Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Усилители, акустика (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=69)
-   -   Фильтр (пассивный кроссовер) (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=131513)

igorcik 27.03.2010 22:16

Фильтр (пассивный кроссовер)
 
Имею 2 колонки TX 1152, пульт Soundcraft MFXi8,усилитель Parkaudio CF2400.Вчера взял у друга 2 саба, самодельные.Динамики Peavey по 500вт и встроенные фильтра.Подключил все к одному усилителю (Parkaudio CF2400),звучат дольно хорошо.Я бы сделал себе 2 саба. С колонками и динамиками нет проблем а фильтра :tu:
Подскажите где можно купить или если можно самому слепить эти фильтра(пассивные кроссовера)
Динамики B&C (BC 18 PS 76) 40-2000гц - 600вт
:pivo: :pivo: :pivo:

Си-рожа 28.03.2010 08:17

igorcik,
Тебе [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] надо.
[IMG]http://***********com/published/publicdata/AUDIOSILAUDIOSILA/attachments/SC/products_pictures/ampdf2804_big01_enlxl_enl.jpg[/IMG]
4-х канальный цифровой усилитель мощности
4 х 700 Вт, 4 Ом
4 х 400 Вт, 8 Ом
2 х 1400 Вт, мост 8 Ом
Там есть встроенный кроссовер.Заказываешь частоту раздела и всё.:ok:

Добавлено через 28 секунд
$595

igorcik 28.03.2010 12:51

Цитата:

Сообщение от Си-рожа (Сообщение 2396981)
igorcik,
Тебе [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] надо.
[IMG]http://***********com/published/publicdata/AUDIOSILAUDIOSILA/attachments/SC/products_pictures/ampdf2804_big01_enlxl_enl.jpg[/IMG]
4-х канальный цифровой усилитель мощности
4 х 700 Вт, 4 Ом
4 х 400 Вт, 8 Ом
2 х 1400 Вт, мост 8 Ом
Там есть встроенный кроссовер.Заказываешь частоту раздела и всё.:ok:

У меня есть CF2400 1200вт на 4ом и не хочу покупать другой. Думаю фильтра дешевле обойдутся.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

[IMG]http://*********org/438737m.htm[/IMG]

repin-a 28.03.2010 13:24

А интересно,кто-нибудь сравнивал Парки с усилками Василия? Почему спрашиваю-коплю на Zx5, но к ним надо усилок соответствующий,а Q1212 уже не поднять...

gromarin 28.03.2010 15:06

Си-рожа Во первых DF2804 - по 350вт на канал на 8ом, для ТХ1152 слабоват,не потянет.А во вторых как я понял у него ужо есть усилок,(и не плохой,я с ним работал и работаю.)по 700вт на канал на 8ом- или по 1200вт на 4ом и хочет как я понял подключить от одного усилка и топ и саб паралельно на 4ом.Для этого в саб нужен фильтр." Гдето на форуме я встретил,кто то уже выставлял как можно сделать фильтр,Кажется Владимеер.Если его попросить думаю не откажет.Я тоже лично прошу его помочь на счёт низких фильтров,как расчитать,какая схема и прочее?

Си-рожа 28.03.2010 16:20

gromarin,
На топы 2х350(8Ом),на сабы 2х700(4Ом).Какие вопросы?:wink:

alekseymih 28.03.2010 17:01

Цитата:

Сообщение от repin-a
А интересно,кто-нибудь сравнивал Парки с усилками Василия? Почему спрашиваю-коплю на Zx5, но к ним надо усилок соответствующий,а Q1212 уже не поднять...

Сравнивал! Усилки Василия-динамичны! А Парки любят пики, на тихом звуке тяжело работают!!! Нужно ли тебе это, имея такие дорогие колонки????

gromarin 28.03.2010 18:51

Цитата:

Сообщение от Си-рожа (Сообщение 2397033)
gromarin,
На топы 2х350(8Ом),на сабы 2х700(4Ом).Какие вопросы?:wink:

Дело в том что топы EV TX1152 -по 500вт. на 8ом и сабы по700вт. на 8ом. Усилок CF1200, нормально для этого подходит при паралельном подключении САБ+ТОП от одного усилка,при независимой регулировки громкости левого,правого канала.Понятно что лучше каждой головке по усилку,да и на микшере есть отдельный выход для саба,но пока можно обойтись этим усилком CF1200.В нём 2 по 700вт.на 8ом,или 2 по 1200вт на 4 ом,чем можно работать одними топами.В помещении ТХ вполне хватает.Ну и при необходимости подключении сабов для улицы тоже.При паралельном включении 1200вт. на 4ом.Многие так работают:ok::biggrin: и в ус не дуют.

