подавление обратной акустической связи
 

господа, прошу помочь и подсказать в нескольких вопросах.

1. есть беспроводные микрофоны енбао, если пронести их рядом с колонкой то возникает очень противный и громкий режущий звук, что аж за колонку страшно. Как от него избавиться?

Мне в магазине сказали что это обратная акустическая связь и ее подавить можно с помощью соответствующего оборудования. У них есть WORK WEF 1010 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] (магазин другой просто ссылка на описание) ~15т.р.
Есть ли между ними какая нибудь особая разница и можно ли поискать подешевле ~3-5т.р.?

2. На юбилеях и свадьбах пьяные клиенты дерут глотку крича в микрофон, т.е. если настроил то на разговор нормально, то здесь сразу возникает перегруз у колонки, есть оборудование которое фиксирует максимальный уровень громкости?

На второй вопрос сразу- есть такое оборудование, точнее как правило- это одна из встроеных функций оборудования, называется- лимитер, ограничивает, лимитирует максимальный уровень сигнала; как правило лимитер является встроеной функцией или микшерных пультов (не всех моделей), либо комбинированых приборов- компрессоров или других, например очень популярного компрессора DBX 166, в котором имеется 4 независимых друг от друга функции,компрессор/лимитер/экспандер/гейт.
Насчёт обратной связи, или короче и импортнее- фидбэка, это да, больной вопрос. Знаю, что во многих последних моделях микшерных пультов Behringer есть функция подавления фидбэка, либо же отдельный прибор Фидбэк Дестроер, например вот [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]. Только незадача, одно лишь упоминание фирмы Behringer вызывает брезгливое выражение лица и изжогу у Истинных Профессионалов Звука, поэтому здесь Вам её, скорее всего, не посоветуют, кроме меня, конечно, потому что я только начинающий, ещё не истинный :)

ufimez, покупка подавителя обратной связи, в вашем случае деньги на ветер, понятно, что магазину надо впарить, за эти деньги можно купить нормальную радиосистему.
Енбао бюджетная радиосистема, потому соответствующая устойчивость к обратной связи, попробуйте колоночку повыше на стойке поставить, может чуть отвернуть, старайтесь не поподать под фронт излучателей, ищите варианты
Также обратная связь может возникать от колонок с бюджетными компонентами, но и на бюджете можно работать, экспериментируйте, с обратной связью помогает такой вариант, на микрофонной линейке пульта, сделайте минимально чувствительность, компенсируйте это ручкой громкости :aga:

Обратная связь это нормальное явление! Подавители есть смысл использовать при работе с мониторами! И то, если все будет выведено в максимальных уровнях, то и прибор вас не спасет! Советовал бы не ходить рядом с колонками или же опускать микрофон ниже уровня колонки проходя мимо! Ни в коем случае не закрывайте микрофон ладонью, сразу же заводка ) Послушайте мудрых людей форума, прибор вам не поможет, просто выкинутые деньги...

Под МУДРЫМИ: не имел ввиду себя...

maksutus,
позвольте с ВАми не согласиться, я вот описывал свои сравнения моей супербюджетной, практически безымянной радиосистемы Max с выбираемой в магазе ElectroVoice HD-300 и выбраной в итоге свежеприобретённой Beyerdynamic OPUS 168 Mk II. Голимый китаец Макс совершенно однозначно и неоспоримо выигрывает по фидбэкоустойчивости у обоих именитых систем. Саша trident это обосновал так: у многих дешёвых китайцев специально для этого занижают чувствительность и в компенсацию этого завышают выход. Скорее всего так и есть, не знаю точно, не могу сказать что там в конкретном моем случае, китайцы мне не докладывали :) но чтоб Макс завёлся, в него надо уж совсем опершись на колонку работать. А байер чуть только пролюбить, заводится легко и непринуждённо на 2,5- 3 метрах. При прочих равных. Увы, но факт. При этом Макс ничуть не проигрывает по звуку обеим перечисленым, только на "с-с" реагирует более неприятно, более живо задувается.

