Измерительный микрофон - делимся опытом
 

Други, с учетом постоянной гонки за "правильным" звуком, и так сказать расширения знаний , порывшись на форуме не найдя инфы, решил создать эту тему. Думаю многим начинающим и не очень будет интересен обмен опытом. Собственно заказал Behringer ECM 8000, жду на днях. Думаю первое время использовать его с RTA и генератором тонов встроенных в мой микшер, ну и потом в ход пойдет SMAART или что-нибудь похожее.
Дело в том, что залы попадаются один хуже другого, т к итальянцы при стройке, о акустике вообще не думают, хочется на данном этапе научиться правильно и оперативно отсраивать портальный эквалайзер при помощи изм. микрофона. Намечаются два важных мероприятия в начале марта, хотелось бы уже применить в бою .
Вопросов куча, это первый опыт, с этим микрофоном дела не имел, так что буду благодарен любому совету или подробному описанию от юзеров!
Основные вопросы :
1. Как устанавливать микрофон ( высота, положение, расстояние и т д ) ?
2. Какой уровень тона/шума (тихо/громко) должен быть на выходе, и уровень на входе при замерах ?
3. Что делать, если после выравнивания гребенки RTA звук не нравится?

привет тёзка,мы уже общались на счёт выбора пульта.У меня такой мик (говорят нет смысла покупать дороже,потому что по параметрам капсули миков почти идентичны(это не вокальный мик.) и нет смысла переплачивать за бренд).Использую для настройки проблемных помещений,пока результат устраивает.Располагаю мик на расстоянии 2,3 метра от левой ас на уровне между дином и твитером.Уровень розового шума подаю немножко ниже рабочего ,но достаточно громко.Пока что результат устраивал(иногда по вкусу немножко коректирую эквалайзером,но очень редко)

Привет тезка! Спасибо за ответ, значит результат есть?! А то разногласий много. Бывают залы такие, что полный ахтунг, и на слух очень долго все уловить, отстроить, а когда видишь, что именно происходит, думаю оперативнее получается. Времени на творчество может не остаться. :biggrin:
А официанты не пугаются шума ?:biggrin:
Шум только в левую ас пускаешь, или в обе? Саб тоже включаешь вместе с топом?

Veaceslav22,
настоятельно рекомендую к прочтению ветку на параллельном форуме. Вопрос настройки звука с использованием smaart разложен по полочкам.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

саб не включаю,в проблемных залах пускаю топы в широкую полосу а саб подгружаю до необходимого уровня с аукса(не очень громко).Официантки иногда пугаються,поэтому стараюсь приезжать пораньше по возможности.Кстати при отстройке желательна полная тишина и уровень шума не слишком громко(начинают болеть уши,возможно это только у меня так).Использую один канал при отстройке ,или левый или правый.Звук после отстройки становиться более мягким ,или мне так кажеться.Кстати поменял усь на топы(поставил qsc rmx2450).Звук изменился в лучшую сторону(заметно) после пиви.

Читал, но там пассив, и много запутанных разногласий. Хочется так же послушать опыт юзеров здесь.

Добавлено через 4 минуты
Ну тут наушники можно одеть, или беруши. Вот другим ахтунг:rolleyes:!
С сабом конечно опыт нужен, но разве при замерах его не надо включать? Картинка наверняка другая, а если гул, то может измерением и видно что гудит:confused:?

Добавлено через 7 минут
Кстати, все выперающее лучше резать это понятно, а если есть провалы, добавлять или не стОит?

пробовал с сабом-результат был похуже(возможно что-то не так делал).Теперь работаю в широкую полосу ,немножко из аукса добавляю саб(мне так больше нравится,потому ,что не все фанеры сбалансированы правильно по частотам и так больше возможностей для отстройки баланса саба с топами .Хоть возможно это и не правильно).Напоминаю,что использую смаарт для пресонуса(его родной).С другими измерительными прогами не знаком.

"На сайте профессионалов был, ничего не понял. Хотелось бы прислушаться к тем, кто считает, что разброс 6-8 дб для измерительного микрофона - фигня".

Вот каждый раз хочется спросить у таких людей, что было бы по их мнению, если бы токари и фрезеровщики для измерений пользовались сложенным листиком в клеточку из тетрадки по математике.

Ну зачем сразу так резко, ничего не понял и т д . Интересно как люди пользуются, настраиваются. А то на словах все профессора, а как подсказать реально так никто.

