Импульсные блоки питания
 

Всем доброго здоровья! Друзья, почитал эту ветку форума, и сложилось впечатление (возможно я ошибаюсь), что недолюбливают форумчане усилители и прочее музыкальное оборудование с импульсными блоками питания. Возник вопрос: какие у них недостатки, на что нужно обращать внимание работая с такими аппаратами, что они любят, чего не любят и т.д.? У меня активный микшер Behringer 1680S с импульсным блоком питания - вот и беспокоюсь... Возможно подобная темка интересует не меня одного. Буду благодарен всем откликнувшимся.

Вообще любовь или не любовь касательно технических решений в профессиональной среде слова мало применимые. Всё зависит от качества разработки и изготовления. Есть плохие БП трансформаторные, есть плохие импульсные. Но то, что импульсные БП в очень недалёком будущем практически полностью вытеснят трансформаторы из про техники - это точно. Трансформатору уготована судьба лампы.

Во всех компьютерах стоят импульсные БП - ничо, полёт нормальный.

Ануфриенко +100
По началу всегда есть проблемы с появлением на рынке чего-то нового, но схемотехника не стоит на месте и сейчас ИБП не только легче, а часто и более надежны чем традиционные, правда пока еще дороже, но уже "умнее"

на малых и средних мощностях-да,то ,что легче-да,умнее-может,но на больших мощностях пока есть еще проблемы,в основном из-за наших сетей,а так конечно еще несколько лет и все поменяется до наоборот

Василий, так может и вам подтянуться уже? Время-то неумолимо уходит...
Думаю, конструктив и внешний вид корпусов ваших усилителей от перемен не пострадают и не изменятся. Да и охотников купить вашу продукцию прибавится!

Присоединяюсь:ok:В пользу ИБП легко организовать защиту дин от постоянки и других экстремальных .Грубо говоря выключается ИБП и динамики целы и усилитель

Alex.Co, Та там столько всяких вкусностей можно организовать, я вот сейчас озадачил людей делать мощные (выше 5кВт) ИБП сразу с трех фазным входом, причем они легко трансформируются в однофазные по желанию. Пока думают, решают...

если было все так просто,надежность упадет процентов на 30(при таких условиях эксплуатации)

Да, Вась, там действительно не так все просто, но все реализуемо, просто к сожалению на многие разработки просто не хватает денег, никто на науку и исследования тратиться не хочет, но с другой стороны и зароботки такие, что как говорять ...быть бы живу!

Да, Вася, как легко расуждать по прочитанным проспектам, а реализовать - не так просто. Потому и в действительно хороших усилителях БП гораздо сложней и дороже, чем звуковой тракт.

В телевизорах сейчас уже практически нигде не встречаются традиционные трансформаторные источники питания. Они поголовно заменены импульсными. Но в то же время ИБП телевизоров всё ещё остаются слабым звеном телевизора. То же можно сказать и про ИБП компьютеров.
Но в усилителях совсем другие мощности. И реализовать мощный и надёжный ИБП усилителя не так-то и просто. Поэтому и не торопятся производители преходить на ИБП. Трансформаторный хоть и тяжелее, но всё же надёжнее, чем ИБП.
Лично я бы отдал предпочтение усилителю с трансформаторным питанием.

Я не много перефразирую предпочтение ИБП с надёжностью классического

И замечу , даже при кажущейся некоторой проработке этой темы другими не так всё просто ( а уж если "заморачиваться" на очень надёжные детали и 100% повторяемость) может оказаться весьма не дёшево. Даже именитые производители используют в большинстве ИБП без стабилизации (как обыкновенный ""электронный" трансформатор , как любят говорить продавцы таких изделий , для питания бытовых галогенных ламп) не говоря уже о блоках питания "с компенсацией мощности ". Есть такое ещё чудо. Но повторюсь . Начиная с "Бехра" и "Парка" и заканчивая "Crown" и "QSC" блоки питания весьма упрощены ( хотя , повторюсь в реализации весьма не просты с множеством подводных камней ) . Даже блоки питания "компов" со стабилизацией напряжения . ( а последние с компенсацией мощности )
Хотя всё течёт ......

