Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Микшерные пульты (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=67)
-   -   Выбор микшера... (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=143223)

mr.dew 19.05.2012 02:33

Выбор микшера...
 
Доброго времени суток.Нужен ваш совет выбор из этих пульт для халтуры и постоянной работы MACKIE VLZ 1402,ALLEN HEATH ZED FX14 LEXICON MX500 и ROLAND VM 3100-PRO.Кто что думает по этому поводу...???Заранее благодарю....

IKAR75 19.05.2012 10:13

я голосую за
Цитата:

Сообщение от mr.dew
ROLAND VM 3100-PRO


кип 19.05.2012 17:42

все неплохие..но ален еще и с обработкой..не самой плохой кстати

Добавлено через 1 минуту
а стоимость зед 14 не меньше чем саундкрафт м4 который по звуку поинтересней на мой взгляд..а еще лучше меки оникс 1220

unkle_sam 19.05.2012 20:52

Цитата:

Сообщение от mr.dew (Сообщение 2535698)
Доброго времени суток.Нужен ваш совет выбор из этих пульт для халтуры и постоянной работы MACKIE VLZ 1402,ALLEN HEATH ZED FX14 LEXICON MX500 и ROLAND VM 3100-PRO.Кто что думает по этому поводу...???Заранее благодарю....

ALLEN HEATH ZED FX14 такого нет в природе, LEXICON MX500 - это вАще процессор эффектов :biggrin:
А работать можно в любой пульт из перечисленных Вами.

oleg11 19.05.2012 21:17

Цитата:

Сообщение от unkle_sam (Сообщение 2535853)
ALLEN HEATH ZED FX14 такого нет в природе

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Таки все таки есть:biggrin:

trident 19.05.2012 22:10

mr.dew,
Что Вы имеете ввиду, говоря "для постоянной работы"? Какого рода работа? Живаго, фанера, караоке, один, с группой...

Олег Марычев 19.05.2012 22:34

По звуку, конечно ROLAND VM 3100-PRO вставит остальные. Вот только оперативность в нём ни как у аналоговых (надо вникать и разбираться.... у меня лично не хватило терпения!)

oleg11 19.05.2012 22:39

Цитата:

Сообщение от олег марычев (Сообщение 2535884)
По звуку, конечно ROLAND VM 3100-PRO вставит остальные. Вот только оперативность в нём ни как у аналоговых (надо вникать и разбираться.... у меня лично не хватило терпения!)

Та все в нем нормально просто нужно привыкнуть к нему,я тоже по началу почти хотел продать его но в течении двух месяцев разобрался и привык так что уже с закрытыми глазами включаю все что мне нужно.

Владимир КИЕВ 20.05.2012 09:19

Цитата:

Сообщение от unkle_sam
ALLEN HEATH ZED FX14 такого нет в природе,

Цитата:

Сообщение от unkle_sam
LEXICON MX500 - это вАще процессор эффектов

- которого тоже нет в природе:wink:

dgk 20.05.2012 09:40

Цитата:

Сообщение от Владимир КИЕВ
LEXICON MX500 - это вАще процессор эффектов
- которого тоже нет в природе

Почему нет? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
зед14 с обработкой - в природе точно нет.

oleg11 20.05.2012 09:42

Цитата:

Сообщение от Владимир КИЕВ (Сообщение 2535955)
- которого тоже нет в природе:wink:

Володя не шути так:biggrin:,а то человек подумает что вообще нечего не существует в природе:biggrin::biggrin:

dyssey 20.05.2012 09:52

Цитата:

Сообщение от oleg11
Та все в нем нормально просто нужно привыкнуть к нему,я тоже по началу почти хотел продать его но в течении двух месяцев разобрался и привык так что уже с закрытыми глазами включаю все что мне нужно.

ну рулится там просто по другому всё ясное дело не как у аналогов...если для пользования в работе чисто озвучить попеть обработка там и то сё...в принцыпе разобраться не сложно.(не знаю я быстренько всё нащюпал...)

oleg11 20.05.2012 10:00

Цитата:

Сообщение от dyssey (Сообщение 2535962)
ну рулится там просто по другому всё ясное дело не как у аналогов...если для пользования в работе чисто озвучить попеть обработка там и то сё...в принцыпе разобраться не сложно.(не знаю я быстренько всё нащюпал...)