Цитата:

Сравнивал! Усилки Василия-динамичны! А Парки любят пики, на тихом звуке тяжело работают!!! Нужно ли тебе это, имея такие дорогие колонки????
____
но не имея денег для такого усилка, который в три раза дорожеПарковского.

igorcik 28.03.2010 19:02

Цитата:

Сообщение от Си-рожа (Сообщение 2397033)
gromarin,
На топы 2х350(8Ом),на сабы 2х700(4Ом).Какие вопросы?:wink:

Может всё таки с фильтрами поможете разобратся.:frown:

Владимир 57 28.03.2010 19:13

Цитата:

Сообщение от alekseymih
Усилки Василия-динамичны! А Парки любят пики, на тихом звуке тяжело работают!!!

Согласен 100%, пришел к таким же выводам.Да и по надежности с Васиным девайсом мало что можно сравнить.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от gromarin
но не имея денег для такого усилка, который в три раза дорожеПарковского.

Марин, по цене Васины усилы никак не могут быть дороже Парков в 3 раза, максимум на 20-30%.

repin-a 28.03.2010 19:25

Цитата:

Сообщение от alekseymih
Сравнивал! Усилки Василия-динамичны! А Парки любят пики, на тихом звуке тяжело работают!!! Нужно ли тебе это, имея такие дорогие колонки????

Алексей, то есть Васины усилки лучше подходят для этой акустики?

gromarin 28.03.2010 19:47

Цитата:

Марин, по цене Васины усилы никак не могут быть дороже Парков в 3 раза, максимум на 20-30%.
Человек про Q1212 писал.

Владимир 57 28.03.2010 19:51

Цитата:

Сообщение от gromarin
Человек про Q1212 писал.

При чем здесь Васины усилители? Это же Электровойс!

gromarin 28.03.2010 20:09

Цитата:

Сообщение от igorcik (Сообщение 2397050)
Может всё таки с фильтрами поможете разобратся.:frown:

Не помогут тебе здесь человечище.:jopa::vah::tongue:Что не понял ещё? Самый лучший пасивный кроссовер(фильтр говорят ещё)- это усилок от Василя.А там недалеко и Q1212.К стате в Q - ну очень хороший и надёжный фильтр-кроссовер,Можешь проверить если есть 1500 тугриков европейских.Пиши в личку Vladimeer.Думаю человек не откажет и конкретно чемто поможет,или нашему тульскому общему знакомому.Людям которые этим занимаются и не только теорией.Удачи тебе.:biggrin::biggrin::biggrin:

Владимир 57 28.03.2010 20:27

Цитата:

Сообщение от gromarin
Не помогут тебе здесь человечище.Что не понял ещё? Самый лучший пасивный кроссовер(фильтр говорят ещё)- это усилок от Василя.А там недалеко и Q1212

Когда у человека такая каша в голове, помочь ему не смогут не только здесь.
Цитата:

Сообщение от igorcik
Подскажите где можно купить или если можно самому слепить эти фильтра(пассивные кроссовера)

Советую посетить [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] там в разделе ... фильтры.. все эти проблемы освещены предельно широко.

repin-a 28.03.2010 21:16

Цитата:

Сообщение от Владимир 57
При чем здесь Васины усилители? Это же Электровойс!

Владимир,прочитайте, пожалуйста(без обид, а то здесь быстрей,чем у ведущих на форуме все обижаются)ещё раз. Громарин(жаль,без имени!)всё правильно написАл.
Q1212 для меня НЕ ПОДНЯТЬ(по деньгам), а Василия Усилок-нормально, даже может и Yamaha P7000S.(А кстати-сопоставимо?)И почему у Ямахи более мощные модели весят меньше?