Согласен.
С поправкой на то,что "несколько" - может быть сколько угодно.:)

вот это самое главное-комплектация,нет никакой гарантии,что купишь то .что нужно,подделок море и жуликов за бугром тоже,причем качество на цену не влияет.Я уж столько нарывался на подделки,а в случае с ИБП-это будет полный крах.Только большие производители могут заказывать прямо на заводе изготовителе

Полностью согласен!!!!!!!!! (взял совсем недавно 10 шт TL494 (SMD) на ремонт блоков питания Crown. 8 шт оказались бракованные . Оставшиеся 2 не решился ставить . Взял ещё 10. Вроде повезло . И так очень и очень часто. а при таком раскладе 50/50 это не совсем то ... А количество деталей порою в сотни раз больше чем в трансформаторном блоке . И надёжность каждой детели в сотни раз хуже.....)Да и фирмачи не застрахованы от брака .Но они имеют возможность выбирать . У нас увы ни каких выборов ............

Недостаток ИБП в усилителях мощности - малое количество, номинал емкостей в результате чего просадки питания больше, чем в линейных источниках питания. Малое количество емкостей, видимо результат стремления к уменьшению массогабарита ИБП по сранению с трансформаторными БП.

Общий недостаток всех ИБП для аудиоаппаратуры - невозможность полностью отфильтровать частоту преобразования, комбинационные частоты в результате ее взаимодействия с аудиосигналом, частотой переключения цифрового усилителя попадают в звуковую полосу частот. По этой причине ИБП не применяются в мониторах и HI-End аппаратуре.

ИБП хорошо работают на стабильно потребляющую нагрузку (ТВ, ПК) и хуже работают и стабилизируют при работе на динамическую нагрузку (УМ).
ИБП, сделанные порядочными производителями типа Лаб группен сделаны из хороших комплектующих, имеют отработанную схемотехнику и поэтому дороги.
ИБП бюджетной ценовой категории не любят скачков напряжения сети, помех и гармоник в сети.

С уважением Ермолка

[QUOTE=ermolka;2457868]Недостаток ИБП в усилителях мощности - малое количество, номинал емкостей в результате чего просадки питания больше, чем в линейных источниках питания. Малое количество емкостей, видимо результат стремления к уменьшению массогабарита ИБП по сранению с трансформаторными БП.

Ну, малое количество ёмкостей - это беда не импульсных БП, а производителей. У трансформаторных не менее часто встречается этот недостаток:smile: А вот у тех же Powersoft и Lab с ёмкостями не так уж и плохо.

Как это проявляется при работе, возможно ли уловить это на слух?

Добавлено через 3 минуты
Друзья, развейте по-подробнее, пожалуйста, эту часть вопроса.:aga:

У меня усилитель Парк CF2400 (2х1200W) с импульсным БП - и качает, и звучит будь-будь :ok:
Не соглашусь... Серъезный подход к схемотехнике ИБП (прогресс не стоит на месте) значительно уменьшает просадку при большой мощности. Даже запас по мощности, заданый толковым разаработчиком ИБП не привнесет столько лишних килограмм усилителю с ИБП, как в случае с транформатором.

Главное - это "на нюх" не уловить:)...а шансы - есть...чем дешевле усилитель - тем больше...

