивать точечно, а с другой по тарелкам барабанщики сейчас так херачат, что очень часто перед звукорежиссером стоит задача изменения натурального баланса звучания установки.

Странная рекомендация. Я уже и не вспомню когда в последний раз фазу на ботоме менял. Барабан надо рассматривать как цельный источник звука, а не каждый пластик отдельно! И если расстояние между миком и пластиком одинаковые(вверху и внизу), то ничего крутить не надо.

Добавлено через 1 минуту
Тут согласен полностью.

aganez, ОК, так и продолжайте.

trident,
Спорить не стану, всё легко проверяется легким нажатием на кнопку.:aga:

Тут, наверное, чем ближе каждый из микрофонов к своим источникам звука - тем больше должно срабатывать правило про перемену фазы нижнего микрофона.

Видимо вы не снимали рабочий двумя миками, иначе такие вещи знали бы. Без противофазы на втором пластике у вас не будет синфазного цельного звучания малого, так как при ударе мембрана движется как динамик вперед и назад.

Кто придумал это правило? Пора возвращаться к теме топика или начинать новый!

Добавлено через 2 минуты
Занимаюсь этим с 80х годов не реже двух раз в неделю...:aga:

Читайте внимательно условия задачи...

Экзаменатор не указал , где именно происходит действие...

Добавлено через 4 минуты
Скажу Вам как на духу , не делаю и никогда в жизни не делал...

Патамушта я не лабух , не диджей и тем более не звукорежиссёр:aga:

Сергей Криворожский,
Сферического коня в вакууме измеряйте сами, если не лень.

Сергей Криворожский, а я однажды попробовал в небольшом зале и, действительно, если настраивать один рабочий, то звучит чуть чётче. Но на концерте, да ещё когда барабанщик вваливает по полной, то никакой разницы не слышно! Так что и вы и trident, правы - на такие правильные мелочи можно не обращать внимания.

Что ещё раз подтверждает, что концертный звук это всегда компромис между правилами, измерениями и настройкой на слух. И здесь гораздо важнее не настройка отдельного инструмента на идеальное звучание, а частотное разделение каналов так, чтобы в миксе каждый инструмент имел свою частотную нишу и не мешал другому.

Вы (физики-теоретики) его создали, вы и измеряйте...:biggrin:

Пора переходить к теме топикстартера...

З.Ы. Когда прекратите корчить из себя гуру , может люди к вам потянутся...:aga:

Сергей Криворожский, если вы считаете, что мне требуется, чтобы ко мне тянулись люди, так я вас разочарую. Я не мавзолей.

Избави бог меня от тянущихся ко мне идиотов. С нужным мне думающими людьми у меня рабочие отношения. А с теми, кто интересен мне, я разберусь без советов троллей и демагогов.

Чтобы закрыть тему и выяснить кто слился, а так же насколько обьявляющий себя единственным специалистом в России таковым является цитирую -
"Это не всплеск, это просто разная фаза у нч и сч, получается что сч работает на доли милисекунд быстрее, поэтому идет разрыв фчх, это нормально. Можно конечно уровнять фазы, но ловить десятки милисекунды без проца очень проблематично, поэтому я допуская разбег в десятки миллисекунды на пассивном кроссовере, а это по сути очень точная настройка. Если работаю с фирами и пополоской там расчет идет в сотые доли миллисекунды, вот такая у меня точность :-) "

Так какая задержка в милисекундах на частоте 340 (примерно) между полосами? До этого великий спец заявлял что откуда он (в смысле я и Тонус) взял эту цифру, тупо не знал что можно читать график, посмотрим что он теперь заявит.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Не переживайте , по законам физики притягиваются только противоположные полюса...

З.Ы.Не так давно , я перманентно получал "горчишники" от одного принципиального модератора, за то, что писал посты не имеющие отношения к теме топикстартера...Давайте уже перейдём к фильтрам...

Лабухи называют звукачей теоретиками. Это всё что нужно знать об этом форуме.

В любой науке должна быть теория, и её нужно знать, раз уж ты занимаешься этим.
Я вот музыкантов ни разу не ругаю когда они играют по нотам и как там их учили в консерваториях и школах...
Разница в том, что музицирование, дело творческое, и там полный полёт музы. А вот с аппаратурой всё сложнее - тут надо точно знать для чего какая кнопка и как она работает, у нас не может быть полёта... у нас всё чётко по законам физики. И чем больше звукарь знает теории и умеет её применять, тем лучше этот звукарь.
Однако есть звукари-технари, а есть звукари-музыканты. В идеале надо совмещать и то и другое, но это редко бывает.

