Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Усилители, акустика (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=69)
-   -   Усилитель для Martin Audio X15+ (или Verse) (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=148382)

Artemonishe 14.05.2013 12:58

Усилитель для Martin Audio X15+ (или Verse)
 
Доброго всем времени суток!
Перебирал различные варианты акустики для небольшого помещения и думаю остановиться на паре пассивных Martin Audio X15+. Как конкуренты рассматривал пару активных VERSE Insider 15 mkII, но Мартины мне показались более натуральными и детальными. Сейчас думаю на счет усилителя, что бы купить сразу акустику и усилок.
Подскажите что лучше взять приличное для Мартинов?

VERSE всем хороши, особенно тем, что активны и не гемора, но их продавцы категорически не рекомендуют брать без их же родного саба, а мне саб покупать не хотелось бы.

4prosound 14.05.2013 13:07

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623420)
Доброго всем времени суток!
Перебирал различные варианты акустики для небольшого помещения и думаю остановиться на паре пассивных Martin Audio X15+. Как конкуренты рассматривал пару активных VERSE Insider 15 mkII, но Мартины мне показались более натуральными и детальными. Сейчас думаю на счет усилителя, что бы купить сразу акустику и усилок.
Подскажите что лучше взять приличное для Мартинов?

VERSE всем хороши, особенно тем, что активны и не гемора, но их продавцы категорически не рекомендуют брать без их же родного саба, а мне саб покупать не хотелось бы.

А продавцы Мартина рекомендуют X15+ без сабов?

Artemonishe 14.05.2013 13:11

Да, говорят, что для небольшого помещения они хорошо будут играть и без саба. А Verse, как я понял, это сателлиты и без саба никуда.

seregan1 14.05.2013 13:29

X15+ тоже топы (сателлиты). Дле небольшого помещения можно и без сабов, но с сабами будет лучше... А так - к dubstep, он больше и подробнее расскажет...

4prosound 14.05.2013 13:31

Artemonishe,
Не хочется в очередной раз тратить время на тему "с сабом, или без", т.к. это обсуждалось на форуме 1001 раз... Martin Audio X15+ - отличная колонка! Тем не менее, если Вы работаете не в жанре "оперный певец под баян", то... , уверен, что за цену пары X15+ с усилителем найдется много достойных комплектов с сабом и, не только Verse. И уж точно в танцевальных приложениях эти комплекты с сабом порвут X15+ без саба.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от seregan1 (Сообщение 2623433)
X15+ тоже топы (сателлиты). Дле небольшого помещения можно и без сабов, но с сабами будет лучше... А так - к dubstep, он больше и подробнее расскажет...

У Х15+ 15шка с 4'' катушкой, т.е. басовитее, но это не значит, что без саба - гуд, если не "скоипка, бубен и утюг" конечно...

Artemonishe 14.05.2013 13:43

Да мне VERSE нравятся, тут скорее уже нюансы восприятия, на мой слух Мартин поприятнее. :smile: Но VERSE тоже достойно звучат.
Много баса мне не надо, скорее избыток баса будет только мешать. Хотелось бы легкого и простого решения - поставил пару колонок на штатив и забыл. :rolleyes:

Что-то я мало услышал про усилитель для Мартинов, может кто посоветует все-таки?

4prosound 14.05.2013 13:47

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623438)
...на мой слух Мартин поприятнее...
Что-то я мало услышал про усилитель для Мартинов, может кто посоветует все-таки?

С каким усилителем слушали Мартин "поприятнее", с тем и покупайте, имхо:aga:

Добавлено через 5 минут
Кстати, примерно в аналогичную сумму уже комплект [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] получается.

Бондарь игорь валерьевич 14.05.2013 13:54

Артём, 2 оруших сателлита-это не есть хорошо(прошёл это) сейчас только трифоник.
Даже 300 саб с со 150 ваттными сателлитами звучит в балансе чем широкополоски.

3 и боле полос всегда выигрышнее. даже с более дешёвой комплектухой, хоть мартин хоть бох.ИМХО

Artemonishe 14.05.2013 13:55

Он стоил почти 100 тысяч... :tu:
Есть что-то подешевле может? Но что бы не убить качество.

Бондарь игорь валерьевич 14.05.2013 13:58

Цитата:

Сообщение от 4prosound
ERJK Live K4

А лучше палки.

Artemonishe 14.05.2013 13:58

Цитата:

Сообщение от Бондарь игорь валерьевич
Артём, 2 оруших сателлита-это не есть хорошо(прошёл это) сейчас только трифоник.
Даже 300 саб с со 150 ваттными сателлитами звучит в балансе чем широкополоски.