Все сразу дают конкретные советы, но не спросили у автора, а что значит РЯДОМ с колонкой? Абсолютно любой мик вызовет заводку если пронести его в полуметре от колонки. Просто не надо его там носить и все =)))
На юбилеях и свадьбах фидбэкоподавители итд, ИМХО, лишняя трата денег. Существуют другие способы избежать ее, описанные выше.
А по второму вопросу... держу руку на пульсе (громкости мика), как правило попытку крикнуть можно предугадать и успеть убавить громкость.

Мышелов, вам повезло с радиосистемой MAX, но для меня это не показатель, Баер и ЕV имеют достаточную устойчивость к обратке, вопрос в умении с ними работать, чувствовать в каких случаях может возникнуть обратка.
Я часто говорю и пою двигаясь между столиками, попадая под фронты излучателей, и у меня не, что, не где, не заводиться, ни с динамическими головками, ни с кандерами :aga:

А кстати да. Если бродить ближе 2,5- 3 метров, то чего тогда и возмущаться, тогда претензии только к себе любимому; а если нет, то здесь уже другой компот

я обслуживаю небольшие кафе, соответственно места мало и да могут пронести микрофон не подалеку от колонки ~2м слава богу не часто иначе давно бы спалили ВЧ.
Правильно ли я понял, что от этого нежелательного скрежесчусчего звука никак не избавится и аппарат с подавлением обратной связи не поможет?

я могу отвлечься, не заметить, пропустить, не хочу полагаться на случайности. Если лимитер сможет взять на себя эту задачу то значит у меня проблемой меньше, а весит я так понял он не много.

Дорогое оборудование жалко клиенту давать, как я прочитал - эти микрофоны созданы для клиент >> стол >> салат и заменить его куда проще чем дорогое.
А к подавителю, лимитеру народ не подходит, стоит себе где нибудь на столе и внимания на себя не обращает.

Вот кстати очень толковый совет

Я уже пытался втолковать,что подавитель - не имеет ничего общего с воспроизведением музыки...этот прибор изначально нацелен на конференц-системы.Соответственно и использовать его при воспроизведении музыки - неправильно.
На мониторной линии все решается эквалайзером.В сумме - все равно будет то же самое.
Если Вы попытаесь настроить прибор так,чтобы засунутый в колонку (я утрирую:)) микрофон не фонил - скорее всего,получите пропадание довольно широкой группы частот,а то и вовсе прерывание звука.
К тому же, 15 т.р. за то устройство,которое Вам навязывают - выброс денег,оно однозначно того не стоит...

Добавлено через 2 часа 8 минут
Компрессор-лимитер.
Насчет 166-го Вам правильно сказали.
Однако,есть нюанс...если в пульте нет инсертов на микрофонных входах - Вы его правильно не подключите.

Прибор, т. е. подавитель обр связи может дать выигрыш гдето 10-15 дб. без видимой (слышимой) потери качества. У меня Sabine 2-х канальный, я на него нарадоваться не могу, но стоит дороговато.

Вы себе хоть представляете этот выигрыш? Если получите хотя-бы 6дБ ,то это уже оч круто, в 4-раза громче

Алексей, я как-то стораюсь все поровну дозировать, а вот тихо-голосым друзьям помогало не свистеть, не раз наблюдал, за теми, кто втыкался ко мне в пульт :aga:

белша, :ok:
АОС появится при определенном уровне выходного сигнала и чем Вы его достигните- гейном, канальным фейдером или мастером значения не имеет.:ok:

Добавлено через 5 минут
В этом случае посмотрите в сторону Беринджер-Шарк. Фидбеккер, гейт и компрессор в одном флаконе (и последовательного включения). Для говорильни вполне.

Могу и ошибаться, сравнивал по положению фейдера на канальной линейке, но то что выигрыш был, это точно.

мне в магазине на обрисованную задачу посоветовали
behringer fbq 100 за 4550
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
сам он выступает в качестве подавителя АОС, а компрессор будет в качестве лимиттера выступать.
я так понял компрессор просто будет сглаживать динамику и все равно с помощью него можно перегрузить колонку.
в качестве лимиттера думаю
behringer mdx 1600 за 4750
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Компрессор не может выступать в кач-ве лимитера :) это две разные вещи, хотя часто, но вовсе не обязательно, в приборе помимо основной функции "компрессор" присутствует дополнительная функция "лимитер". Это две совершенно разных функции, просто скомпонованных в одном корпусе.