Макс, в музыке всё идет по гармонии, так что, что б быть хорошим музыкантом, надо много знать, а что петь в караоке, розетка и отсутствие совести. И к слову в караоке я слышал мужиков которые пели лучше чем половина местных лабухов.

"Я ради справедливости сижу на форуме) Вот напали на Звучка, а тут Я, защищаю права человека. Я все слышу, Я практик, НО, я не лабух , не диджей и тем более не звукорежиссёр. Законы физики я не понимаю и не знаю, но могу смело заявлять и понимаю как все происходит! Верю только ушам, пою в караоке с друзьями..."
Ничего не пропустил? Это такое впечатление сложилось о Вас! Как бы нигде не работаю и в тоже время едете хр...н знает куда чтоб послушать продукт Звучка, это для того чтоб попеть с друзьями караоке? Вы озвучиваете закрытые вечеринки? Нельзя об этом говорить вот и прикрываетесь - КАРАОКЕ??? Если нет, тогда просто аудиофил???

совсем необязательно знать, чем отличается усилитель класса B от H, какого сечения провод нужен для АС, знать распайку шнура для инсерта, уметь мультиметром прозвонить кабель или измерить напряжение в БП микшера, так же необязательно знать точки раздела на своём аппарате и настройку порта ФИ в сабах.
Вообще не надо знать принципы работы линейного массива и как сделать кардиоиду из сабов. Можно даже незнать на сколько примерно 80дБ громкости отличается от 104 дБ и почему на пульте шкала идет от минус до нуля, а потом в плюс. Необязательно знать какой полярностью подключать динамик в ТаппедХорне и по какому принципу суммируется сигналы в микшере. Чем отличается балансное соединение от небалансного....
Ну так можно долго продолжать )))

На самом деле я намного лучше...круг моих интересов намного разнообразнее описанного Вами...

Вряд ли мне может польстить Ваш интерес к моей персоне , но независимо от того, какой пазл Вы для себя обо мне сложили - я такой какой есть и это не лишает меня права на свою точку зрения по любому вопросу обсуждаемому на форуме (о чём я всегда уведомляю оппонентов аббревиатурой ИМХО)...

Макс, так я о том что есть много лабухов, которые не технически, не музыкально ни чего не знают. Просто поют на уровне караочников, и еще цены гнут за свой труд.

mAxSpace, про знания согласен. Недаром сказано, что "Знание некоторых принципов освобождает от необходимости знания множества фактов"!

Но знание законов физики и акустики не всегда гарантирует отличный результат в звуке. Тут психоакустика мать наша иногда такое вытворяет, что никакой академик пока ещё не может научно объяснить.

Не знаю как в ProЗвуке, но в HiFi известны случаи (и, уверен, вы их знаете), когда идеальная с точки зрения частотных и фазовых характеристик АС звучала на слух заметно хуже неидеальной.

Частотные и фазовые характеристики это последнее на что на смотреть в акустике. Качественный звук не от них зависит.

Добавлено через 1 минуту
Если поизучать психоакустику, то многое объясняется само собой. Не помню чего-то такого чего нельзя объяснить в этом вопросе. Может пример ?

Качественый звук зависит от всего, у меня по крйней мере, где то недоработаешь мелочь и звук уже не тот.

mAxSpace, например, почему идеальный фазолинейный эквалайзер на слух многим не нравится. Читал статью с историей про такой очень дорогой эквалайзер, который с треском провалился при прослушивании экспертами на известной международной выставке. Не могу обещать, что найду быстро эту статью, но смысл её хорошо запомнил.

И, если «Частотные и фазовые характеристики это последнее на что на смотреть в акустике. Качественный звук не от них зависит.», то от чего зависит, какими параметрами определяется?

Может быть, если с этим разобраться, то и нападок на Андрея ЗвучОК будет меньше?

Я про такой не слышал, поэтому могу только предположить что он построен на основе "новинки" на FIR фильтрах, а они интересно работают и у них есть недостаток - у них на импульсной хар-ке есть "предзвон" - т.е. сигнал ещё на выходе не появился, а предзвон уже есть. Я делал кроссовер на базе таких фильров, мне сильно не понравилось - утомляет звук, хотя я сильно не копал, может чего недокопал.
Второе : зачем нам эквалайзер ? Правильно, чтоб что-то исправить, что-то с неправильным тональным балансом. Суть в том, что у неправильного тонального баланса и фаза неправильная, и когда мы корректирует АЧХ, вместе с ней корректируется и фаза.
Однако есть сторонники фазолинейности и они со мной не согласятся, на профильных форумах мы не раз в жаркой беседе эти вопросы со спецами разбирали. В общем каждый остался при своём и в мире есть два лагеря ))) в этом вопросе.
И третий вариант - может просто разработчики увлеклись цифрами а про звук забыли ? ...или не знали. Ну просто сделали новинку, но она оказалась провальной, мало чтоли таких случаев - новая модель, а косяков больше чем в старой.

mAxSpace, мысль про «предзвон» очень интересная. Я, когда с Конеком экспериментировал, тоже какие-то «выбросы» обнаружил и даже обсуждал это с Раймондом. Он ответил, что и у других фильтров такое бывает и весь вопрос лишь в заметности.