Владимир 57 28.03.2010 21:40

Цитата:

Сообщение от repin-a
Василия Усилок-нормально, даже может и Yamaha P7000S.

Да ну, какие обиды! Но называть усилители Василия лучшими фильтрами, о чём никто не писал, приравнивать их к Электровойсу- это за пределами формальной логики. Не будучи заинтересован в продвижении усилителей 2SC, не могу не отметить их потрясающую выносливость,честную мощность, сервисную обеспеченность. Легендарная в прошлом надежность усилителей Yamaha, к сожалению перестаёт быть бесспорным фактом в последнее время. А зовут Громарина- Марин, это молдавское имя.Почему целый ряд участников форума, далеко не теоретиков, если не считать таковыми, специалистов со специальным образованием, советуют Вам отдельный усилитель со встроенным кроссовером на сабвуферы? Именно он способен обеспечить точное разделение частот, без разброса, присущего пассивным фильтрам, в узком частотном диапазоне.Отдельный усилитель для сабов позволяет оперативно изменять баланс системы сабы-сателлиты, применительно к конкретным акустическим условиям различных сред, повышает надежность работы системы в целом. Пассивные фильтры не являются идеальным решением Вашей проблемы, именно с этой целью я и адрессовал Вас к материалам форума Вегалаб, просто нет смысла пересказывать вещи, уже изложенные в других источниках. Желаю успехов!

prozvuk 28.03.2010 21:45

Да и на этой странице уже было.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

alekseymih 29.03.2010 07:10

Цитата:

Сообщение от Владимир 57
Согласен 100%, пришел к таким же выводам.Да и по надежности с Васиным девайсом мало что можно сравнить.

По надежности, наверное Васиным равных нет. Просто видел как их используют дискотетчики..(лучше бы не видел)...

Цитата:

Сообщение от repin-a
Алексей, то есть Васины усилки лучше подходят для этой акустики?

Если выбирать между Парком и Васиным КСЦ, я бы без сомнений выбрал второе!!! ИМХО!!!

gromarin 29.03.2010 19:17

Цитата:

Когда у человека такая каша в голове, помочь ему не смогут не только здесь.
Владимир,не обижайся пожалуйста.Я думал ты поймёшь шутку.Человек спрашивал про фильтр, а ему про усилитель,Да ещё у Василя лучше.Как ни странно но у меня точно такая ситуация.Тоже два топа ТХ1152,которых в помещении вполне хватает.И есть пока один усилитель 2 по 700вт на 8ом,а на 4ом 2 по 1200.Сабы тоже есть два по 700вт на 8ом.Пока бабок нет на второй усилитель для сабов и думал подключить паралельно топ+саб получится4ом 1200вт.как раз для усилителя,
но нужен фильтр.А с фильтром получилось что получилось.С усилителем от Василя не работал, не знаю.Парковскими, импульсными работаю давно.Вполне устраивают.Уже 5лет никаких проблем.И цена нормальная,в пределах 600$ + - .И вес 9кг.-не 25.Я думаю что 70%надёжности это в правильности эксплуатации усилителя,потому что палят всё подряд,и фирму тоже, особенно если не своё.

Владимир 57 29.03.2010 19:55

Цитата:

Сообщение от gromarin
И цена нормальная,в пределах 600$

Марин, какие обиды! Просто жаль-даёшь человеку реальную информацию, а он отплёвывается, как ребёнок от манной каши. Васины усилы дешёвле Парков той же мощности, хотя потяжелее, но с сабами "дружат" гораздо убедительнее Парков, и не так проседают при снижении напряжения сети. Посмотри сам: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

igorcik 29.03.2010 20:11

Цитата:

Советую посетить [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] там в разделе ... фильтры.. все эти проблемы освещены предельно широко.
Владимир, за ссылочку спасибо .Я там нашел ответы на свои вопросы по фильтрам,и не только .......... :pivo::ok:

Владимир 57 29.03.2010 21:08

Цитата:

Сообщение от igorcik
Я там нашел ответы на свои вопросы по фильтрам,и не только .

