Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Усилители, акустика (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=69)
-   -   Муки выбора пассивного саба (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=167537)

Влад Криворожский 16.10.2019 19:51

Цитата:

Сообщение от Тонус (Сообщение 2989677)
лимитер следит за искажениями отдельно.

Как ??? как лимитер определяет, что на выходе меандр ???

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Тонус (Сообщение 2989677)
меандр симметричен,

В отдельно взятый момент времени НЕТ !!!

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от saimondelkin (Сообщение 2989679)
Уже задрал ваш срачь с maxspace во всех ближайших темах!

Он первый начал:biggrin::biggrin::biggrin:

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от seregan1 (Сообщение 2989678)
Сергей Криворожский,
вы не правы.

Обоснуйте...

Тонус 16.10.2019 19:57

Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский (Сообщение 2989681)
В отдельно взятый момент времени НЕТ !!!

А синус?

Добавлено через 51 секунду
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский (Сообщение 2989681)
Как ??? как лимитер определяет, что на выходе меандр ???

Сравнивая напряжение на выходе с напряжением питания.

Влад Криворожский 16.10.2019 20:09

Цитата:

Сообщение от Тонус (Сообщение 2989687)
А синус?

синус ёмкость пропустит, в отличии от "вершины меандра"...

Цитата:

Сообщение от Тонус (Сообщение 2989687)

Сравнивая напряжение на выходе с напряжением питания.

А в режиме бридж ???

seregan1 16.10.2019 20:09

Сергей Криворожский,
Спать пора, да и в ближайшие три дня не до этого будет... Спокойной ночи...

mAxSpace 16.10.2019 20:16

Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
Как по Вашему усилитель видит искажения на выходе ???

В разной схемотехнике это реализовывается по разному.
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
Как он ограничивает входной сигнал ???

Либо Оптроном либо микросхемой 13700 (таки понимаю незнакомые вам слова )))
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
искажения это и есть меандр (постоянка) на выходе

Вам бы двойку по физике на втором курсе техникума поставить --
\Меандр это симмметричный прямоугольный сигнал, постоянка, этого когда выходе либо плюс, либо минус "торчит"

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
ограничение входного сигнала, есть не что иное как уменьшение КУ входного каскада...

Нет, Это насыщение выходного каскада УМ.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от saimondelkin
Уже задрал ваш срачь с maxspace во всех ближайших темах!

Срачь это от Сергея, а я за ним подтираю. чтоб другие ни в коем случае не думали как он фантазирует.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
Как ??? как лимитер определяет, что на выходе меандр ???

Схема сравнения входного сигнала с выходным, хотя в разных топологиях усилителей есть и другие способы детектирования искажений.

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
В отдельно взятый момент времени НЕТ !!!

В обдельно взятый момент и синусоиду можно за постоянку посчитать.

Добавлено через 7 минут
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
Он первый начал

***** гнать я первый не начанал. Если в электронике не разбираетесь, то лучше молчать. а то я вас лично готов до последнего поправлять, с доказательствами.

Добавлено через 11 минут
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
А в режиме бридж ???

а какая разница ? Каналы работают независимо.
Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
синус ёмкость пропустит, в отличии от "вершины меандра"...

какая ещё емкость ?
Что за бред Влад или Серёжа. как вас там ....
Прям представил как вы вместе со своими знаниями открываете усилитель и начинаете его ремонтировать., за деньги.
Этож подный звездец.

Добавлено через 14 минут
Цитата:

Сообщение от saimondelkin
Уже задрал ваш срачь с maxspace во всех ближайших темах!