Добавлено через 1 минуту
...который я бы не сравнивал с берингером,для начала...:)

Левые комплектующие - удар по себестоимости продукта. Если подделки проявят себя только при работе у заказчика, то еще и удар по репутации ниже пояса.:aga:

Сам недавно при построении ИБП столкнулся с леваком даже в таких пустяках, как ферритовые кольца:jopa:

Полностью соглашусь насчет более сложной схемотехники ИБП для прожорливых усилителей мощности. Мой друг почти 10 лет занимается разработкой и изготовлением ИБП для требовательных к отказоустойчивости отраслей. Но все созданные им ИБП были сравнительно малой мощности, не более 400вт. 2 года назад озадачил его разработкой ИБП для мощного усилителя. В итоге была разработана оригинальная и не сложная схемотехника. Собрали, всячески протестировали в критических условиях, хоть в космос отправляй....
Во время эксплуатации ИБП издох при питании от бензинового генератора.:biggrin: Пострадала слаботочная часть из-за наложения двух событий, которые даже в бреду не предскажешь. Алгоритм работы ИБП разлетелся как карточный домик!!!

Это ПК стабильно потребляющая нагрузка?:vah:
Частота работы ИБП десятки килогерц.
Частота работы центрального процессора сотни-тысячи мегагерц. За один такт энергопотребление процессора может вырасти в сотни раз. Также за один такт энергопотребление может упасть в сотню раз.
Есть еще масса узлов ПК, энергопотребление которых меняется молниеносно, согласно выполняемому в данный момент коду.
Первый удар на себя принимают "скромные импульсники", расположенные рядом с потребителем. У ИБП ПК есть всего несколько "тактов", чтобы среагировать на такого потребителя.
Для стабильной работы с такой нагрузкой, всякие простейшие ИБП inwin, termaltake и т.п. зачастую на столько упрощены, что не всегда реагируют на короткое замыкание на проводах, идущих к нагрузке. Провода начинают гореть - ИБП продолжает работать до самоубийства.


p.s. прошу прощения за такое количество букв и почти не по теме.:rolleyes:

Опять двадцать пять ....!!!!!!?????? Времена меняются . Не нужно смотреть схемотехнику и готовые решения 30 летней давности. Частоты 250кгц и более (с такими сейчас работают блоки питания . Не с десятками килогерц , а с сотнями!!!!!!!! ) легко фильтруются . Ничего уже никуда не лезет, да и если сравнить частотный диапазон и те же 250-500 кГц , это две большие разницы . Вы же не дельфин и не мышь летучая, чтобы такое слышать . (да думаю и динамики не существуют с такой частоткой . Может только в воображении ). Конденсаторы .....? спорный вопрос !!! Входные -нет проблем ставят большие и много . Выходные - не всегда нужны очень большие ( всё зависит от схемотехники ) Так при чём здесь ИБП тогда . Если машина "Жигули " гуано , это ведь не значит что "рено " такое же г.. Не говоря уже о более дорогих брендах.
Не надо сказок . Мониторы "дженелек" уже вообще "цифровые" (с цифровым входом ) . И не очень дешёвые . А "динакорды " чем плохи с такими блоками питания . А "HK" .Просадка напряжения . О чём разговор . "Поверсофт " работает и не замечает от 90 до 260 вольт , даже подключенный к очень хреновому удлиннителю , через который отрубаются даже обыкновенные с трансами. Перечислять? -- Считать устанете .
Огульно не нужно вешать ярлыки.
То что делали 30 лет назад . Даже 10 лет назад и ныне две большие разницы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Какие посоветуете превентивные меры?:redface:

В прошлом веке был стандарт, посвященный слышимому фону 50гц, пролезавшему в громкоговоритель. Стандарт нормировал расстояние, на котором этот фон становился малозаметным.:ok:

По-моему речь о просадке шла применительно выходному напряжению ИБП при больших мощностях нагруженного на него УНЧ...
Когда я покупал свой Парк с ИБП, то смотрел на репутацию изготовителя и наличие сервиса в досягаемом радиусе от моего места проживания. Да и апгрейтить (ремонтировать) свою аппаратуру, имея активный микшер труднее, нежели по частям, когда микшер усилок поотдельности.
Я бы себе никогда не взял активный микшер. Не говорю про Динакорды и прочие недосягаемые для меня по цене бренды.
У меня монитор ТС-Helicon VSM-300 как раз с ИБП.