А я о чём! Я туда тоже периодически забегаю, посмотреть, чем приятели дышат.Удачи!

lvovij 29.03.2010 21:12

Цитата:

Сообщение от alekseymih
Сравнивал! Усилки Василия-динамичны! А Парки любят пики, на тихом звуке тяжело работают!!!

Подтверждаю .

prozvuk 30.03.2010 14:40

Цитата:

Сообщение от lvovij
Сравнивал! Усилки Василия-динамичны! А Парки любят пики, на тихом звуке тяжело работают!!!

Подтверждаю .

Вот так вот.
"Тяжело работают", что это, как это тяжело?
Типа, они жалуются, добавь, хозяин, мощи!
))) ржу, конешно, но вроде всем понятно, а мне нет.

gromarin 30.03.2010 17:10

Цитата:

Сообщение от prozvuk (Сообщение 2397284)
Вот так вот.
"Тяжело работают", что это, как это тяжело?
Типа, они жалуются, добавь, хозяин, мощи!
))) ржу, конешно, но вроде всем понятно, а мне нет.

И мне интересно,как это; любят пики.Пики никто не любит,разве что комикадзе:vah: и :jopa:

lvovij 30.03.2010 17:42

Цитата:

Сообщение от prozvuk
"Тяжело работают", что это, как это тяжело?

Не ярко

gromarin 30.03.2010 20:35

Цитата:

Сообщение от lvovij (Сообщение 2397313)
Не ярко

Может причина в другом, на счёт яркости.Извини конечно, но такое ощущение что ты росуждаешь о чём угодно, но только не о усилителе, который должен быть надежный.А по параметрам и деньгам,сам выбираешь.
А уж тежело или лёгко ему работается,это его проблемы.Он должен отрабатывать свою стоимость.

lvovij 30.03.2010 21:50

Цитата:

Сообщение от gromarin
такое ощущение что ты росуждаешь о чём угодно, но только не о усилителе

Не о чём угодно а именно о звучании усилителей, был у меня, он и сейчас есть, ламповый ус два по 300 на 6п 36с, на небольной громкости звук вата ,(тяжело ему мучеется бедняга)если на всю железку до клипа, то ощющение такое что звук кипит (кипящий -ЯРКИЙ ЗВУК ) насышенный обертонами и гармониками всего спектра частот при этом возникает вокальный динамический полёт, звук летит поётся легко, ты управляеш голосом как шумахер ферари или что там у него ,тихий и максимально громкие звуки имеют одинаковую плотность чёткость и ЯРКОСТЬ и тут мы делаем потише и ватный тупой звук не даёт нам развернутся голос как будто упирается в стену он терает тембр и динамический диапазон, усилителю тяжело.ИМХО

gromarin 30.03.2010 22:14

Цитата:

Сообщение от lvovij (Сообщение 2397335)
Не о чём угодно а именно о звучании усилителей, был у меня, он и сейчас есть, ламповый ус два по 300 на 6п 36с, на небольной громкости звук вата ,(тяжело ему мучеется бедняга)если на всю железку до клипа, то ощющение такое что звук кипит (кипящий -ЯРКИЙ ЗВУК ) насышенный обертонами и гармониками всего спектра частот при этом возникает вокальный динамический полёт, звук летит поётся легко, ты управляеш голосом как шумахер ферари или что там у него ,тихий и максимально громкие звуки имеют одинаковую плотность чёткость и ЯРКОСТЬ и тут мы делаем потише и ватный тупой звук не даёт нам развернутся голос как будто упирается в стену он терает тембр и динамический диапазон, усилителю тяжело.ИМХО

Нельзя так расуждать про парковские усилители или усилители от Василя.По твоему ламповому усилителю,которому требуется думаю ремонт,а скорее всего уже пенсию.У каждого аппарата есть срок.