нет

Давайте изначально разберемся почему возникает обратная вязь.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Поведение системы описыватся уравнением:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Если А*B>1 поведение системы нестабильно - возникает ПОС.

Теперь, друзья, давайте подумаем, где у нас здесь гейн пульта, где положение фейдера, где положениемикрофона относительно колонки и как это все работает, а то слишком много эмпирических высказываний, которые, к сожалению, не имеют под собой реального теоретического обоснования.

ratz,
А для глупых новичков можно сразу объяснить?

Ну здрасьте...

Я до сих пор считал, если для лучшего понимания обойтись общечеловеческим языком, что работа компрессора заключается в том, что компрессор подтягивает до заданого уровня, до некой средней линии уровни громкости ниже и выше этой линии. А лимитер срезает пиковые уровни, всплески громкости. Нет? охотно признаю свою ошибку, проиграть грамотному собеседнику почётно

Вообще, учитывая знания из устройства автомобильных усилителей. Гейн - это не громкость, а ручка согласования, которая устанавливает максимальное значение входного сигнала. Т.е. условно говоря, как я это понимаю, если гейн - 100 у.е. (условные единицы буду использовать), а входной сигнал - 10 у.е., то звук будет тихий, т.к. только 10% "громкости" максимум будет на входе. Повернув ручку гейна вправо, мы может сделать его 10 у.е., тогда выход устройства и вход канала будут согласованы и "громкость" будет максимально возможная. А повернув гейн еще вправо, мы поставим его в 5 у.е., например и в этом случае все что выше 5 у.е. поступает на вход канала будет "обрезано" до 5 у.е. и возникнет, так называемый клиппинг.
То, что я описал действительно так для пультов или нет?

Las9w,
В общем правильно, но как-то меркантильно получилось:biggrin::aga:

А на вопрос ratz, могу сказать следующее, действительно наблюдается эффект уменьшения фидбека за счет ослабления гейном, с моей точки зрения это связано с тем, что при таком согласовании в предусилителе образуется меньшее число гармоник усиленное дальнейшим трактом и ПОС возникает позже. Как доказательство, звук с недокрученным гейном как правило на слух более "тусклый" в сравнении с "жЫрным" когда гейн перебрали. Ведь "жирность" звука в прямой зависимости от его гармонического (спектрального) состава.

разъясните пожалуйста более подробнее на примере конкретных инструментов и изменения настроек

что будет, если на компрессоре двинуть "соотношение" в бесконечность?

Давайте попробуем разобраться по порядку.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

То, что нарисовано у нас сумматором - это микрофон.
Input - это, собственно, речь.

А - это коэффициент усиления тракта микшера + усилителя.
Т.е. фактически определяется громкостью звуковой системы.

Б - определяет насколько близко микрофон поднесен к колонке.

Теперь давайте посмотрим на микшерный канал.
В качестве примера взят канал с ZED-10FX, но логика одинакова для всех.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Здесь ключевой момент - это Gain (собственно управление предусилителем) и PFL.

Изначально микрофонный канал настраивается не "на глаз" а именно с помощью PFL и желательно с отключенным эквалайзером. С помощью ручки Gain нужно добиться того, чтобы индикатор уровня при близко расположенном микрофоне не выходил за +6дБ.

После этого можно отрегулировать эквалайзер. После регулировки эквалайзером уровень уменьшится но следует помнить, что в данном случае мы видим уровень после эквалайзера, а на предусилитель приходит сигнал приходит "полный", что может привести к его перегрузке.

В идеале надо чтобы при нажатии PFL мы видели что-то около 0дБ.

Это дает осознанное управление ручкой Level на диаграмме, которая соответствует ползунку или крутилке пульта.

Все соображения что при бОльшее положение Gain приводит к тому, что микрофон сильнее заводится - это факт, который подтверждается практически, но имеет под собой абсолютно неправильное понимание природы происходящих процессов.