А эквалайзер, о котором читал, был железный аналоговый, так что дело, не в ФИР. Похоже, как и у некоторых очень дорогих и правильных студийных мониторов, проблемы именно в импульсных характеристиках. Известный студийцам Филип Ньюэлл целое исследование по этому поводу провёл и оказалось, что некоторые старые недорогие мониторы по этим параметрам лучше дорогущих, чем и объясняется их популярность на студиях даже мирового класса.

А вот с этим я недавно на практике столкнулся, выравнивая ачх автоматически и выбросы на графике фазы ушли. И получаетс если эквалайзер фазолинейный, то выбросы фазовые останутся, и это скорее всего уже слышно.

От себя смею заметить ...это один из частных случаев ( способов...вариантов) которых больше чем "1" и уверяю найдётся немало людей которые сделают это по своему , что так же войдёт в "анналы подзвучки":aga: и все будут говорить ... "Ба !.... так можно и по другому "! Всегда есть эксперементаторы !

mAxSpace, Статью про упомянутый эквалайзер не откопал, но про сам эквалайзер (всё таки цифровой, а не аналоговый) кое-что в журнале "Звукорежиссёр" нашлось: "Однажды на международной выставке мне довелось услышать "высокобитный" цифровой эквалайзер, который по утверждению разработчиков, был напрочь лишен фазовых сдвигов! Любой желающий мог проверить его в работе тут же, на стенде. Общее мнение сводилось к следующему: "Звуковой кошмар"…"

Смаартом удобно, в опорный канал микрофон А, в измерительный канал микрофон В, крутим задержку, как только график фазы ляжет на ноль в интересующем диапазоне - готово. Идеально точно.

Как и всегда, в одну кучу смешали электрическую "полярность" - которую иногда меняют при снятии микрофоном bottom, и "фазу": трёхмерные пространственно-временные аспекты источника звука.

Согласен, кроме последнего. Про балансное - небалансное каждый музыкант должен знать. Так и не было никаких нападок. Было НЕПОМЕРНОЕ, НЕИЗМЕРИМОЕ эго Звучка, его наглое хамство, невнятное мычание и слив по всем техническим вопросам. Мне например было интересно мнение человека строящего акустические системы, и его странные слова вызвали любопытство- может правда человек что то знает , какой то многолетний опыт...А на деле к сожалению кроме бла бла, и собственного вранья - нечего. Но я вывод например сделал, не знаю как другие и этим тему закрываю. Я уже упоминал как то раз форум Кроша, по тем временам центральный по железному старому ПТ, там модератором Вадим Володин - широкоизвестные Питоны (контрольные мониторы) Вот он тоже считает фазоправильность - важнейшей чертой контрольных мониторов.И эти десятые и тысячные милисекунды компенсирует положением драйвера от вуфера. Есть дешевая модель мониторов, сейчас уже не вспомню название, старая модель, которая очень в ходу у старых звукачей типа Кроша, которая не особо приятно говорят звучит, но как контролька отлично - оказалась идеально фазолинейной.
Так что я например не верю в благозвучащие кривые колонки. Да есть люди которые накручивают низ и верх на экве и им так нравится, как вкусовщина - согласен. Но не более того.
Ньюэлл тоже личность противоречивая, и скорее легендарная, чем реально чем то приумножившая науку про звук. Но некоторые его высказывания мне нравятся. Например что дудка драйвера должна быть всегда круглой, иначе волны деформируются как на воде :)

Добавлено через 8 минут
Кстати в данном случае же не обязательно измерительный? Вообще логично и неожиданно. Оркестры не приходилось озвучивать, но при случает попробую .

rew432, старая, но до сих пор популярная на студиях модель - это Yamaha NS-10, которая выпускалась как бытовая АС, но благодаря отличным импульсным характеристикам и высокой разборчивости на СЧ прижилась в студиях.
Забавно, что по этим же причинам в быту не прижилась - все огрехи записи слышны, что для аудиофилов, как ножом по стеклу. :))

А Филип Ньюэлл ещё много чего интересного в звуке накопал, например, наглядно показал, что модель спикерного кабеля может заметно влиять на звук! Причём, его объяснение оказалось очень неожиданным. Если интересно, могу рассказать про это.

