Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Приборы обработки звука (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=147)
-   -   Voice Live 2 vs Voice Live Touch для кабака. (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=134876)

Си-рожа 06.12.2010 09:17

Voice Live 2 vs Voice Live Touch для кабака.
 
Так,как появилось больше пользователей сих новинок,предлагаю создать опрос.Для использования в кабаках,управление с мр3.Удобство,качество,недостатки:aga::ok:

Добавлено через 8 часов 51 минуту
А чего так людно в теме?:redface::biggrin:

Милевский Артур 07.12.2010 01:41

Дик просто не юзал такие дєвайсы. Собсно и голосование отпадает....:smile:

КП 07.12.2010 08:51

Цитата:

Сообщение от Милевский Артур
Дик просто не юзал такие дєвайсы. Собсно и голосование отпадает.

Во-во...да и .сомневаюсь я пока что-то в их полезности для живой работы.Димедрол купил вон и сразу же продал нафиг.

juriy 07.12.2010 09:20

Си-рожа,
Дак сам хочу приобрести и по тем скудным данным,что можно извлечь из инета,имхо оба девайса одинаковы,но у Touch есть преимущество в том,что его можно поцепить на микр.стойку у себя перед фейсом.Что позволит и слепому и слегка принявшему на грудь осознанно включать нужные примочки.

Си-рожа 07.12.2010 09:51

Цитата:

Сообщение от КП (Сообщение 2428373)
Во-во...да и .сомневаюсь я пока что-то в их полезности для живой работы.Димедрол купил вон и сразу же продал нафиг.

Так Димедрол и не разобрался с ней вообще.А Гриша с Одессы щупал,говорит - бомба.И Димедрол писал,что звук микрофона резко и кардинально поменялся ближе к профессиональному.Компрессор с адаптацией под голос,ревера сравнивали с ТС М-350 - лучше.И остальные прибамбасы думаю не хуже.Думаю если сравнить цены на ревер+компрессор,то это вполне приемлемый вариант.

lvovij 07.12.2010 10:22

Си-рожа,
сам спросил сам ответил:biggrin::ok:

Advokat_Perm 07.12.2010 11:07

Дык нужность девайса, нужно рассматривать исходя из-того, что имеет в арсенале человек. Если у меня только встроенная обработка на пульте, то ВойсЛайв2, для меня - это то что нужно и больше ничего ненадо! А когда у тебя уже есть нормальная обработка, к которой ты привык и которая тебя устраивает, здесь целесообразность покупки/продажи каждый решает сам.

Владимир КИЕВ 07.12.2010 14:10

Цитата:

Сообщение от Advokat_Perm
Дык нужность девайса, нужно рассматривать исходя из-того, что имеет в арсенале человек.

И еще из того сколько человек зарабатывает:biggrin:...

Добавлено через 1 минуту
Я ОТВЕЧАЮ ТАК - БУДУТ ЛИШНИЕ ДЕНЬГИ - ВОЗЬМУ...

ЭТ 07.12.2010 15:49

Я поступил как Владимир КИЕВ появились лишние деньги ,заказал человеку -купил...:biggrin:
Но не плохо бы иметь рашэн инструкция,английская у меня есть,но я в ней не АЙС...

valentin116 07.12.2010 17:50

ЭТ,
Когда у Вас в следующий раз появяццо лишние деньги, напишите мне...мона в личку...куда отправить я напишу)

Vladimeer 07.12.2010 23:32

И я хочу ,если лишние!!!:Laie_22::biggrin:

timurmusic 08.12.2010 00:22

Для кабака и тот и другой девайс больше чем надо. Поэтому если выбирать из этих двух то Touch ...А вообще вполне хватило бы Voiceton(а) Create например вдвое дешевле Тача и втрое Лайва а то что требуется в кабаке ( компрессор ревер холл и дилэй и все это очень приличного качества, получше чем в популярных Лексикон 200 или ТС-350) у него есть...А клавишнику однозначно это [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

juriy 09.12.2010 15:07

Особенности TC-Helicon VoiceLive Touch:

вокальные циклические повторы VLOOP™ во время выступления
Включает эффекты: HardTune, μMod, задержка сигнала, реверберация, гармония, удвоение, и преобразование.
Быстрый управляемый касанием яркий, наглядный дисплей с прокруткам
Global Tone адаптивный EQ, компресор и де-эссер для Вашего голоса
8 голосная гармония NaturalPlay, управляемая гитарой, MIDI, или USB/Aux входом
Кнопки Voicing предлагают мгновенную подготовку гармонии
Кнопка Talk мгновенно отключает все эффекты, таким образом, Вы говорите с аудиторией
25 Favorites позволяют Вам хранить и быстро загружать свои настроенные эффекты
Aux вход для Вашего mp3 плеера
MIDI вход для управления гармонией
вход для трехкнопочного напольного переключателя для дополнительного управления
микрофонный предусилитель студийного качества
Выход на наушники с регулятором громкости
Гитарный вход и выход
USB для аудио ввода / вывода и связи с VoiceSupport для пресетного управления, подсказок и трюков, и обновлений программного обеспечения
Вопрос к аудитории:
-есть ли в этом приборе функция"голос из мегафона"
-"...из телефона"?

Добавлено через 1 минуту
(я знаю,откуда ещё могут быть голоса,поэтому этот ряд продолжать не надо!)

Си-рожа 09.12.2010 16:09

Есть.На демо смотрел.

ЭТ 09.12.2010 16:59

Дорогие мои коллеги valentin116,Vladimeer я не занимаюсь благотворительностью.Так что увы....:ha:

vlad54 09.12.2010 18:01

Цитата:

Сообщение от ЭТ
я не занимаюсь благотворительностью

Абыдно, а счастье было так возможно............

ЭТ 09.12.2010 19:27

vlad54 Каждый имеет право на счастье,если он в жизни кузнец,а не....:biggrin:

vlad54 09.12.2010 19:46

ЭТ,
так и куем потихоньку........, УДАЧИ!:ok:

Си-рожа 09.12.2010 20:29

Вот мануал в ПРОМТе перевёл.Сохранил в 3 вариантах в формате РТФ бэз картинок.Словарь технический,разобраться можно.За неимением графини...:biggrin:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Boney M 09.12.2010 21:35

Никак не пойму, господа, зачем вам лупер, коим является Лайв Тач, в кабаке?
Или вы сознательно берете Лайв Тач, зная наперед, что с лупером работать не будете?

ЭТ 09.12.2010 21:37

Си-рожа Сережка , Спасибо за перевод,но у меня чёт не открывается,одни кракозяблики.:frown:
Где-то косяк,у тебя пишет что скачать зип,а качается одна страница блокнота.

Си-рожа 09.12.2010 23:25

ЭТ,
Проверил.Всё нормально.

Vladimeer 09.12.2010 23:30

Цитата:

Сообщение от ЭТ
Дорогие мои коллеги valentin116,Vladimeer я не занимаюсь благотворительностью.Так что увы....

Да ладно .Проехали.:br::aga:

Вован-ВВТ 10.12.2010 13:10

Народ,так никто ещё "лоб-в лоб" эти приборы не испытал......?(может менеджеры...,на досуге...))) )
И вправду интересно-кто кого?:cool:

А ещё подскажите,пожалуйста,как можно два микр. пустить через подобный прибор???На форуме кто-то писал,что возможно....:eek:

Boney M 10.12.2010 18:07

Цитата:

Сообщение от ЭТ
Си-рожа Сережка , Спасибо за перевод,но у меня чёт не открывается,одни кракозяблики.

Я скачал и почему-то к раширению "zip" прилепилось еще две буковки - оттого не окрывалось. преименовал в "zip" - архив открывается и в нем три файла "rtf".
Токо мне оно не надо. это я из спортивного интереса позырил..)))

lvovij 10.12.2010 19:47

Руководство по зксплуатации - voicelive
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

ЭТ 10.12.2010 23:02

Boney M не могу открыть,скинь пожалуйста без тех двух буковок.Не могу открыть,с уважением..ЭТ.


lvovij и причём тут ИНСТРУКЦИЯ к Другому дивайсу???:frown:

lvovij 12.12.2010 20:09

На всякий пожарный

Boney M 13.12.2010 01:00

ЭТ, там по той ссылке Си-рожа выложил уже правильный архив - всё скачивается и открывается. Качай.