Если обратимся к диаграмме выше, то А (коэффициент усиления в тракте усиления, который равен
Gain пульта * фейдер * мастер фейдер * Усиление усилителя * чувствительность громкоговорителей

В каком месте менять суммарный коэффициент усиления - абсолютно все равно.

Однако, хотелось бы добиться УПРАВЛЯМОСТИ.

Поэтому обычно я поступаю следующим образом. Включаю фонограмму, ручки master fade 0 dB. Добиваюсь чтобы индикаторы уровня при воспроизведении фонограммы показывали 0 dB, регулирую коэффициент усиления усилителей так, чтобы хватало звука, но и перебора не было.

Это соотносит "рабочую точку" с показателями пульта.
Если 0 - значит хорошо качает. Надо громче - вот вам +6 дБ радуйтесь.

После этого можно поднимать фейдер микрофона с отрегулированным Gain - и все будет работать.

Но это только предыстория к проблеме обратной связи. Остальное расскажу чуть позже.

Уже писал кое-что pro Это в Школе звука - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

OZet,
Все оч точно, правильно и доступно изложено. Только поправка, может даже больше к модераторам, они смогут внести правку, скорость звука постоянна, а не ограничена

Мы то с вами физики и это понимаем.:ha: А лабухам, для того, чтобы было ясно, что звуковые колебания от АС к микрофону попадают не мгновенно и задержка зависит от длинны пути звуковой волны, лучше, по-моему, сказать "ограничена" - это сильнее звучит. :aga:

Я бы все таки сказал, что из-за постоянной скорости звука в воздухе колебания в зависимости от их частоты на одинаковом расстоянии будут иметь разную фазу, ну как-то так, чтобы хоть основы физики сохранить. Ведь из-за одного неверного постулата может развалиться вся цепочка доказательств.

если все подытожить то какой вывод то???

поможет ли в частности behringer fbq 100 при борьбе с АОС?
что можно еще сделать?

- стараться ходить подальше от колонки
- отворачивать ее от микрофона
- носить микрофон ниже уровня колонки

- настроить микрофонный канал на мишере / пульте с помощью PFL и желательно с отключенным эквалайзером. С помощью ручки Gain нужно добиться того, чтобы индикатор уровня при близко расположенном микрофоне не выходил за +6дБ.
примерно какие цены у таких пультов / микшеров?

я что нибудь еще упустил?

Он же снят,по-моему...?

Добавлено через 4 минуты
Я бы сказал,что не "в идеале",а это - единственный правильный вариант.
Другое дело,что не во всех малобюджетных пультах имеется PFL...к сожалению.

Задача моего предыдущего поста - разъяснить читателям, что ручка Gain точно так влияет на "заводку" микрофона, как и ручки оконечного усилителя. Другой вопрос, что зачастую поворотную характеристику Gain имеет нелинейную.

К сожалению, мне не доводилось работать на пультах, в которых бы отсутствовала кнопка PFL или SOLO, а вот людей, который не понимают как настроить правильно уровень входного сигнала на пульте встречал гораздо чаще. При этом все необходимые средства на их пультах были.

Я что то не так сказал?

Добавлено через 10 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

ratz,
Вот тут Вы и ошибаетесь, если Вы перегрузите гейном, то спектр искажений и гармоник мик преда будет значительно шире, чем скажем на мастере. А он (спектр) напрямую завязан с петлей обратной связи. Аналогичная беда когда используются уси мониторов под пик.

Обратите внимание, что мои рекомендации направлены на отстройку предусилителя в режиме +6 дБ по пикам. Микрофонный предусилитель должен работать в таком режиме как линейные элемент, т.е. не вносить дополнительных гармоник и искажений.

Вот что-то задумался. Всё вышесказаное справедливо по отношению и к проводному микрофону, и к радиосистеме? по-моему нет, но не уверен. Г-да Знающие, уточните пжлст, если не трудно.

ratz,
При +6дБ у него уже может хедрума не остаться, как правило строить надо в 0, это значение для внутренностей пульта является "unity gain" т.е. точкой отсчета, единичным усилением. Хедрум в недорогих мик предах типа Альто, Бер и т.п. может быть 8-10дБ, в более менее "про" стандартом является +18, в крутых до +22.
А насчет работы как линейный элемент, вспомните такое понятие как пик или крест-фактор, это лично для Вас, чтобы остальных не спецов не утомлять.