Пусть не пишет того в чём вообще не дыры не понимает. Вообще полный бред. Технически он вообще ниочём, а пишет так. как буд-то гуру непривзойдённый.
И чем докажет ?
У меня сервис центр по ремонту оборудования и все несут только мне, а он кто. лабух. с микрофоном и фанерой ?
Я вот если нот не знаю и петь не умею - по этой теме молчу и не вякаю, вот и он пусть только под фанеру поёт. Кстати. ещё не слышали как поёт. может и петь не может.

mAxSpace 16.10.2019 20:35

Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский (Сообщение 2989704)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Ой ладно, всем известно. что вы музыканты обидчевы . особенно к критике своего тврчества.
Как вы точно нашли описание своей психологической натуры !!!
Я прям удивлён.
Хорошо, что ни один пункт не про меня.
На Звучка немного смахивает, разве что...

AlexViolov 16.10.2019 21:13

Тэк-с... Вот и на личности перешли. Уважаемый админ, а как тему закрыть?

dmn42 16.10.2019 22:58

Оставьте срач в покое, его хоть читать интересно.

saimondelkin 17.10.2019 02:21

Цитата:

Сообщение от dmn42 (Сообщение 2989714)
Оставьте срач в покое, его хоть читать интересно.

Смотрите тогда Дом2, там Вам будет интересно, все на сраче основано!)))

HMZauze 17.10.2019 03:49

Цитата:

Сообщение от AlexViolov (Сообщение 2989711)
Тэк-с... Вот и на личности перешли. Уважаемый админ, а как тему закрыть?

Не, тему закрывать не нужно, тема-то как-раз интересная и полезная, а вот в баню попариться некоторых излишне самоуверенных индивидуумов отправить будет полезно. Если здесь есть модераторы, грамотные не только музыкально, но и технически, то разберутся кого именно.

ПЫСЫ: меандр, это действительно форма сигнала, а не постоянная составляющая:wink:

ПЫПЫСЫ: Влад Криворожский, вы с пользователем Sergeyleps не знакомы?

Влад Криворожский 17.10.2019 06:17

Цитата:

Сообщение от HMZauze (Сообщение 2989717)

ПЫСЫ: меандр, это действительно форма сигнала, а не постоянная составляющая:wink:

А ещё :

Меандр
В геологии: извилина, излучина в течении реки, образованная смещением пластов.
Геометрический орнамент, узор в виде изогнутых полос или линий.

З.Ы. А ещё звукари называют "меандром" звуковой сигнал , ограниченный (обрезанный) напряжением питания каскада:aga:

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Сообщение от HMZauze (Сообщение 2989717)
Если здесь есть модераторы, грамотные не только музыкально, но и технически, то разберутся кого именно.

Эко Вы витиевато "оскорбили" форум в целом и модераторов в частности...

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от HMZauze (Сообщение 2989717)

ПЫПЫСЫ: Влад Криворожский, вы с пользователем Sergeyleps не знакомы?

Не знаком...

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от HMZauze (Сообщение 2989717)
а вот в баню попариться некоторых излишне самоуверенных индивидуумов отправить будет полезно.

Огласите весь список пожалуйста:biggrin:

Добавлено через 22 часа 48 минут
Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2989672)
Всё не так.
Клип-лимитер, при наличии искажений больше 1%(примерно) начинает ограничивать входной сигнал.

Цитата:

Сообщение от Тонус (Сообщение 2989677)
... лимитер следит за искажениями отдельно. Оба смотрят сигнал на выходе.

ИМХО классический клип-лимитер не следит за искажениями...его не интересует форма сигнала , он настроен только на определённый уровень выходного сигнала...как только уровень превышает настроенный порог лимитер изменяет КУ входного каскада ...в случае с оптроном посредством изменения глубины ОС ОУ...

Если в УМЗЧ реализованы и схема защиты от постоянного напряжения на выходе и такой лимитер , и при этом последний неправильно настроен, т.е. позволяет усилителю ограничивать (обрезать) выходной сигнал до напряжения БП , то ИМХО должна срабатывать защита от постоянки , так как обрезанный сигнал есть не что иное как та пресловутая постоянка , которая "поджаривает" катушки динамиков...