ЭТ 13.12.2010 07:50

Ребята Спасибо !!!! Си-рожа тебе отдельное спасибо,будем подключать и разб-ся.:ok:

Вован-ВВТ 14.12.2010 20:21

Друзья,скажите пожалуйста,а где компрессор покорректней работае Voice Live 2 или в Voice Live Touch???

savingreg 22.12.2010 15:02

Цитата:

TC-Helicon VoiceLive Особенности Touch:

* Вокальный процессор эффектов с сенсорным экраном
* 200 + заводских пресетов
* 24 кнопками с подсветкой, сенсорный слайдер
* Модуляции, задержка, реверберация, гармония, двойной, датчик, HardTune, адаптивный тон, шаг коррекции, Guitar FX, гитарный тюнер, и VLOOP
* 30 секунд LOOP времени для голоса и гитары
* Авто-гармонии, от входа гитаре или MIDI входа
* Легко крепится на микрофонную стойку или стоит на рабочем столе
* Дополнительный вход для MP3-плеера
* MIDI вход для управления гармонией
* Выход для наушников с регулятором уровня
* Гитара IN + OUT
* USB для аудио ввода / вывода и подключения к VoiceSupport для заданного управления, советы и приемы, обновление программного обеспечения
Причем здесь LOOPер??? Есть функция такая, ну и пусть себе будет... Это как в гитаре OVATION IDea, тоже есть LOOPер для записи некоторых партий, с которыми ты можешь играть соло, к примеру, так это же не значит, что её нельзя использовать как инструмент ))) Зачем платить на порядок больше за те же функции???... Мне лично и Лекса хватит, даже в нем неохота лазить и включать там варианты разные обработок... Есть Холл, Повтор, что еще надо??? А что касается кабацкой работы, TOUCH и LIVE 2 вполне достойные варианты... Только вот об отличиях надо по разбираться... Я слушал и пел в тот и другой, но для сравнения брал только нужные эффекты, понимаете о чем я? ))) Конечно понимаете ))) Разницы никакой... Звучат как ТС ))) Такие дела )))

vladimir-gasanenko 22.12.2010 15:32

Друзья,давайте на конец-то разберёмся,для каких целей нужны эти две машинки?А вот для каких.Гамонайзер будет работать только в том случае-если ты ему скажешь,в какой тон-ти у тебя будет песня.Написать нужно тон-ть-и он тебе подставит голоса,сколько тебе нужно.По миди можно посылать ему сигнал струн или клавишь,тогда он сам орпредилит тон-ть и подставит тебе голоса.Остальное всё у нас уже есть,т.е.обработка вся у нас стоит в рэке.Теперь вопрос.нужен ли такой прибор для работы в кабаке?Мне ,например нет.Это надо переписать все тон-ти песен,кот.я пою,и сидеть писать ему?Нет,это лишняя работа.Думаю,что со мной согласятся все.Да,для студии эти приборы нужны,но не для халтур.Дурят нас канадцы конечно красиво.Хотел было я купить одну из этих игрушек-но перехотел.

djiger 22.12.2010 16:02

Цитата:

Это надо переписать все тон-ти песен,кот.я пою,и сидеть писать ему?
так ведь и спрос на эти приборы лишь из-за того,что он и сам с этим справляется неплохо, если конечно в ноты попадать.

Вован-ВВТ 22.12.2010 16:17

Цитата:

Сообщение от vladimir-gasanenko (Сообщение 2430929)
Это надо переписать все тон-ти песен,кот.я пою,и сидеть писать ему?Нет,это лишняя работа.Думаю,что со мной согласятся все.

Это что же получается,друзья....????
Если в песне модуляция,а если ещё и не одна.....,это надо будет стоять и, по ходу "пьесы",тональности в ней переписывать......kuku

Добавлено через 54 секунды
Цитата:

Сообщение от vladimir-gasanenko (Сообщение 2430929)
.Хотел было я купить одну из этих игрушек-но перехотел.