Олег марычев говорил про оперативность, я имел виду что с этим тоже проблем нет просто нужно привыкнуть к нему.

dyssey 20.05.2012 11:34

не ну ясное приловчитсься и привыкнуть...после аналога

Сергей Кушнир 20.05.2012 12:31

Цитата:

Сообщение от кип (Сообщение 2535828)
все неплохие..но ален еще и с обработкой..не самой плохой кстати

Добавлено через 1 минуту
а стоимость зед 14 не меньше чем саундкрафт м4 который по звуку поинтересней на мой взгляд..а еще лучше меки оникс 1220

Работаю вторую неделю на хозяйском апарате Пульт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] с ревером, и колонки активные Пивей PR15 USA.
Ревер там отстойный. Можно сказазать урезан по самые помидоры. Перебрал все ефекты остановился на 16-ом холе, который не реверит а тольно лишние шумы и гул добавляет. Как по мне то Динакорд намного поудобнее, в плане микшера и реверов и всего прочего. 2 параметрики там, ну не знаю ето наверное на любителя. Я в линейку микровон выставляю и чтоб сказать что по звуку он убивает динакорд я б не сказал

ГенаЛог 20.05.2012 12:38

Цитата:

Сообщение от Сергей Кушнир (Сообщение 2535996)
Работаю вторую неделю на хозяйском апарате Пульт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Ревер там отстойный. Можно сказазать урезан по самые помидоры. Перебрал все ефекты остановился на 16-ом холе, который не реверит а тольно лишние шумы и гул добавляет.

Да, в Визардах с обработкой беда. Лучше бы её там вообще не было, чем такая. Хотя... некоторые тут спорили и настаивали, что обработки там нормальные, наверное нормальных просто не пробовали. Насчёт шумов не соглашусь, обработки в Визарде практически не шумят. И параметрика в Визарде работает очень хорошо, получше, чем во многих других пультах.

oleg11 20.05.2012 12:42

Цитата:

Сообщение от Сергей Кушнир (Сообщение 2535996)
Как по мне то Динакорд намного поудобнее, в плане микшера и реверов и всего прочего. 2 параметрики там, ну не знаю ето наверное на любителя. Я в линейку микровон выставляю и чтоб сказать что по звуку он убивает динакорд я б не сказал

И все равно Roland VM 3100 Pro круче по звуку чем Динакорд.

Сергей Кушнир 20.05.2012 12:43

Цитата:

Сообщение от ГенаЛог (Сообщение 2535998)
Да, в Визардах с обработкой беда. Лучше бы её там вообще не было, чем такая. Хотя... некоторые тут спорили и настаивали, что обработки там нормальные, наверное нормальных просто не пробовали. Насчёт шумов не соглашусь, обработки в Визарде практически не шумят.

. Даа! Лучше ее б там небыло.. Ето точно!!:aga:
Да ничего там в етих обработках нормального нету. Хуже чем в беринжере
Ну там не шумы а такое неприятное послезвучия хола которое добавляет грязь в микс. В дине такого не наблюдал даже при переборе уровня ревера
Параметрика, 2 штуки. Может она и получше но я лично в работе ее не использую. разве что крывые фанеры и плохо звучащих артистов коректировать ею. А так она и нафиг в кабацкой работе не нужна. 1-ной хватает с головою

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от oleg11 (Сообщение 2535999)
И все равно Roland VM 3100 Pro круче по звуку чем Динакорд.

А что там круче? Етот девайс для студии больше подходит чем для живой работы.

oleg11 20.05.2012 12:48

Цитата:

Сообщение от dgk (Сообщение 2535958)
зед14 с обработкой - в природе точно нет.