Так я ведь и не сказал что на вторичке меняется . Всё остаётся в норме . И мощность заявленная тоже. Вот такой блок питания ( с коррекцией коэффициента мощности если упрощённо сказать )
А вот не правильно расчитанные трансформаторные блоки питания ( с мягкой воль амперной характеристикой ) при мощности на вторичке очень сильно просаживаются . не смотря на то что в первичке напряжение падает не значительно. Как в промышленных сварочных трансформаторах (не путать с малогабаритными самопалами ) в которых при поджиге дуги на вторичке 60-70 вольт , а при горении дуги 15-21 вольт . Так что и трансформаторный для усилителя ( как говорится сварка и усилитель .две большие разницы) можно сотворить огогог как не правильно.

Стабилизатор питания.
Для этого надо знать потребляемую мощность того,что в него будет втыкаться,и умножить ее на 1,5 (допустим).Получится искомая мощность стабилизатора.
Тут где-то была темка про них,если правильно помню...

Ты не мне отвечал. :smile:

А ты поставь рядом какой-нибуть усилитель такой же выходной мощности (2х1200), но с трансформаторным питанием и послушай.

В лучшем случае стабилизатор Но это дополнительные килограммы.Проще защита от занижения и завышения напряжения сети

За мою небольшую практику (лет 15) ни разу не имел проблем с сетью, поэтому и не пользуюсь стабилизаторами. И вообще, у меня ничего и никогда еще не сгорало.

LABUCH, насколько я понял, тема с первого поста развивалась, как выяснение надежности мощного ИБП как такового, поэтому когда я написал про свой Парк, то имел ввиду именно это.

А звук меня вполне устраивает и без сравнения - здоровье дороже. Тебе ведь известно, сколько весит трансформаторный усь 2х1200W? Так вот, если бы разница в звуке была бы такая же неподъемная, то тогда был бы резон что-то обсуждать.

А я в одну руку беру свой усилок, в другую еще чего-то и топаю себе улыбаясь хоть на третий этаж...)))

ПС: знающие люди на форуме сообщили, что CF2400 собран по схеме турового парковского усилка S3 только с ИБП...

to moris
 

[QUOTE=moris;2457872]Как это проявляется при работе, возможно ли уловить это на слух?

Можно. При пониженном питании мощные полевые\биполярные ключи сдохнут от токовых перегрузок. При хаотичном вклюбчении - выключении рубильника 220в из-за переходных процессов умиорают разные участки схемы ИБП.

Недостаток емкостей в ИБП особенно хорошо слышен в субах как невнятная атака, бубнящее звучание. Из-за просадок вторичного питания наблюдается уменьшение выходного напряжения усилителя с 200гц и ниже.

Обратите внимание, что уважаемый на форуме Василий 54 указывает значение емкостей, как существенную характеристику усилителя. ЧЕм больше мощность УМ, тем больше номинал емкости. Частота сети равна 50Гц. МЕжду пиками этого напряжения постоянство вторички поддерживают емкости. Еслри их мало- будет провал питания и уменьшение выходного напряжения УМ.

Также для раскачки популярных на форуме АС D-15-3? EV ZX5 и иже с ними производитель использует УМ H AB класса с трансформаторным ИП. Это на сегодняшний день оптимум по критерию качество звука\цена\массогабарит

С уважением Ермолка

:eek:
Этож каким критином должен быть разработчик ИБП, чтобы его узлы входили в токовую перегрузку??
Это проканает в домашних баловствах "аля новый усилитель триставатт для Эс90", без всяких защит и схем тепловой стабилизации.
В проф оборудовании даже китаезы имеют схемы контроля и ограничения тока.

Добавлено через 7 минут
Ермолка, не подскажите на каких усилителях такое наблюдается, на какой нагрузке и на каком музыкальном материале (пример в виде ссылки).