Владимир 57 30.03.2010 22:51

Цитата:

Сообщение от gromarin
Нельзя так расуждать про парковские усилители или усилители от Василя

Марин, звучание большинства усилителей различается между собой, иногда разительно, это факт. Васины и усилители Олексюка сравнивали много раз и не только на этом форуме. Нельзя спорить с очевидным. Я очень люблю усилители Crown, но , когда работаю без сабов, предпочитаю QSC, а я не аудиофил, а профессиональный звукорежиссер. И очень прагматичный, между прочим.

lvovij 30.03.2010 23:01

Цитата:

Сообщение от gromarin
Нельзя так расуждать про парковские усилители или усилители от Василя.По твоему ламповому усилителю,которому требуется думаю ремонт,а скорее всего уже пенсию.У каждого аппарата есть срок.

Уменя сейчас их аж 3- Васин лампа crown xls 602 tx
Так вы вобще смысл то словили -давайте послушаем ваши рассуждения наблюдения раскажите что слышат ваши уши и почему нельзя рассуждать на форуме для того он и форум чтобы рассуждать
Васин усь я только привез звук отличный такой певучий я бы сказал у друга парк vx 300 плотно и чисто звучит но на небольшой громкости безжизненно
crown xls 602 tx что на самом тихом что на максимуме динамично-все акценты
Всё вышесказанное относится к вокально певческим ощющениям
Ктати ламповый если бы не вес вечно бы работал на нём звучит как новый .

IKAR75 31.03.2010 10:13

Цитата:

Сообщение от lvovij
если на всю железку до клипа, то ощющение такое что звук кипит (кипящий -ЯРКИЙ ЗВУК ) насышенный обертонами и гармониками всего спектра частот при этом возникает вокальный динамический полёт

А вы еще старые лампы воткните (которые газуют) тады можно гитару овердрайвом играть и управлять ею как Путин самолетом или как Гагарин:biggrin:

prozvuk 31.03.2010 12:07

Цитата:

Сообщение от Владимир 57
звучание большинства усилителей различается между собой, иногда разительно, это факт.

А есть ли разумное объяснение этих нигде незадокументированных отличий?

IKAR75 31.03.2010 13:12

Цитата:

Сообщение от prozvuk
А есть ли разумное объяснение этих нигде незадокументированных отличий?

Ну например чисто теоретические рассуждения: возьмем две характеристики уся, скорость нарастания звука вольт в (ms) и демпинг фактор. Подадим на усь сигнал прямоугольной формы и понаблюдаем. У усилителей с низкими показателями нарастание и спад будут не строго вертикальными. Это уже не прямоугольник, а трапеция. Вот вам на лицо искажение сигнала.

lvovij 31.03.2010 13:22

Цитата:

Сообщение от IKAR75
тады можно гитару овердрайвом играть

Для этого на 6п3с стоит приблуда

prozvuk 31.03.2010 13:57

Цитата:

Сообщение от IKAR75
две характеристики уся, скорость нарастания звука вольт в (ms) и демпинг фактор.

У всех проф усилителей эти характеристики примерно одинаковы.

Цитата:

Сообщение от IKAR75
Подадим на усь сигнал прямоугольной формы и понаблюдаем.

Меандр, прямоугольник это опять же сумма синусоидальных гармоник, Фурье тут постарался.)))

И вот ведь на осциллографе звука то нет.
А наверняка звучать лучше будет то, что хуже по приборам.)))

djmars 31.03.2010 20:04

Что за усилители от Василия

IKAR75 31.03.2010 20:22

Цитата:

Сообщение от prozvuk
А наверняка звучать лучше будет то, что хуже по приборам.)))

Это даже к гадалке не ходи:biggrin:
И это уже доказано улучшайзерами. Сигнал корявят, а на слух как есть лучше.:smile:

gromarin 31.03.2010 20:55

Цитата:

Сообщение от djmars (Сообщение 2397469)
Что за усилители от Василия

Василий с города Львов на Украине.Сам клепает.Говорят хорошие и не дорогие.Лично не знаю,не пробовал.В перспективе думаю брать. Трансформаторные.

Владимир 57 31.03.2010 21:24

Цитата:

Сообщение от djmars
Что за усилители от Василия

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] , читай, дружище!