Посмотри внимательно
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

ГенаЛог 20.05.2012 12:51

Цитата:

Сообщение от Сергей Кушнир (Сообщение 2536000)
. Даа! Лучше ее б там небыло.. Ето точно!!:aga:
Да ничего там в етих обработках нормального нету. Хуже чем в беринжере
Ну там не шумы а такое неприятное послезвучия хола которое добавляет грязь в микс. В дине такого не наблюдал даже при переборе уровня ревера

Там не грязь, а вёдерность в звуке. Такое ощущение, что оцифровка 8-ми битная. А обработка не шумит потому, что, наверное, обрезали всё, что выше 800 гц, поэтому и гулкая она такая. Я вообще разочаровался в Визарде.

dyssey 20.05.2012 12:53

Цитата:

Сообщение от oleg11
И все равно Roland VM 3100 Pro круче по звуку чем Динакорд.

:confused: ну уш тут явно я не соглашусь-это бюджетная циферка(кто знает звук циферки этой...)по звуку само собой порыхлее 3100 и Визарда ясное и Динакорда тоже...у меня все эти пульты в пользовании...
Цитата:

Сообщение от Сергей Кушнир
Можно сказазать урезан по самые помидоры. Перебрал все ефекты остановился на 16-ом холе, который не реверит а тольно лишние шумы и гул добавляет

Сергей! там дюал(двойной)ясное шо не ахти ревера(просто я понял и не думали делать в этих пультах упор на обработку)так вот нажми кнопку дюал для того чтоб ревера были на ручках аукс 5 и 6 т.е. два и выставь в одном банке 8 а в др.16 и уже поплотнее(хоть как-то веселее будет)а гул ну тут не известно как и где работаешь и на какой акустике и все нюансы Динакорд выигрывает вобщем,как консоль(где всё в одном флаконе с хорошими реверами)но на линейках Визард немного даже получше потеплее,со своей плотностью...

oleg11 20.05.2012 12:53

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от dyssey (Сообщение 2536006)
:confused: ну уш тут явно я не соглашусь-это бюджетная циферка(кто знает звук циферки этой...)по звуку само собой порыхлее 3100 и Визарда ясное и Динакорда тоже...у меня все эти пульты в пользовании...

Как у нас говорят у каждого свои уши.

Сергей Кушнир 20.05.2012 13:07

Цитата:

Сообщение от ГенаЛог (Сообщение 2536005)
Там не грязь, а вёдерность в звуке. Такое ощущение, что оцифровка 8-ми битная. А обработка не шумит потому, что, наверное, обрезали всё, что выше 800 гц, поэтому и гулкая она такая. Я вообще разочаровался в Визарде.

Вот вот. Просто не знал как обяснить правильно. Ревер слышен даше при минимальном уровне что он лезет вперед. Может быть что 8 битная.


Пробовал и сдвоенный и отдельный. Комбинировал по разному, тоже самое.
Нету там ревера хоть головой об стенку. А вот с Дином тут все в порядке. И ревера класные, и очень большой выбор, с разными задержками, и качественные пресеты. И рулить удобно

Добавлено через 16 минут
Цитата:

Сообщение от dyssey (Сообщение 2536006)
:confused: ну уш тут явно я не соглашусь-это бюджетная циферка(кто знает звук циферки этой...)по звуку само собой порыхлее 3100 и Визарда ясное и Динакорда тоже...у меня все эти пульты в пользовании...

Да цыферка есть цыферка, и чтоб кеачественно перевести ее в аналог нужны первокласные конверторы которые стоят нормальных бабок.
А стоят такие конверторы только у апаратов 1500 баксов и выше

Добавлено через 19 минут
Цитата:

Сообщение от oleg11 (Сообщение 2536007)
Добавлено через 3 минуты

Как у нас говорят у каждого свои уши.

:ok: У кого то они чуют у кого то нет :biggrin:

Владимир КИЕВ 20.05.2012 15:35

dgk,
oleg11,
Цитата:

Сообщение от dgk
Почему нет?

Да действительно есть.Но официальная контора ими не торгует, да и не ходовая модель.Вот и подумал,что ошибка.

Мирослав 20.05.2012 16:01

Цитата:

Сообщение от oleg11 (Сообщение 2535999)
И все равно Roland VM 3100 Pro круче по звуку чем Динакорд.