3 и боле полос всегда выигрышнее. даже с более дешёвой комплектухой, хоть мартин хоть бох.ИМХО

Я лично слушал - ничего не орало, звук был отличный!

4prosound 14.05.2013 13:59

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623443)
Он стоил почти 100 тысяч... :tu:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Бондарь игорь валерьевич 14.05.2013 13:59

Цитата:

Сообщение от Artemonishe
ничего не орало

Артём, я понял, но трифоник лучше.ИМХО
Чем 2 сателлита..Вот такой комплект будет играть интереснее:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Artemonishe 14.05.2013 15:22

Цитата:

Сообщение от 4prosound (Сообщение 2623446)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Cсылка не открывается :frown:

4prosound 14.05.2013 15:28

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623473)
Cсылка не открывается :frown:

Ссылка на цену Х15+ в Музторге 118 083 руб.

Artemonishe 14.05.2013 15:36

Цитата:

Сообщение от Бондарь игорь валерьевич
Артём, я понял, но трифоник лучше.ИМХО
Чем 2 сателлита..Вот такой комплект будет играть интереснее:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

И эти столбики будут покруче Мартинов?
Да, по поводу орать: когда я уже послушал Мартины, продавец предложил, что бы понять, почему Мартины такие дорогие, послушать дешевую модель JBL, тоже две полосы, 15". Вот там и в самом деле они просто громко орали, а не играли. Разница была огромной! Правда и стоили в 2,5 раза дешевле Мартинов...

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от 4prosound
Ссылка на цену Х15+ в Музторге 118 083 руб.

А к чему она? Я в курсе, сколько они стоят (хотя на скидку намек был однозначный). :wink:

Бондарь игорь валерьевич 14.05.2013 15:42

Артём. столбики с сабом против широкополосных колонок.

Добавлено через 49 секунд
Если в дальнейшем прокат , то другой разговор.

Добавлено через 2 минуты
Когда послушаете столбики, может скептизм пропадёт.ИМХО

4prosound 14.05.2013 16:11

Цитата:

Сообщение от 4prosound (Сообщение 2623477)
Ссылка на цену Х15+ в Музторге 118 083 руб.

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623483)
А к чему она? Я в курсе, сколько они стоят (хотя на скидку намек был однозначный). :wink:

Я 100т.р. подумал про колонку, а было про усилитель?
Ну к таким колонкам и усилитель должен быть соответствующего уровня..., типа LAB, или MC2.

Artemonishe 14.05.2013 16:36

Добавлено через 49 секунд
Если в дальнейшем прокат , то другой разговор.

Никаких прокатов, будут стоять в одном помещении.

Добавлено через 2 минуты
Когда послушаете столбики, может скептизм пропадёт.ИМХО[/QUOTE]

Послушаю, будет возможность, но опять эти сабы....

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Сообщение от 4prosound
Я 100т.р. подумал про колонку, а было про усилитель?
Ну к таким колонкам и усилитель должен быть соответствующего уровня..., типа LAB, или MC2.

Нет, я про усил к ним - их демонстрировали с усилком, кот-й под 100 тыс. стоил, это дорого. :frown:
А может какие-то конкретные модели посоветуете? А то я в этом не силен.

И еще: интересно мнение спецов относительно сравнения Версе 15 и Мартинов Х15+ (с хороим усилом), что скажете? А то мне приходится исключительно на свой субъетив полагаться и советы консультантов.

4prosound 14.05.2013 17:46

Artemonishe,
Если Вы упорно настаиваете на безсабвуферности, то Х15+ будет басовитее (с адекватным усилком), но зато у Версе Би-амп сразу...
А вообще мне не понятно, если речь о стационаре, то зачем лишать себя и слушателей комфортного звука с сабом? Например, комплект Verse [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] (Активный сабвуфер [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]I + комплект фирменной коммутации) стоит как пара Х15+ с бюджетным усилком. Даже не буду пытаться намекать, какой из вариантов правильнее, самодостаточнее, полноценнее и, главное, комфортнее для слушателя и себя любимого... на малых и средних площадках...

Олег 65 14.05.2013 17:58

Цитата:

Сообщение от 4prosound (Сообщение 2623523)
Artemonishe,
Если Вы упорно настаиваете на безсабвуферности, то Х15+ будет басовитее (с адекватным усилком), но зато у Версе Би-амп сразу...
А вообще мне не понятно, если речь о стационаре, то зачем лишать себя и слушателей комфортного звука с сабом? Например, комплект Verse [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] (Активный сабвуфер [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]I + комплект фирменной коммутации) стоит как пара Х15+ с бюджетным усилком. Даже не буду пытаться намекать, какой из вариантов правильнее, самодостаточнее, полноценнее и, главное, комфортнее для слушателя и себя любимого... на малых и средних площадках...