Аналогично!!!!!!!!:aga:

Добавлено через 2 минуты
Лично меня соблазняет в них-это компрессор...:ok:Правильно настроенный,соответственно........:aga:

BARABY 22.12.2010 21:46

[/U][/I][/B][/color][/size]
Правильно настроенный,соответственно........:aga:[/QUOTE]

Напишите настройки правильного компрессора.

lxlxlx 22.12.2010 23:14

Вчера приобрёл себе VL 2. Чудесный девайс. Согласен с вышесказанным - компрессор отлично работает, включаешь кнопку тестирования своего голоса - поёшь секунд 10-15, - всё! Компрессор адаптировался к твоему голосу - можно работать. Диэссор тоже адаптированный.
Подключил в AUX - шнурок со звуковухи, отлично воспринимает гармонию минуса. Единственный "косяк" плавает гармония если прописаны бэки на минусе, но в принципе, к чему ещё раз напевать сверху родных бэков свои...Правильно масло-масляное (ну это я так просто юзал, что получится). Пресеты очень порадовали - всё клёво звучит. Придётся маленько "присесть" с балансом между основным голосом и бэками, но мне это только в радость - дай "поковыряться", да чё-нить понастаривать.:smile: Зато потОм только останется только, ни о чём не думая. Попробовал замидировать с PARNAS MACHINE -слушается пресеты переключаются в нужную запрограммированную секунду. Короче кайф! Очень доволен! Мне кажется что те, кто остался недоволен этим прибором, просто не до конца "раскопали" его возможности.

P.S. Если кому нужна русская инструкция (настоящая!) пишите на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] - с удовольствием помогу!

Добавлено через 7 минут
Цитата:

Сообщение от Вованище (Сообщение 2430939)
Это что же получается,друзья....????
Если в песне модуляция,а если ещё и не одна.....,это надо будет стоять и, по ходу "пьесы",тональности в ней переписывать......kuku

Что-то не понял я... Ведь VL2 и ТАЧ "понимают" гармонию с МП-3 файла. Пошла модуляция в минусе - прибор "поймёт" это.:aga:

Vladimeer 22.12.2010 23:53

Телеграф .телефон ,компьютер величайшее изобретение человечества !! Но оно порою совсем бесполезно папуасам .

ЭТ 23.12.2010 00:00

vladimir-gasanenko Всех с наступающими!!! Володя каждому своё конечно, но я сейчас кайфую с Voice Live Touch и ни кто меня не переубедит ,что это некчёмный прибор.Мне достаточно что есть Обработка голоса,и я могу добавить для себя низ и верх (грубо выражаясь), а много голосье это уже кому как понравиться.Хотите хор имени Пятницкого пожалуйста,только надо в нём поковыряться,сами знаете что под лежачий камень и т.д.е.....:biggrin: Всем Удачи в Новом году,тем более это мой год,год кролика...:ok:

Advokat_Perm 23.12.2010 04:47

Цитата:

Сообщение от Вованище
Это что же получается,друзья....????
Если в песне модуляция,а если ещё и не одна.....,это надо будет стоять и, по ходу "пьесы",тональности в ней переписывать......

Да нееет, вам же пишут, что
Цитата:

Сообщение от djiger
так ведь и спрос на эти приборы лишь из-за того,что он и сам с этим справляется неплохо, если конечно в ноты попадать.

потму что
Цитата:

Сообщение от lxlxlx
VL2 и ТАЧ "понимают" гармонию с МП-3 файла. Пошла модуляция в минусе - прибор "поймёт" это.


Вован-ВВТ 23.12.2010 11:08

Цитата:

Сообщение от Advokat_Perm (Сообщение 2431084)
Да нееет, вам же пишут, что
потму что

Пардон!?Но изначально я и полагал,что он сам ловит тональность,но....смута пошла в теме...,будто нужно прописывать там чего-то в каждой песне,.....Вот и непонятка образовалась....

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от BARABY (Сообщение 2430988)
[/U][/I][/B]
Напишите настройки правильного компрессора.

Ну,я не совсем понял вопрос....
Если правильные настройки этого прибора,то я работал на настроенном до меня(другом) пресете-понятия не имею как и чего он там его рулил,но классно звучал голос....

А если вы говорите о правильном компрессоре,то со слов работников студий,Вам нужно присматриваться к приборам от16-18т.р...