А если микрофон больше 2 на сцене и источников больше одного?

Добавлено через 2 минуты
Про кабеля расскажите. Интересно. Я кстати недавно думал о том что у кабеля импеданс может быть свой, то есть с увеличением длины на разных частотах по разному будет сопротивление расти.

Ну НСка очень популярная модель, и запоминающаяся благодаря белому диффузору. Имхо не особо удачная, но в данном случае я имел виду другой монитор, Крош где то в Штатах накопал, дешевый баксов по 10-15. Тоже как бытовуха позиционировался, а вот конструкция удачная и люди на контрольки брали. Запомнилось потому что кто то померил - а он фазолинеен с пассивом. Конечно такие вещи интересны.

Ну НСка очень популярная модель, и запоминающаяся благодаря белому диффузору. Имхо не особо удачная, но в данном случае я имел виду другой монитор, Крош где то в Штатах накопал, дешевый баксов по 10-15. Тоже как бытовуха позиционировался, а вот конструкция удачная и люди на контрольки брали. Запомнилось потому что кто то померил - а он фазолинеен с пассивом. Конечно такие вещи интересны.

Евпатий Коловрат !!!

Меня за такие "крамольные" мысли чуть анафеме не предали...а оно вона как...требую индульгенции !!!

Sasha Stylus, если коротко, то оказалось, что причина не в электрических параметрах спикерных кабелей, а в их геометрии и, значит, способности ловить ВЧ излучения - радиоволны, электромагнитные помехи от разной техники и т.д. Эти ВЧ наводки попадают на выход усилителя и в некоторых случаях могут нарушать его работу, приводя к искажениям. А если при определённых размерах кабеля возможен резонанс на ВЧ, то звук очень заметно портится.

Этот эффект не всегда и не везде наблюдается, поэтому столько и споров вокруг кабелей - у одних конкретная модель хорошо звучит, у других эта же модель плохо. А все, оказывается, зависит не от самих кабелей, а от величины ВЧ наводок в месте прослушивания и от особенностей реакции УМ на эти наводки.

Ньюэлл очень просто доказал это - если заменить самый дорогой кабель с таким эффектом на дешёвый коаксиальный (такой кабель гораздо меньше ВЧ наводок ловит), то призвуки и искажения пропадают.

С фактом, что спикерный кабель и сама АС может ловить радиоволны, сам однажды столкнулся. Захожу ночью в свой зал и слышу тихую музыку из портальной АС. Неужели, думаю, аппаратуру забыли выключить! Посмотрел - всё выключено, а музыка играет! Что за чертовщина? А потом вспомнил радиолюбительское прошлое и догадался (тогда ещё про Ньюэлла и не знал ничего), что система Кабель - УМ - АС работала как обычный детекторный приёмник. Вот такие чудеса иногда случаются со звуковой аппаратурой. И в учебниках про это не написано, ну или мне не попадалось. :))

Речь вообще не про измерительный, а про то чтобы отправить в Смаарт сигналы с двух каналов пульта, например SnareTop и SnareBot, работает только для пультов с многоканальным интерфейсом.

Добавлено через 3 минуты
Тогда попарно, выбираете самый поздний микрофон и к нему по очереди подтягиваете остальные.

Действительно...Так просто...Всем владельцам Бехров посвящается. а как определить самый поздний? Вот стоит установка например, смотришь какой мик в программе самый поздний мониторится?

rew432, просто по расстоянию от источника, какой микрофон дальше стоит.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Это эмуляция, но думаю там всё понятно. На практике результат один в один такой же

Добавлено через 5 минут
То есть выравнивая АЧХ выравнивается и ФЧХ, это при использовании обычного эквалайзера. Само собой если эквалайзер фазу не крутит, то АЧХ выравниться, а ФЧХ будет кривой.

Sasha Stylus,
Все наборы фильтров - крутят фазу.
Это уже не обычный, а linear phase.

Так я и пишу о том что в фазолинейном эквалайзере смысла нет.

Есть. Но не при звуковоспризведении, а при записи/сведении.

Когда скрипка или певун там, то конечно, это понятно, а вот барабанная установка стоит с мирофонами...Как там равнять? Оверхеды же все ловят.

Под оверы все задерживать, а оверы по линии порталов.

Добавлено через 7 минут
Но как эквалайзер в процессоре я думаю смысла не имеет.