PG 01.04.2010 15:28

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Вот собственно простая программа для расчета фильтров
для повышенной мощности выберите диаметр провода около 2

ZAleksandr 03.04.2010 17:23

ребята дайте какую нибудь инфу о васиных усилителях, фото, цены и так далее ,очень много пишете о них, где это покупается ,

3BYK 03.04.2010 17:47

Цитата:

Сообщение от Z Aleksandr (Сообщение 2397881)
ребята дайте какую нибудь инфу о васиных усилителях, фото, цены и так далее ,очень много пишете о них, где это покупается ,

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] дана ссылка с подробнейшей инфой.:rolleyes:

alekseymih 03.04.2010 21:05

Цитата:

Сообщение от prozvuk
Типа, они жалуются, добавь, хозяин, мощи!

Совершенно верно!!!! И тады услышишь что хочешь!!!!! А до пиков-мылоооооо !!!!

Цитата:

Сообщение от gromarin
И мне интересно,как это; любят пики.Пики никто не любит,разве что комикадзе и

Считай что Парк-комикадзе!!!! Что то в этом есть!!! Для туров, на площадях-хороши, или долбать дискотеку!!!!
А лучше всего поставьте рядом два вышеупомянутых усила, поганяйте в разных режимах и все услышите!!! Сам работал на обеих. ИМХО.

igorcik 03.04.2010 21:39

Цитата:

А лучше всего поставьте рядом два вышеупомянутых усила, поганяйте в разных режимах и все услышите!!! Сам работал на обеих. ИМХО.
До сих пор пользовался только парком,но после ваших споров думаю купить усил Василя.Попробую отпишусь :aga: :pivo:

gromarin 04.04.2010 07:08

Цитата:

Сообщение от igorcik (Сообщение 2397911)
До сих пор пользовался только парком,но после ваших споров думаю купить усил Василя.Попробую отпишусь :aga: :pivo:

Хорошо.Купишь и если не то,ТОДЫ ШО? Будет с чего пыль стряхивать.



Ребята,мне интересно(я любитель хорошей аппаратуры) в чём выражается"ХОРОШЕСТЬ" усилков.Ну типа.Этот лучше,хуже,особенно по звуку.Я думаю так.Что в него даёшь,- то и с него должен брать но в много раз сильнее.(извините что выражаюсь так по царански,но так поймут все,а в ваших герцах-мерцах не все понимают,порой сами авторы сообщений такое мелят и противоречат самих себя, что даже мне стыдно)
Не всё хорошее что дёшево, а иногда и на оборот(я про усилители Василя.)На форуме только 3-4 человека,и одни и те же хвалят,а я встретил и таких что не в восторге от усилителей Василя.И что характерно? Кто за Василя - тот против Парка.А парковскими в принципе пользуются гораздо больше чем Василивскими,и отзывы не плохие,даже лучше чем некоторых брендов.От чего бы? Не думаю что от того что хуже.

igorcik 04.04.2010 07:17

Цитата:

Сообщение от gromarin (Сообщение 2397922)
Кто за Василя - тот против Парка.А парковскими в принципе пользуются гораздо больше чем Василивскими,и отзывы не плохие,даже лучше чем некоторых брендов.От чего бы? Не думаю что от того что хуже.

Я смотрю что все за усил Василя, а тебя от парка не оторвать.Ты случаино не дилер Parkaudio II ?:biggrin::smile::biggrin:

gromarin 04.04.2010 07:50

Цитата:

Сообщение от igorcik (Сообщение 2397924)
Я смотрю что все за усил Василя, а тебя от парка не оторвать.Ты случаино не дилер Parkaudio II ?:biggrin::smile::biggrin:

Да.Вы правы.Только не диллер а дуллер по восточным странам,по Кыргызстану и Монголии.Парк идёт на ура.Берут Парк в место Оазиса,но не все.И здесь есть стороники Василя(те кто ездят на ишаках"YAMAHA") А так в основном торговля идёт,берут.По тихонечку идёт,- и VOISE,и JBL,и ЛЕЩ,и ИНЖИР. . . . .:biggrin::tongue::jopa:

alekseymih 04.04.2010 16:25

Цитата:

Сообщение от igorcik
Я смотрю что все за усил Василя, а тебя от парка не оторвать

Лучше или хуже-решать Вам, они просто разные!! Все зависит от целей и задач!!


Часовой пояс GMT +1, время: 22:28.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.