Advokat_Perm 23.12.2010 12:42

Цитата:

Сообщение от Вованище
будто нужно прописывать там чего-то в каждой песне

Все мы здесь собрались стать чуточку мудрее и образованней (а может и не чуточку, а конкретно заполнить пробелы в знаниях - говорю за себя!:wink:), и ненадо стесняться задавать воросы, т.к. не бывает глупых вопросов - бывают глупые ответы!
А по поводу работы компрессора - там заводские установки (50% по моему) вполне гут!

savingreg 23.12.2010 13:34

Цитата:

Сообщение от lxlxlx (Сообщение 2431036)
Что-то не понял я... Ведь VL2 и ТАЧ "понимают" гармонию с МП-3 файла. Пошла модуляция в минусе - прибор "поймёт" это.:aga:

Немного не правильно вы все понимаете... Помните, прибор был такой в 1999 году???... Digitech 100.. реверок... так вот он образовывал терцию выше и терцию ниже от голоса... получалась пачка... но не везде, как вы сами понимаете, эти терции слушались в бэках при каверзной гармонии трека... Вроде нормально, но с аккомпанементом вместе - ЛАЖА ))) Такая же технология и здесь... А если говорить о подключении МИДИ клавы в него, то ставя аккорд - Ам, к примеру, и что нибудь напевать, то будет образовываться пачка голосов, вокруг вашего, именно в этой тональности... только в таком случае прибор будет звучать корректно... таким образом делаю вывод, что наиболее корректно будет прибор работать в случае повторения гармонии трека с минуса ))) Так что такие дела )))

Понимаю, что убавиться клиентов на это чудо, но такой вывод сделал покрутив приборчики )))

Добавлено через 1 минуту
И еще, вопросик для тех кто будет опровергать мои выводы и доводы )))

каким образом этот прибор понимает гармонию МР3??? Через него идет какой нибудь сигнал кроме голоса??? Или минус в него надо втыкать??? ))) Почитайте еще разок мой пост немного выше ))) Всем удачи )))

Boney M 23.12.2010 15:35

Цитата:

Сообщение от SAXjr
таким образом делаю вывод, что наиболее корректно будет прибор работать в случае повторения гармонии трека с минуса

Т.е. повторения в клавишном/гитарном исполнении... Да, это самый корректный способ задания гармонии, совершенно верно.

А вот бегло читал о подобии интеллектуального анализатора в описании к Дигитеч Лайв 4
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

"....Первые в мире процессоры, которые автоматически генерируют живую многоэлементную вокальную гармонию, анализирую изменения гитарных аккордов.

Точные вокальные гармонии, даже в сложных песнях…потому что только Vocalist Live отлеживает гитарные аккорды, не Ваш голос.

Удивительное количество песен “обманывают” другие гармонайзеры, потому что эти песни просто не работают с одним значением key/scale. Фактически, любая песня, которая имеет одну и ту же ноту, спетую поверх двух различных аккордов (например, C спетую в мелодии поверх последовательности аккордов C maj / F maj), ставит в тупик обычные гармонайзеры.

Vocalist Live использует передовую технологию musIQ™, чтобы непосредственно анализировать выходной сигнал любой электро-гитары или предусиленной акустической гитары (не нужно никаких специальных MIDI-гитар или шестнадцатиричных выходов). Затем он генерирует правильную вокальную гармонию. Например, если Вы поете A поверх аккордов, которые обычно находятся в ключе G, Vocalist будет гармонизировать с C. Но если Вы затем сыграете A maj, Vocalist сдвинется к C#...потому что, как любой хороший певец, он слушает гитару!

С musIQ, Вы забудете о технологии –просто пойте и играйте!
Забудьте сложное программирование и обязанность анализировать каждую песню, аккорд за аккордом; просто…
1. Подключите свой микрофон и гитару;
2. Выберите 3-й или 5-й, выше или ниже, гармоничский пресет;
3. Играйте и пойте, когда захотите гармонии - просто нажмите педаль!