Закруто сказано.

dgk 20.05.2012 17:00

Цитата:

Сообщение от Владимир КИЕВ (Сообщение 2536042)
dgk,
oleg11,

Да действительно есть.Но официальная контора ими не торгует, да и не ходовая модель.Вот и подумал,что ошибка.

Честно говоря - сам думал что у топикастра "очепятка" - типа спутал с мпх.
МХ500 сам в руках не держал - всё 300е попадаются или старые мпх500/550, да алексы с рефлексами.

Кстати по обработкам:сравнил на днях тс электроник м300 и м350.
Трёхсотый оказался однозначно лучше - однозначное мнение 5х человек, а не только моё.
А началось всё с того что я сказал что 300е первых партий звучали и вели себя лучше, чем более поздние.
Два трёхсотых под рукой небыло, а только 300й и 350й - вот и сравнили лоб в лоб. Извините за офтоп.

Shishman 20.05.2012 17:52

Ну и слава богу, а то я уже менять хотел 300й на 350, думал модель поновее и т.д. А этому 300му уже 8 лет.

unkle_sam 20.05.2012 18:38

Цитата:

Сообщение от oleg11 (Сообщение 2535860)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Таки все таки есть:biggrin:

ну, коли так скиньте мне ссылочку с ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не ссылку с сайта ПРОДАМ...:biggrin::biggrin::biggrin:

oleg11 20.05.2012 18:45

Цитата:

Сообщение от unkle_sam (Сообщение 2536068)
ну, коли так скиньте мне ссылочку с ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не ссылку с сайта ПРОДАМ...:biggrin::biggrin::biggrin:

Разговор был о том что такой модели в природе не существует,я вам показал что все таки существуют или существовали не больше не меньше.
А по поводу ссылки гугл и ваши пальчики вам в помощь.:biggrin:

unkle_sam 20.05.2012 18:54

Цитата:

Сообщение от oleg11 (Сообщение 2536072)
Разговор был о том что такой модели в природе не существует,я вам показал что все таки существуют или существовали не больше не меньше.
А по поводу ссылки гугл и ваши пальчики вам в помощь.:biggrin:

такого пульта нет и не было, то что написал на том сайте неграмотный продавец это его личное горе:aga:

dgk 20.05.2012 19:09

Цитата:

Сообщение от oleg11 (Сообщение 2536072)
Разговор был о том что такой модели в природе не существует,я вам показал что все таки существуют или существовали не больше не меньше.
А по поводу ссылки гугл и ваши пальчики вам в помощь.:biggrin:

Да нет такой модели - ошибся автор - там и на фото обычный зед14(не фх).

oleg11 20.05.2012 19:23

Цитата:

Сообщение от dgk (Сообщение 2536082)
Да нет такой модели - ошибся автор - там и на фото обычный зед14(не фх).

Да и бог с ней с этой моделью,как говорят а по п...........ь:biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:
Самое главное что мы живы и здоровы:ok::ok::pivo::pivo:

IKAR75 20.05.2012 22:58

Цитата:

Сообщение от Сергей Кушнир
Параметрика, 2 штуки. Может она и получше но я лично в работе ее не использую. разве что крывые фанеры и плохо звучащих артистов коректировать ею. А так она и нафиг в кабацкой работе не нужна. 1-ной хватает с головою

Кривые фанеры надо дома править в редакторе, а вот для микрофонов самое то. При нашей-то разъездной работе с кривыми и гудящими залами, да и книжка "Камасутра акстики" будет потолще Индийской Камасутры:biggrin:

Сергей Кушнир 20.05.2012 23:08

Ну для разездной работы я еще понимаю что ето нужно. А так для кабака ето уж слышком. От если б они туда и ревер впихнули как Динакордовский то тогда б был очень крутой пульт

dyssey 21.05.2012 10:27

та в Визард даже не пытались сделать хорошую обработку уверен!...а на счёт двух параметрик не согласен Сергей!Тут кому шо...во многих случаях и для кабацкой тоже работы параметрика только в плюс(разные места,залы и т.д.)...
Если конкретно иметь в виду Динакорд то там просто очень помогает эквалайзер конечно(он особенно удобен для выездных дел)...
А на стационаре люблю всё-таки Визард с отдельной обработкой.