Для стационара, тоже не понятно, почему, не поставить сабы :aga:
Без сабов, особенно 2 топа, какие-бы они не были, - EV Xi1152 = 36 кг, к примеру :pivo: всё одно - 2-х 15 -шек динамиков и 2-х вч - НУ МАЛО.
Дина 4-ре уже как-то!
По колбасу - две хорошие 15-ки, всё одно проиграют - двум 12-кам топам + 2 Sub12, даже худшего качества :frown:

Artemonishe 14.05.2013 18:43

Цитата:

Сообщение от 4prosound
Если Вы упорно настаиваете на безсабвуферности, то Х15+ будет басовитее (с адекватным усилком), но зато у Версе Би-амп сразу...
А вообще мне не понятно, если речь о стационаре, то зачем лишать себя и слушателей комфортного звука с сабом? Например, комплект Verse System 3K MKII (Активный сабвуфер Sub 15 MK II + пара Insider 10 MK II + комплект фирменной коммутации) стоит как пара Х15+ с бюджетным усилком. Даже не буду пытаться намекать, какой из вариантов правильнее, самодостаточнее, полноценнее и, главное, комфортнее для слушателя и себя любимого... на малых и средних площадках...

Я вас услышал, спасибо. Кстати, вы дали хороший совет, у Insider 10 MK II очень хорошая середина! Но... если уж саб, лучше 18". Мне так кажется, не настаиваю на своем мнении.
Скажу честно, Версе 10 на мой вкус так замечательны, что думаю, их можно даже поставить себе слушать дома. Действительно достойные колонки! Конечно, нельзя сравнивать их басовые возможности с Х15+, но они по-своему хороши.

Жаль, что все так упорно молчат с конкретикой на счет усилителя для Мартинов - хотя бы одну модель посоветовали. :confused:

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от Олег 65
Без сабов, особенно 2 топа, какие-бы они не были, - EV Xi1152 = 36 кг, к примеру всё одно - 2-х 15 -шек динамиков и 2-х вч - НУ МАЛО.
Дина 4-ре уже как-то!

О какой площади мы говорим? У меня закрытое помещение 60 квадратов зал. Мало?!

4prosound 14.05.2013 19:50

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623534)
Я вас услышал, спасибо. Кстати, вы дали хороший совет, у Insider 10 MK II очень хорошая середина! Но... если уж саб, лучше 18". Мне так кажется, не настаиваю на своем мнении.
Скажу честно, Версе 10 на мой вкус так замечательны, что думаю, их можно даже поставить себе слушать дома. Действительно достойные колонки! Конечно, нельзя сравнивать их басовые возможности с Х15+, но они по-своему хороши.
Жаль, что все так упорно молчат с конкретикой на счет усилителя для Мартинов - хотя бы одну модель посоветовали. :confused:

1. С Версе SUB18 - не вопрос, еще бархатнее.
2. Усилитель Вам врядли тут посоветуют, т.к. мало чудаков, кто реально работает на паре Х15+ онли...
т.е. проще будет, если Вы огласите несколько потенциальных моделей усилителей, а опытные форумчане тогда уж...

mbirja 14.05.2013 20:02

Берите любой топовый усилитель и будет вам счастье . Возьмите так чтоб было ват 1200-1300 на канал.

Artemonishe 14.05.2013 20:03

Цитата:

Сообщение от 4prosound
т.е. проще будет, если Вы огласите несколько потенциальных моделей усилителей, а опытные форумчане тогда уж...

Если бы я сам знал, что нужно для этих Мартинов... Пусть уж лучше опытные форумчане помогут с конкретикой. Вы же сами называли что-то, но не уточнили потом. А мне бы желательно носом ткнуть, я же новичок. :confused:

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сообщение от mbirja
Возьмите так чтоб было ват 1200-1300 на канал.

Там номинальная мощность колонок всего 600 ватт вообще-то...

mbirja 14.05.2013 20:05

Какой бюджет и в какую сторону смотрите?))))

seregan1 14.05.2013 20:22

Цитата:

Сообщение от Artemonishe
Цитата:
Сообщение от mbirja
Возьмите так чтоб было ват 1200-1300 на канал.
Там номинальная мощность колонок всего 600 ватт вообще-то...

mbirja вам правильно советует. Берите усь на 1200 вт на 8 ом.

Artemonishe 14.05.2013 20:29

Цитата:

Сообщение от seregan1
mbirja вам правильно советует. Берите усь на 1200 вт на 8 ом.