Именно поэтому я считаю , что целесообразнее иметь лимитер (если такого решения ещё не существует, то сконструировать) , который будет контролировать появление постоянки на выходе , ограничивая КУ ОУ входного каскада при кратковременном (обрезание) и отключая УМЗЧ от БП при длительном (пробой транзисторов) присутствии DC на выходе...

Славик888 20.10.2019 07:19

Цитата:

Сообщение от AlexViolov (Сообщение 2988641)
Добра, коллеги!
Скорее всего эта тема не раз подымалась, но я пересмотрел кучу отзывов-сравнений, а выбора так и не могу сделать.
Итак! Интересует покупка пассивного саба (пара), ФИ, 15", примерно 1000 Вт (RMS), 8 Ом. вес до 30 кг. Отечественного (Россия) производства.
Задача: звук для улицы (не дискотека или очень редко), ресторан - зал 150-200 кв.метров (дискотека редко).
Что есть: греться будет предположительно ParkAudio DF-2804 (мост 1400 Вт, 8 Ом). Топы - 70 литров (типа SKV Club 250), динамик НЧ/СЧ EighteenSound 12W500 и ВЧ - Celestion cdx1-1745. 300 Вт (RMS), 50-18000 Гц.
Рассматривал продукцию от Саши Мэя (WAVE SL-15), правда, так и не нашел ТТХ или фото в интернете; FeelAudio (Kid-15), Анатолий быстро отозвался и обстоятельно все объяснил; Ba.S-Audio (SW15"-1400 Active R), оговорил с Петром пассивный вариант; TDA, но там как-то с ФИ я не совсем понял, да и цены...
Вопрос может показаться провокационным, но всё звука ради))): какой из вариантов вам лично ближе? А может есть еще наши ребята, что "запиливают" хорошую акустику?
Тактичный флуд приветствуется!)))
С уважением. Олег

Добавлено через 49 минут
Вот еще один интересный вариант: Mier S18 V.2, правда, уже 40 кг... По этому сабу тоже ваше мнение интересно!

Выбор сделан, или муки продолжаются?

remountier 20.10.2019 07:31

Славик888,
Выбор сделан, или муки продолжаются?
Продолжаются в ветке про аналог Фаитайля :biggrin:

Влад Криворожский 20.10.2019 07:57

Цитата:

Сообщение от seregan1 (Сообщение 2989691)
Сергей Криворожский,
Спать пора, да и в ближайшие три дня не до этого будет... Спокойной ночи...

Сергей , доброе утро!!!...три дня прошли может обоснуете в чём я не прав ???

Помнится однажды уличая меня в неправоте, Вы сами оказались не правы:aga:Кстати тогда нас рассудил именно Максим:biggrin:

З.Ы. просьба не придираться к "авторской" терминологии, а "изобличать" меня по существу , так сказать по пунктам:pivo::pivo::pivo:

AlexViolov 20.10.2019 08:11

Цитата:

Сообщение от Славик888 (Сообщение 2989937)
Выбор сделан, или муки продолжаются?

Мука - наше всё!))) А если серьезно. то поглядываю на FeelAudio. О них разговоров меньше, а очередь на приобретение существенная...

remountier 20.10.2019 08:45

AlexViolov,
поглядываю на FeelAudio
Если ФИ от них, то тогда уж лучше запилить ЧВР. Вот отзыв владельца двух ЧВР на Актон 15SB401 (600 ВТ):
"Однозначно мощнее фи.
Хорошая читаемость. Ровненько играет в своём диапазоне.
Значительно меньший вес и габариты."

AlexViolov 20.10.2019 16:43

Цитата:

Сообщение от remountier
Значительно меньший вес и габариты

Спасибо за отзыв. Я у Максима подглядел чертеж ЧВР-а, там стенок, а значит дерева, поболее чем в ФИ. Откуда меньший вес? И еще вопрос: не подскажете ссылку, чертеж ЧВР посмотреть 15" 1000Вт RMS?