Добавлено через 1 минуту
trident,
Вы тоже учились, и когда Вы задавали вопросы типа что такое SMAART , в Вас никто не плевался. Всему свое время.

Не было в то время Смартов, да и ноутбуков:biggrin:

В 2011-м?:cool:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Процедура настройки звука это в основном опыт, а не измерительные приборы, поэтому покупка микрофона и установка крякнутого СМААРТа или спектралаба вам особых результатов не даст.
Настройка звука - творческий процесс! Любой замер - не более чем информация для размышления, которой еще нужно уметь грамотно распорядиться.
Поэтому не имея опыта - измерительный прибор не более чем игрушка.
Аналогичные игрушки есть в айфоне или на андройде, по запросу RTA найдется много бесплатных... в которых нельзя даже размер окна выставить... )))

Так что настройтесь заранее, что перед получением достоверных результатов вас ждет нудное чтение книжек по электроакустике и как раз на этом этапе энтузиазм в 99% случаев заканчивается ибо посветиться микрофоном на площадке это прикольно и понтово, а сидеть читать и врубаться это геморой!
Вместо прочтения 100 страниц форума, лучше попочитайте Алдошину - пользы больше будет.
Если у вас на 120 герцах горб в 6db - его задавливание породит другие проблемы, как и наоборот, вытягивание провалов...
Универсальных методик по настройке нет, просто берете мануал, читаете все функции и пытаетесь врубиться в открывшиеся возможности, подкрепляя каждую главу практикой, для усвоения материала...
Какой то особенной методы нет! У всех последовательность и методы свои! Обычно в начале уделяется внимание фазовой сшивке, затем коррекции АЧХ в рабочей зоне, потом средней равномерности по площадке, в конце выставляются лимитеры/защиты.
По теме:
1) Высота средняя около 1.7м(высота уха), расстояния как такового нет, но есть рабочая зона, в ней и нужно мерить.
2) Обычно меряют розовым шумом или свипом. Для сведения фаз достаточно небольшой громкости. Что бы было тише - можно порталы включать по очереди. После коррекции выводим рабочий уровень и слушаем что получилось, затем правим если есть необходимость.
Не пытайтесь эквалайзером выправить высокодобротные горбы и провалы, скорее всего не получится.
3) Если после настройки звук не нравится - проанализируйте причину, что именно не нравится, после чего изучите проблему и попытайтесь устранить.

Дело в том, что вы затронули, пожалуй, самую сложную тему, касающуюся настройки звуковой системы и, как уже отметил Sasha May, требующую серьёзных знаний в теории электроакустики.

Для начала надо чётко понимать - что мы можем в реальных условиях, а не в специально заглушенной акустической камере, измерить с помощью микрофона и общедоступного программного обеспечения?

Только после ответа на этот вопрос можно двигаться дальше.

Фиг с ним, продолжу азбучные истины объяснять. Итак про Берингер ЕСМ8000 и прочее.

ВСЕ бюджетные и среднего ценового диапазона измерительные микрофоны в качестве чувствительного элемента имеют один и тот же электретный капсюль Панасоник. Стоит он даже не рубли, а копейки и имеет условно ровную АЧХ.

Теперь о том, почему микрофон Байердинамик или Audix на этом капсюле можно юзать, а Берин или DBX не стоит и почему такая разница в цене. Я не зря написал, что кривая АЧХ у этого капсюля УСЛОВНО ровная. Дело в том, что в ящике таких капсюлей дай бог один на сотню-две найдется с ровной АЧХ. У остальных в той или иной мере завалены НЧ до 200 гц и задраны ВЧ выше 2.5кГц. . Неравномерность АЧХ достигает 6-8 дб. Кто считает, что это нормально для измерительного микрофона, тот в лучшем случае некомпетентен, в худшем упрямый дурак. Нормально - это разброс 1,5 дб, отлично 0.5 дб.

Так вот, производители дорогих микрофонов отбирают капсюли с ровной АЧХ из этого условного мешка, выбирая из сотен лучшие. Работа это непростая, поскольку реальную АЧХ микрофон показывает только в полном сборе и каждый надо откалибровать и измерить его индивидуальные кривые, которые пойдут в паспорт микрофона. Берингер с Харманом лепят все подряд капсюли и им пофиг качество, главное дешево. Никаких индивидуальных измерений не производится. Типовая кривая, печатаемая на упаковке - наглая ложь. В лучшем случае она отражает "среднюю температуру по больнице", в худшем вообще нарисована от балды.