Запатентованная технология musIQ™ сочетает в себе новые алгоритмы обнаружения нот, с современнейшей гармонической генерацией. Секция обнаружения нот анализирует сложные гитарные формы волны и определяет, какие ноты в каждом аккорде критичны для точной гармонии. Эта информация затем подается на усовершенствованный гармонический блок, который создает гармонии, сочетающиеся как с мелодией певца, так и с нижележащим гитарным аккомпаниментом. Этот абсолютно новый, интеллектуальный гибрид традиционного режима chordal и режима scalic гарантирует, что гаромнии Vocalist Live musIQ будут правдоподобными не только в общем ключе и масштабе песни, но также в локализованных вариациях, благодаря аккордам, которые не являются частью глобального ключа. Вы никогда не слышали что-либо подобное!..."


Возможно, прогресс не за горами и скоро во всех гармонайзер будет "интеллектуальный" блок. А там глядишь скоро гармонайзер сможет и компанию составить - будет с кем поговорить или...сообразить на троих. Лишь бы, сука, женам лишнего не рассказывал :biggrin:

Вован-ВВТ 23.12.2010 16:38

Цитата:

Сообщение от Boney M (Сообщение 2431227)
Лишь бы, сука, женам лишнего не рассказывал :biggrin:

:ok::ok::ok::biggrin:

lxlxlx 23.12.2010 20:59

Цитата:

Сообщение от SAXjr (Сообщение 2431177)
Немного не правильно вы все понимаете... Помните, прибор был такой в 1999 году???... Digitech 100.. реверок... так вот он образовывал терцию выше и терцию ниже от голоса... получалась пачка... но не везде, как вы сами понимаете, эти терции слушались в бэках при каверзной гармонии трека...
И еще, вопросик для тех кто будет опровергать мои выводы и доводы )))

каким образом этот прибор понимает гармонию МР3??? Через него идет какой нибудь сигнал кроме голоса??? Или минус в него надо втыкать??? ))) Почитайте еще разок мой пост немного выше ))) Всем удачи )))

Вот именно -надо "втыкать"!:biggrin:
В моём случае: один сигнал со звуковой карты с оптического цифрового выхода идёт в пульт, на VL2 дублирую с аналогового. Значение AUX в VL2 убрал на 0 db, чтобы минус не лез в OUT-LINE.
Вот,в принципе и всё.
Сегодня первый вечер отработали. Пока "пользовал" один пресет(27), в быстрых песнях включал DELAY и отбивал TAP-TAMPO. Специально попробовал несколько песен с модуляциями. Прекрасно "отслеживает" гармонию минуса!

ЗЫ. SAXjr, А поводу реверка ДИГИТЭЧ...так такие приколюхи (терция вверх-вниз) сейчас есть в любом процессоре, даже в пультах типа БэринХЕРА со встроенной обработкой:biggrin: Но ведь это неуправляемая функция-просто тупо идёт в параллель с голосом - короче, это не в тему:aga:

savingreg 24.12.2010 14:56

Понятно )) Ну )) нынче надо одному петь как впятером )))

vladimir-gasanenko 25.12.2010 08:53

lxlxlx,
спасибо за ин-фо.А можно ли послушать нам хоть одну твою демонстрацию?Запиши и покажи нам всем как он работает,и главное переход в модуляцию.Вот тогда смело будем брать.А так немного есть опасения.

lxlxlx 29.12.2010 05:42

Цитата:

Сообщение от vladimir-gasanenko (Сообщение 2431442)
lxlxlx,
спасибо за ин-фо.А можно ли послушать нам хоть одну твою демонстрацию?Запиши и покажи нам всем как он работает,и главное переход в модуляцию.Вот тогда смело будем брать.А так немного есть опасения.

Рабочие записи имеются, но ещё без VL2
Демку какой песни сделать? Только так - из общеизвестных, русских-попсовых.(несколько композиций напиши для выбора). После праздников запишу, сейчас сам понимаешь - :vah:
P.S. Я ведь и сам только недавно взял ТС, поэтому, как говорится, "первые шаги"....

Boney M 29.12.2010 14:25

Вот есть программа, для управления по миди гармонайзерами и не только. С ее помощью можно решить проблему с модуляцией и с инициализацией всех остальных функций, не соотнесенных с органами управления на панели того или иного прибора.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]


Часовой пояс GMT +1, время: 05:30.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.