Можете пояснить, почему надо усилок в 2 раза мощнее номинала колонок?

seregan1 14.05.2013 20:35

Здесь, на Вегалабе, на ШМ и в рекомендациях мнОООгих производителей это жевано-пережевано... Наберите в поиске - ОСТОРОЖНО: МАЛОМОЩНЫЙ УСИЛИТЕЛЬ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] (вместо звезд вставьте m u z b a z a r без пробелов, иначе не откроется ссылка)
Не хотите искать сами или вникать - поверьте на слово...

Олег 65 14.05.2013 20:45

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623534)
Я вас услышал, спасибо. Кстати, вы дали хороший совет, у Insider 10 MK II очень хорошая середина! Но... если уж саб, лучше 18". Мне так кажется, не настаиваю на своем мнении.
Скажу честно, Версе 10 на мой вкус так замечательны, что думаю, их можно даже поставить себе слушать дома. Действительно достойные колонки! Конечно, нельзя сравнивать их басовые возможности с Х15+, но они по-своему хороши.

Жаль, что все так упорно молчат с конкретикой на счет усилителя для Мартинов - хотя бы одну модель посоветовали. :confused:

Добавлено через 2 минуты


О какой площади мы говорим? У меня закрытое помещение 60 квадратов зал. Мало?!

Усилитель типа: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] по программной ( 1200 вт ) точнее ещё скажут
Но топы тогда ставить, типа на сцене, высотой см 50, чтобы басы ноги танцевали :smile: ниже пояса колыхать должно!
Имею 3-х полоски, без саба :ok: чел. на 50-70, да и на больше работал..
НО :ha: у них даже стаканов под штативы нет, - напольные. Ну и пока рядом саба нет, всё хватает!

mbirja 14.05.2013 20:51

Можете взять елекровойс серия - Р очень хорошие усилители. Можно взять в\у в хорошем состоянии р3000 где-то в районе 1000євро.

4prosound 14.05.2013 20:59

Для таких случаев у Версе есть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]...
Но это перебор в данном случае...

Вячеслав22 14.05.2013 21:22

Artemonishe,
Дружище, если есть деньги, советую съездить и послушать комплект "столбиков" с сабом/ми, и все ваши сомнения отпадут! Я слышал Verse , но уверяю, после прослушки K-Array , пропал интерес к Версам и др. традиционным АС. Вам посоветовали оч хороший вариант Erjk K4.

Artemonishe 15.05.2013 07:22

Цитата:

Сообщение от Олег 65
Усилитель типа: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] по программной ( 1200 вт ) точнее ещё скажут

Так он же стоит 149 184р.!!! :eek:
Посмотрел Lab Gruppen fp3400 - тоже очень дорого(
А что скажите про усилители Powersoft?
Я думал усилитель должен стоить тысяч 50-60...
Колонки 200 и усил 150 - это же совсем уже дорого!

alexandergor 15.05.2013 07:36

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623614)
Так он же стоит 149 184р.!!! :eek:
Посмотрел Lab Gruppen fp3400 - тоже очень дорого(
А что скажите про усилители Powersoft?
Я думал усилитель должен стоить тысяч 50-60...
Колонки 200 и усил 150 - это же совсем уже дорого!

Подберите любой усилитель подходящий по параметрам и устраивающий Вас по деньгам и не ломайте голову(если конечно не собираетесь пользоваться именно только Мартиновским контроллером).Хорошего результата в звучании можно спокойно добиться и с любым другим качественным усилителем,в том числе и нашего или Украинского производства,да и убраться можно дешевле даже 50-60ти тыс.:aga:

Шарль 15.05.2013 07:45

Молодец отличные топы взял,а позже и сабы прикупишь , усилитель бери любой нормальный ват по 700 - 800 на канал, тут же на форуме полно умельцев,почитай темки и выбери.

alexandergor 15.05.2013 07:49

Шарль ,так вроде топик-стартер ещё не взял ничего...,просто муки выбора...:aga:
А вообще конечно Martin Audio X15+ отличные топы,просто покупать в наших торговых сетях уж больно накладно,проще(для кармана) за рубежом прикупить.

Шарль 15.05.2013 07:54

Упс:frown: sorry! Моя не внимательность, но все ровно топы хорошие.:biggrin:

Artemonishe 15.05.2013 07:56

Цитата:

Сообщение от Шарль
Молодец отличные топы взял

Пока еще не взял, но скорее всего возьму. Мне тут еще столбики ERJK рекомендуют, говорят хорошие. Слышал кто их? Выглядят странно...