DJ Benzin 20.10.2019 17:04

Цитата:

Сообщение от AlexViolov (Сообщение 2989990)
И еще вопрос: не подскажете ссылку, чертеж ЧВР посмотреть 15" 1000Вт RMS?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

mAxSpace 20.10.2019 17:06

Цитата:

Сообщение от AlexViolov
там стенок, а значит дерева, поболее чем в ФИ

всего на одну стенку больше, а она ещё работает как ребро жесткости и распорка, вы ведь в ФИ делаете рёбра и распорки или у вас 40 на 40 см стенки вообще никак не укреплены ? - это почти как бубен))

AlexViolov 20.10.2019 17:49

Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2989997)
всего на одну стенку больше, а она ещё работает как ребро жесткости и распорка, вы ведь в ФИ делаете рёбра и распорки или у вас 40 на 40 см стенки вообще никак не укреплены ? - это почти как бубен))

Я сам не запиливаю. ФИ, которые есть - разработка харьковских SKV. Но не устраивает меня звук, вот я и "мучаюсь"))). По поводу ЧВР понял, там я в личку вам написал, ежели получится помочь... Правда, DJ Benzin ссылку скинул, сейчас полезу туда... Ага, так это же ваши разработки и есть... Отлично. Спасибо.

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от DJ Benzin
сабы ЧВР 15",-----. Играем на "дровах" и стремимся к лучшему...

А какую 15-е ЧВР-ки внизу частоту черпают?

ХОРУС 20.10.2019 18:01

Цитата:

Сообщение от AlexViolov
разработка харьковских

Знакомо из бывших времён те изделия (довольно популярны были по клюбам).
Цитата:

Сообщение от AlexViolov
внизу частоту

ИМХО, для лабуховских задач ниже 44-45 и не нуно.

AlexViolov 20.10.2019 18:04

Цитата:

Сообщение от ХОРУС
ИМХО, для лабуховских задач ниже 44-45 и не нуно.

Приветствую!
Ну, в принципе, у меня отсечка на кроссовере в 45 Гц и включена постоянно...

remountier 20.10.2019 18:30

AlexViolov,
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] с отзывами запиливших.
Откуда меньший вес?
Фанера - 15 мм.

garold-1221 21.10.2019 05:09

Цитата:

Сообщение от remountier
AlexViolov,
поглядываю на FeelAudio
Если ФИ от них, то тогда уж лучше запилить ЧВР. Вот отзыв владельца двух ЧВР на Актон 15SB401 (600 ВТ):

Спросил Филимонова... Его ответ-мол, ЧВР в профакустике не используется.

mAxSpace 21.10.2019 09:15

Цитата:

Сообщение от garold-1221 (Сообщение 2990077)
Спросил Филимонова... Его ответ-мол, ЧВР в профакустике не используется.

не использовались, сейчас много кто себе запилил и очень довольны, некjторые кластерами по 16 озвучивают мероприятия и очень довольны, даже на бюджетных динамиках.
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Victoriy 21.10.2019 20:20

Я то же ЧВР -18 на EVM-/4шт / использую и очень доволен

mmn-73 21.10.2019 20:38

У меня тоже ЧВР 15 и очень доволен спасибо Максу!

ХОРУС 21.10.2019 20:53

Цитата:

Сообщение от garold-1221
ответ-мол, ЧВР в профакустике не используется

ИМхо, тут скорее "манагерское" разделение - хош работать в помещении, то бери фазики, а если на природе потом работа, то "расширяйся" и приобретай ещё рупора.

mAxSpace 21.10.2019 22:22

Цитата:

Сообщение от ХОРУС
ИМхо, тут скорее "манагерское" разделение - хош работать в помещении, то бери фазики, а если на природе потом работа, то "расширяйся" и приобретай ещё рупора.