trident 21.05.2012 13:39

dyssey, развитой эквалайзер на канале (в частности две параметрические середины) - это как специи в кулинарии. Умелый кулинар прекрасно знает, что в принципе для того чтобы сделать съедобным мясо, можно просто сварить его. Сделать вкусным - это уже сварить и посолить. Настоящий же шедевр можно сотворить только пользуясь специями. Но и испортить блюдо специями проще пареной репы.

Точно также и те, кто не умеет (как вариант - просто не знает как, не имеет опыта юзания) пользоваться развитым канальным эквалайзером не представляют, нафига они нужны. "Я всю жизнь вообще ничего не крутил и было отлично". Нет, друзья, ОТЛИЧНО и НОРМАЛЬНО - очень разные понятия, не надо их путать. "Нормально" устроит большинство. Но вот я , к примеру, к таковым не отношусь. И я точно знаю, живую команду идеально отстроить на пульте с одной параметрической серединой на каналах практически невозможно. Примите это как аксиому.

Я вот к примеру, дал одному знакомому радийному звукорежиссёру повозиться с Пресонусом 24.4.2. У этого пульта шикарные четырёхполосные параметрические канальные эксалайзеры с регулировкой добротности и шельфовыми настраиваемыми фильтрами ВЧ и НЧ. И он ни фига не смог сделать - он просто привык, что у него на радио на пульте все канальные эквалайзеры всегда в ноль.

Тем, кто работает на живой озвучке ни в коем случае не стоит пренебрегать возможностями, которые дарит эквалайзер с двумя параметрическими серединами. Сравнивать его с однополосной параметрикой и тем более с двух-трёхполосной графикой бессмысленно - это просто земля и небо. Достаточно понять, что такой эквалайзер одновременно позволяет удалить проблемную полосу частот и подчеркнуть нужную. Совместить в миксе несколько однодиапазонных, одновременно звучащих инструментов, так чтобы они не мешали друг другу и т.д.

Nikich 777 27.05.2012 18:28

Цитата:

Сообщение от ГенаЛог
Да, в Визардах с обработкой беда. Лучше бы её там вообще не было, чем такая.

Одна из причин, по которой я сменил 16:2 на 14:4:2 + внешние обработки
Цитата:

Сообщение от ГенаЛог
И параметрика в Визарде работает очень хорошо

:aga:
trident #[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
+100

Олег 65 03.06.2012 10:14

14 2 2 аглицкай хорош ещё и,как dual микшер! В своё время 14 2 2 продал,а купить смог уже только 16 2 (England)
В 16 2,какой бы слабой обработка не была,но в отличии от PA 12 - с ней можно отработать.
Имея Lexicon MPX 1,использую также и встроенную в 16 2 ,и не могу сказать:лучше б её там совсем не было.
Если в WZ 16 2 - да обработку Dynacord PM ,- эт да!
Вот с Dynacord PM без внешней,вполне!

tayna-84 05.07.2012 13:46

Привет всем! Я ведущая свадеб, вот решила обзовестить совей аппаратурой, а то каждый раз брать в аренду уже надоело, да и дорого!
бюджет не большой для начала решила взять вот эти колонки BEHRINGER B 215D EUROLIVE
помогите советом какой взять пульт микшерный. Цена на пуль до 5000р.
Микшерный пульт, нужен не для вокала
Заранее СПАСИБО!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

trident 05.07.2012 16:23

Микшер максимум за 5000... Ых... :frown:
Не забудьте добавить к объявлению "Отличный звук, профессиональная аппаратура"

ratz 05.07.2012 17:02

Behringer X32
В интернете сейчас нагнетается обстановка. Много бла-бла-бла маркетинговых... Я не верю. Но хотелось бы верить :).

Кто-то реально сталкивался?