Шарль 15.05.2013 08:05

Не по теме. Столбики не слышал. А в прошлую субботу пришлось отработать на RCF TT+ 8, честно скажу кайфонул от звука,это уже далеко не ART серия,с родным сабом звучат отлично,голос в эти малютки просто летит ,чистенько ,насыщено,так что вот вам еще пища для размышления :biggrin:

alexandergor 15.05.2013 08:07

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623625)
Пока еще не взял, но скорее всего возьму. Мне тут еще столбики ERJK рекомендуют, говорят хорошие. Слышал кто их? Выглядят странно...

ERJK звучат классно,но с Мартином 15 сравнивать не стоит,они совершенно разные и для разных задач.Если Вы к Мартину будете в дальнейшем докупать сабы,то система конечно выйдет хоть и дороже,но и с другими возможностями.Вообще Вам надо всё послушать живьём.:aga: Лично мне и те и другие нравятся,просто они разные.А ERJK можно наверное послушать в ДИПСАУНДе,а может и Анатолий( 4prosound)будет участвовать в выставке,обратитесь к нему,он поможет хоть с приобретением хоть с прослушкой.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Сообщение от Шарль
А в прошлую субботу пришлось отработать на RCF TT+ 8, честно скажу кайфонул от звука,это уже далеко не ART серия

Дык ясен пень :biggrin:,но и цена на профессиональную акустику тоже впечатляет.

Шарль 15.05.2013 08:21

Цитата:

Сообщение от alexandergor (Сообщение 2623630)
Дык ясен пень :biggrin:,но и цена на профессиональную акустику тоже впечатляет.

Ну так за это,и денег не жалко выложить - для себя же любимого :biggrin:

Artemonishe 15.05.2013 08:52

Цитата:

Сообщение от alexandergor
ERJK звучат классно,но с Мартином 15 сравнивать не стоит,они совершенно разные и для разных задач.

А можете пояснить, что вы имеете ввиду? Для озвучки бара лучше Мартины будут?

alexandergor 15.05.2013 09:20

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623640)
А можете пояснить, что вы имеете ввиду? Для озвучки бара лучше Мартины будут?

Для бара скорей всего ERJK будут удобней и по давлению вполне хватит,если конечно дискотеку убойную не требуется крутить.

Олег 65 15.05.2013 13:18

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623614)
Так он же стоит 149 184р.!!! :eek:
Посмотрел Lab Gruppen fp3400 - тоже очень дорого(
А что скажите про усилители Powersoft?
Я думал усилитель должен стоить тысяч 50-60...
Колонки 200 и усил 150 - это же совсем уже дорого!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Тема избитая :[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
пост 19 - за усилители

Artemonishe 15.05.2013 13:43

МС2 Е-45 интересно хороший аппарат?
Судя по цене, скорее всего должен быть нормального качества. Кто-то знаком с ним?

Олег 65 15.05.2013 15:07

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Работал как-то на MC2 T150, с Yorkvile AP2020, что на фото.
Но, так как, АС были чуднЫе самопалы + что - чего раскачивало, особо не разбирался ( на фото ) характеризовать звук не просто :biggrin:
Мне звук запомнился, - естественным и чистым! Не взирая на пультик Yamaha MG, хотя он конечно - слабое звено, в этой связке.
Не так давно, сам интересовался - MC2 E-25, как вариант, для - VL152.
И вообще, у X15+, русским по белому написаны, рекомендуемые усилители, начиная с ma3.0 и т.д.
Покупая X15+, я бы не стал экспериментировать с усилами :pivo:

Artemonishe 15.05.2013 17:11

Цитата:

Сообщение от Олег 65
И вообще, у X15+, русским по белому написаны, рекомендуемые усилители, начиная с ma3.0 и т.д.

Может я туплю, но где это написано?

Олег 65 15.05.2013 17:39

Цитата:

Сообщение от Artemonishe (Сообщение 2623708)
Может я туплю, но где это написано?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Технические характеристики:

Recommended Amplifier

Artemonishe 15.05.2013 17:52

Поговорил с одним толковым спецом (знакомые порекомендовали, человек незаинтересованный) и окончательно расстроился. :frown:
Он говорит, что такой звук как Мартин Х15+ и МС2 Е45 сильный перебор для бара, дескать никто не оценит, только зря деньги потратишь. Такое типа для клуба с живыми концертами и то не каждый клуб себе позволить может. И про саб тоже сказал, что он нужен, хотя и не обязателен в моем случае. Бери говорит чего попроще и не парься. Сказал ему про VERSE, говорит это типа потолок для бара и то если выпендрица хочешь. У меня прямо руки опустились. Хотя может он и в самом деле прав...


Часовой пояс GMT +1, время: 15:39.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.