Добавлено через 4 минуты
мышелов,
Это относится к любому микрофонному преду, что в пульте, что внутри радиосистемы...

Вить, я бы сказал, что именно +22 db является про. стандартом, +18 скорее характерен для полупрофессиональных девайсов. Или нижнего бюджетного уровня про.

не носить их рядом с колонкой.

Есть. Звукооператор.

Володь, как-то пришлось поиграться с китайским чудом, один в один на Берина схожим, так у него заметный по осциллографу клип с преампа был при менее 10дБу, по выходу клиповал чуть больше 12-16, точно не помню, бо не сильно интересовало, пацан из него делал портативный пред для переговорки. По этому не думаю, что в этой нише даже Ули будет заморачиваться хедрумом, ведь большинство пользователей этого не поймут, не оценят и что обидно, не заметят.
А насчет +18 я вроде и написал, но со своим дурацким юмором почти "про" имея ввиду "проджект". +22-26 это "про"

господа. я создал, эту тему с целью получения конкретных ответов на мои ответы.
если вам нечего мне ответить или просто нет желания, то прошу создайте себе отдельную тему, там и общайтесь.

Так чтобы коротко и ясно то вот ответ!!!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 23 секунды
А подавитель просто не покупать!!!

ufimez,
судя по вашей проблеме, купите себе это антифидбек, дело в том что вы несправитесь с теми людьми" подходи не подходи к колонке" этов теории так, а на практике всеравно будут подходить и тд...антифидбэк (л.бой) имеет функции настройки и скорочть реагирования и уровень реагирования ит.д...со временем научитесь им рулить, и если он и будет резать звук временами, то всеравно лучше чем фидбэк режет тоже самое звук но при этом палит Вч драйвер......
что касается чувствительности, (гейн) то его надо давать по минимуму, тоесть мастер фейдер в нольДб, канальный в 0Дб, а гейном добавляете уже требуемую громкость...иначе если вы настроите сигнал так как советуют сначала гейном в ноль или плюс 6дб по индикатору, то увас такая будт чувствительность что заводиться будет очень сильно...Чем больше чувствительность тем из большего растояния так сказать берет микрофон...поэтому лучше микрофоном пользоваться ближе к губам а чувствительность масимально минимальную ( только до нужной громкости)

Никакая железка не поможет, если Вы не хотите ничего делать и не соблюдаете элементарных правил.

Гриша,ты написал,что подавители надо использовать со сценическими мониторами.
А я считаю,что не надо.:)

Добавлено через 5 минут
Собссно,все сказано и отвечено уже...
Кратко:
1.Подавитель не спасет,а звук - ухудшит.
2.В идеале надо расставляться так,чтобы "проходимцев" вблизи колонки не было,или ловить ручками пульта эти "возмущения".
3.Можно попробовать поиграть с балансом гейн/канальный фейдер (хотя я по-прежнему считаю,что толку мало будет,но и к Виктору прислушиваюсь:) )

Al.Ko,
Попробуйте еще как нибудь dbx AFS на монитор, ловить им основные завязки мало реально, тут EQ однозначно но от случайных он прекрасно срабатывает и достаточно шустро с ними справляется. Вопрос только в том, что начало ПОС вполне конкретно прослушивается, это является недостатком, зато при срабатывании 6-8 фильтров деградации тембра практически мало заметны, тем более в "мониторном" режиме больше 20-30сек держать закрытым фильтр смысла нет, автоматика его отпускает и ищет следующее приключение. Динамики спасает будь здоров!

Да я пробовал...еще как только он появился.
Может тогда недоразобрались,конечно...

Правда,в дополнение к эквалайзеру я не пробовал...пробовал IEQ - тоже не особо показалось.

Я как раз iEQ и использую в качестве мониторных процессоров: EQ, AFS, какой никакой лимитер. Единственный серьезный недостаток китайские шлейфы, раз в полгода приходится вскрывать и чистить, токи малые, а окисляются будь здоров. Но это присуще всей продукции dbx с Хармановской оптимизацией.