ЧВР это не рупор.
У меня дома в менее чем 20 кв работают - всё отлично.
ЧВР он интересен чем, если на 12" то он большеват по сравнению с ФИ, а вот 18" - ничем не больше, но производительность уже гораздо интереснее. Интереснее и характер звука. Многие отмечают что с ним в миксе концерта бас гитара становится инструментом, а не так, подставкой под бочку. rew432 думаю это прокоментирует, как музыкант, если заходит сюда.
А если дискотека !!! - ЧВР это идеальный вариант, дискотеку так никто не отыграет - низко, жирно, мощно, со всеми акцентами, если сравнивать с другими оформлениями этого же калибра. Причём без всяких лишних танцев вокруг кроссовера.

ХОРУС 21.10.2019 22:51

Цитата:

Сообщение от mAxSpace
ЧВР это не рупор.

Разве я говорил за сие? Я прокомментировал высказывание с "манагерской" точки зрения, потому как тогда "не выгодно всё в одном флаконе".

AlexViolov 22.10.2019 19:24

Муки продолжаются)))
 
 
Ну, что же, коллеги! Добра всем!
Запилил и собрал сегодня ЧВР на 15". Тестить буду завтра, нехай сохнет. Есть у меня и ФИ на 15", так что посмотрим-послушаем. Максу и DJ Benzin особое спасибо за идею и ссылки на чертежи. Этот вариант (ЧВР) будет не единственный. Муки и поиски продолжаются!!!

Влад Криворожский 22.10.2019 19:29

Динамик какой?

igor47 22.10.2019 19:44

Цитата:

Сообщение от AlexViolov
Ну, что же, коллеги! Добра всем!
Запилил и собрал сегодня ЧВР на 15". Тестить буду завтра, нехай сохнет. Есть у меня и ФИ на 15", так что посмотрим-послушаем. Максу и DJ Benzin особое спасибо за идею и ссылки на чертежи. Этот вариант (ЧВР) будет не единственный. Муки и поиски продолжаются!!!

Поздравляю-молодец,как то быстро у ВАС созрело и запилилось.За пару дней.Поделитесь_какой дин,пилили компакт или полную версию,как впечатления в сравнении с ФИ?.

AlexViolov 22.10.2019 19:49

Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский (Сообщение 2990465)
Динамик какой?

Дин пока Beyma SM-115K, это. что есть в наличии, точно такой же стоит в ФИ с которым завтра и устрою соревнования!))

mAxSpace 22.10.2019 19:50

Раз уж ту разговор зашёл про ЧВР - прикреплю ссылку на группу - там много кто запилилил ЧВР и отчитался по результатам. Там же есть и все чертежи.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Ничего коммерческого - пилите кто хотите, хоть в промышленных масштабах и продавайте.

AlexViolov 22.10.2019 19:52

Цитата:

Сообщение от igor47 (Сообщение 2990470)
Поздравляю-молодец,как то быстро у ВАС созрело и запилилось.За пару дней.Поделитесь_какой дин,пилили компакт или полную версию,как впечатления в сравнении с ФИ?.

А чего откладывать? Фанера с распилом - 2200 рублей, метиз шурупы-гайки-винты - 200 рублей. Правда, ухайдокался... Запилил полную версию. Динамик пока Beyma SM-115K,

mAxSpace 22.10.2019 19:54

Цитата:

Сообщение от AlexViolov
метиз шурупы-гайки-винты - 200 рублей.

Надо бы на клей Момент Столяр для герметичности, ну и вообще для крепкости ящика.

AlexViolov 22.10.2019 19:55

Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2990472)
Раз уж ту разговор зашёл про ЧВР - прикреплю ссылку на группу - там много кто запилилил ЧВР и отчитался по результатам. Там же есть и все чертежи.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Ничего коммерческого - пилите кто хотите, хоть в промышленных масштабах и продавайте.

Спасибо, Макс. Я в этой группе уже состою, теперь воочию (воушие) буду проверять ваши разработки, ибо второе имя моё - Фома Перепроверяющий!!!:biggrin:

mAxSpace 22.10.2019 19:56

Цитата:

Сообщение от AlexViolov
Динамик пока Beyma SM-115K

ЧВР как раз любит такие недорогие и лёгкие.