Вы внимательно читаете - "ИБП работают с частотой преобразования 100 - 500 кгц".
На таких частотах нет необходимости в огромных ёмкостях кондёров вторичного питания.

Известно, конечно же. Новсё же, ради эксперимента... может стоит попробовать?
А вот тут ты прав, безо всякого сомнения.
На сайте производителя всё разложено по полочкам:

Выходной каскад

Выходной каскад усилителя выполнен c использованием комплементарных пар биполярных транзисторов компании «TOSHIBA» на основе схемотехники класса «Н» с двухуровневым питанием.

А вот само питание как раз импульсное.

Добавлено через 3 минуты
На всякий товар всегда найдётся свой купец!
На здоровье!

В каком блоке например?[/QUOTE]
Это про какой именно суб идёт речь.Случайно не "Динакорд" :eek:
О "коррекции коэффициента мощности в импульсных источниках питания " можно почитать в журнале "Компоненты и технологии" 2000г номер 6.
О блоках питания (И о коррекции коэффициента мощности )можно почитать в журнале "Новости электроники" 9 номер за 2007г. (хотя это уже не новости )
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
!!!!!![Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]!!!!
Можно продолжать до бесконечности.Читайте , анализируйте . Учитесь в конце концов!
Можно подумать что QSC PLX,,"Лабы , HK, Поверсофты и другие не на площадках работают ( в условиях приближенных к военным) , а стоят в лаботаториях в которых поддерживается температура , освещённость , влажность ,Напряжение и с них сдувают пылинки. Ха!Ха!!!!

вот это типичная ошибка,(открой поверсофт-50%площади конденсаторы ELNA -цены неимоверной),причем электролиты необходимо низкоимпедансные

Подтверждаю

Тоже согласен,но там ведь не 20 штук по10000 мкф.(схемы и фотки посмотрю , напишу если есть интерес)Общая ёмкость набирается , хотя ёмкось каждого не такая уж большая . А потом габариты( и увеличение общего сечения выводов , что то же не моло важно ). Всётаки 20 небольших ( по размеру и ёмкости ) лучше четырёх , размерчиком побольше. (так там и высота всего 1U. Не нужно и это забывать ). А в PRX и EON две банки входные по12000мкф на200 вольт (в послед для 220вольт) а по выходу по 220 мкф 50 вольт и один общий 4700мкф на 63в. Выходных фильтров вообще нет .(схемотехника похожа для всех последних Crown) Это я к тому что все устройства разные . И решения тоже разные.

Василий, а ёмкость одного кондера какая в П/софте? И суммарная ёмкость всей батареи?

Я вечером попробую посмотреть . Когда то были в ремонте . И схема похоже гдето есть . Сам подзабыл , но интересно же!!

Vladimeer,
Владимир, гляньте, будьте любезны!

есть на К6 схема,могу выслать

Вась, у Дигама К серия (6,8,10) по схеме одинаковы, различаются только прошивкой. Если не внапряг скинь и мне, у меня была, но вместе с винтом погибла. осталось только недоделанный перевод мануала, начинать его по новому облом, но может кого интересует могу выложить, в принципе разобраться можно, правда иногда такие перлы встречаются...
Бред какойто, а как здесь ворд прицепить?

мыло нужно

А потерял! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Чуть чуть не так. У К8 и К10 одна схема. А у К4 и К6 другая. Насколько мне известно. Ставил в 2-х омном режиме и К8, и К10. В сабы. Здорово работают что тот, что другой. Разница в крайних пиках, и то незначительная. Встроенные лимитеры работают "на ура".

Василий54,
Можно схемку Дигама [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 6 минут
[IMG]http://*********ru/2670870.jpg[/IMG], ёмкость одного кондера вторичного питания 3300 мкф х 200 вольт. Их 10 штук. Лабгруппен.