Я ставил Presonus 24.4.2 остались какие-то впечатления. Но Presonus - это как-то совсем не Behringer.

trident 05.07.2012 17:09

Никто реально не сталкивался, также как и с Mackie DL 1608. Нет в продаже, нигде. И даже официальная дата релиза, насколько мне известно, до сих пор не назначена. Возят производители по выставкам макет неполнофункциональный.

PRIDE 06.07.2012 00:22

Цитата:

Сообщение от ratz (Сообщение 2546852)
Behringer X32
В интернете сейчас нагнетается обстановка. Много бла-бла-бла маркетинговых... Я не верю. Но хотелось бы верить :).

И правильно не верите .Пульт 100% останется верен качеству Бехрюндера.Не говоря уже о том что звучать будет соответствующе .Чудес не бывает ,стоить копейки и при этом звучать .ALLEN HEATH GLD-80 яркий тому пример пусть и не самй удачный .А берингер всегда лотерея ,да и по компонентам он вряд ли до того же GLD или PRESONUS дотянет .Хотя да ,покупать его будут многие .Дешего и сердито

ratz 06.07.2012 08:32

ALLEN HEATH GLD-80 - это хорошо или плохо? :)
Кстати, присматриваюсь сейчас к какому-то микшеру - 32-40 каналов.

Какие будут соображения на этот счет.

Одним из вариантов был как раз ALLEN HEATH GL2400 - но услышал много плохих отзывов о нем. Непонятно, почему.

Сейчас используем Yamaha MG166CX - но пульт забит под завязку. Надо расширяться. А с нашими "темпами" в 24 канала тоже быстро упремся.

По поводу Yamaha могу сказать только то, что пульт свои деньги оправдывает. Но хотелось бы лучше по звуку. А вот по поводу маршрутизации - очень хорошая консоль.

trident 06.07.2012 09:10

Для начала ALLEN HEATH GL2400 - пульт на две головы серьёзнее чем Yamaha MG166CX. И по звуку и по маршрутизации и по доп.возможносям рвёт её как Тузик грелку. Это раз. И вполне скромный по цене.

ALLEN HEATH GLD-80 - это полноценный цифровой пульт, его конечно мало кто пробовал пока, так что придётся Вам самому информацию порыть. Но по возможностям он куда серьёзнее Presonus 24.4.2, а уж аналоговому ALLEN HEATH GL2400 там вообще нечего ловить . Однако, как водится, без цифрового мультикора не имеет смысла. Обязательно стабилизированное питание.

ratz 06.07.2012 10:25

По поводу Presonus 24.4.2. Качество эффектов - редкий ужас.
Рассчитывать бы на них не стал. В остальном вроде более-менее. Рассчитываю еще на нем поработать через определенное время с живым коллективом. Поделюсь впечатлениями.

По качеству эффектов удивительно тепло вспоминается Behringer EURORACK UB1204-PRO (но опять же - это было тогда, слушай я его сейчас, вероятно, был бы другого мнения).

Вообще мой напарник яро выступает против цифры и целит в Midas VeniceF-32.

papacios 06.07.2012 10:35

ratz,
Ваш напарник большой молодец !!!

trident 06.07.2012 10:42

ratz,
А Вы микшер перепрошивали после покупки? Та прошивка, что идёт в базе по эффектам на самом деле не фонтан. Последняя прошивка и программа под неё сильно отличается качеством и вообще бОльшим количеством функций.

OZet 06.07.2012 12:29

Цитата:

Сообщение от trident
Последняя прошивка и программа под неё сильно отличается качеством...

Подтверждаю. А в последней версии ПО добавлен ещё и спектроанализатор от Smaart - очень удобно.

PRIDE 07.07.2012 14:50

Цитата:

Сообщение от ratz (Сообщение 2547011)
ALLEN HEATH GLD-80 - это хорошо или плохо? :)
Кстати, присматриваюсь сейчас к какому-то микшеру - 32-40 каналов.

Какие будут соображения на этот счет.
.

На форуме шоу мастер в разделе sound как раз идет тема с обусждением данного пульта .И тесте GLD-80 и ROLAND -M 400. ссылка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]


Часовой пояс GMT +1, время: 20:12.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.