AlexViolov 22.10.2019 19:57

Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2990474)
Надо бы на клей Момент Столяр для герметичности, ну и вообще для крепкости ящика.

Пока ПВА, но есть идея обработать швы кузовным автомобильным герметиком (крокодил), там стопроцентная герметичность.

Добавлено через 35 секунд
Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2990478)
ЧВР как раз любит такие недорогие и лёгкие.

Завтра день Ч (ЧВР):biggrin:.

mAxSpace 22.10.2019 19:58

Цитата:

Сообщение от AlexViolov
теперь воочию (воушие) буду проверять ваши разработки, ибо второе имя моё - Фома Перепроверяющий!!!

Это правильно, всегда нужно иметь своё мнение.

AlexViolov 22.10.2019 19:59

Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2990482)
Это правильно, всегда нужно иметь своё мнение. А то будет как у Звучка - не слышал а за 150 тыс купил.

У каждого свой путь, главное идти и познавать!

mAxSpace 22.10.2019 20:00

Цитата:

Сообщение от AlexViolov
Пока ПВА, но есть идея обработать швы кузовным автомобильным герметиком (крокодил), там стопроцентная герметичность.

Если торцы клеились на ПВА то геметичность там уже достаточная, если пилили на станке а не добзиком или циркуляркой.

AlexViolov 22.10.2019 20:03

Цитата:

Сообщение от mAxSpace (Сообщение 2990484)
Если торцы клеились на ПВА то геметичность там уже достаточная, если пилили на станке а не добзиком или циркуляркой.

Станок, конечно!

Влад Криворожский 22.10.2019 20:07

Цитата:

Сообщение от AlexViolov (Сообщение 2990471)
Дин пока Beyma SM-115K, это. что есть в наличии, точно такой же стоит в ФИ с которым завтра и устрою соревнования!))

в сабах кроссоверы или будет процессор?усиление какое?

mAxSpace 22.10.2019 20:11

Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский
в сабах кроссоверы

Влад, в эти чертежи встроенные усилки плохо помещаются - это их огромный минус в отличии от ФИ,

AlexViolov 22.10.2019 20:25

Цитата:

Сообщение от Влад Криворожский (Сообщение 2990486)
в сабах кроссоверы или будет процессор?усиление какое?

Нет, кроссовер активный в усилителе ParkAudio DF-2804. Там кросс и обрезной фильтр на 45Гц.

igor47 22.10.2019 21:09

Цитата:

Сообщение от AlexViolov
Пока ПВА, но есть идея обработать швы кузовным автомобильным герметиком (крокодил), там стопроцентная герметичность.

Если решили использовать автомобильные технологии,то на заметку лет с 15 назад мы ящики снаружи покрывали средством на основе каучука или резины для днищ авто.Предварительно ящик прошпаклевав.Быстро,дёшево и сердито-баллон с антигравийкой,знакомый с краскопультом.Затем ещё окраска .Просто на заметку.

mAxSpace 22.10.2019 21:10

Цитата:

Сообщение от igor47 (Сообщение 2990508)
Если решили использовать автомобильные технологии,то на заметку лет с 15 назад мы ящики снаружи покрывали средством на основе каучука или резины для днищ авто.Предварительно ящик прошпаклевав.Быстро,дёшево и сердито-баллон с антигравийкой,знакомый с краскопультом.Затем ещё окраска .Просто на заметку.

Раптор.

remountier 23.10.2019 15:34

Не сказать, что прям "супер низ", но вполне уверенно, 500 ватт без превышения x-max. (2 Пи - в чистом поле, на полу)
Это уже с HP на 45 Гц и LP на 240 + подрезаные EQ пики на 151 Гц и 255 Гц, Q=10, - 4 Дб.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]


Часовой пояс GMT +1, время: 18:24.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.