Теперь о том, откуда берутся утверждения о том, что у меня мол восьмитысячный и отлично измеряет. Тут есть доля правды. С одной стороны никто не отменял случая, когда тебе может попасться микрофон с ровным капсюлем. С другой - люди, пользующиеся сверхбюджетными измерительными микрофонами зачастую недостаточно компетентны и просто выдают желаемое за действительное.

Закончу. Измерительный микрофон без индивидуального паспорта с замеренными диаграммами чувствительности и АЧХ не имеет смысла вообще. Потому что все измерения должны проводиться с поправкой на реальные данные микрофона. А если их нет - то и измерениям грош цена.

1. Почему розовый шум? Белый же линейный во всей полосе, коррекции не надо!
2. Если в недорогих измерителях стоят такие кривые Панасоники, то может лучше использовать Beyerdynamic MCE 5.09 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...], дороже конечно, но параметры очень хорошие.

VDJ Almaz, Вы хотя бы для очистки совести, чтобы не ляпать горбатого о стенку, посмотрели бы на типовую АЧХ этого Байера [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] . Он ровным счётом повторяет АЧХ панасовского капсюля, то-есть плавный подъём на 8 дб начиная с 2.5 гц. А про ровную АЧХ на низах с 20 гц - враньё, там завал.

Теоретики... На белом шуме нефиг делать спалить ВЧ-драйвер. На нём не послушаешь на полной громкости. С ним вообще очень аккуратно надо, кратковременно и тихо. Лучше всего именно розовый или свип.

Правильно сделал, что заказал именно этот микрофон. У нас тут у всех такие. Отлично с ним всё получается настроить. Пробовал с планшетником... полная :jopa:. Чувствительности никакой! Он так ровненько всё измеряет, а звук кривущий. Говнище ещё то! В них точно капсули по стоимости сто штук за один цент.

Ваша позиция понятна, получается многие даже здешние прокатчики просто лохи, раз используют этот копеешный микрофон! Я вот что думаю, про пример с токарями, Вы уверены что все звукорежиссеры пользуются изм. микрофонами за 1500$, и сводят частоты до одного Герца? Это тоже самое что мерять на глаз или рулеткой или лазерной рулеткой. В моем случае, нет смысла покупать дорогой микрофон, т к для настройки двух топов и одного/двух сабов, думаю даже с кривым капсюлем, настройка будет точнее чем ушами, хотя могу и ошибаться. Например синфазность я на слух не смог уловить, саб переключал и так и сяк, а разницы не услышал, а прибор как никак помогает видеть происходящее. Ясный пень что после прибора на слух можно доработать, я же не утверждаю, что это точная конечная настройка, мне просто будет в помощь измерение, для просвещения и учебы. Когда у меня будет линейный массив, тогда задумаюсь о покупке дорогих приборов измерения, а пока что, за копейки, для меня выше крыши.
Что касается книжек-всему свое время, попутно займусь изучением литературы. А энтузиазм отбивают больше некоторые высказывания на форуме, нежели сама литература.

Добавлено через 2 минуты
ГенаЛог,
Спасибо Геннадий, Ваши отзывы про приборчики читал!

Добавлено через 13 минут
Измерение в заглушенной камере это одно, а подстройка системы для зала другое. У меня актив, и там все замеры и поправки ввели в DSP до меня. Мне же нужно просто подстроить немного АС в зависимости от акустики зала ( выявить проблемные/резонирующие частоты), причем оперативно, т к в большинстве случаев приходится еще и ведением заниматься, и время нужно тратить рационально.
Зачем в микшер засунули тон-генератор и RTA Analyzer? Я EQ не пользовался, звук вроде и так устраивал, но в некоторых залах бывает каша, и порой вообще понять не можешь, какие частоты выпирают, я не фанат Eq, если только легкая коррекция. В будущем хочу прикупить Volta DSP, хочу научиться сводить по фазе и правильно выставлять задержки при работе с сабами. Для начала повторюсь, хочу научиться пользоваться тем что есть.

Если они используют "копеешный", но калиброванный с соответствующим файлом коррекции, то всё нормально.:biggrin:

Добавлено через 3 минуты
Совершенно верно! Определить фазовые проблемы и настроить задержку можно практически любым измерительным микрофоном.

Во где собака зарыта:redface:, а как можно откалибровать, и файл куда, в проц забивают?

Откалибровать можно или в приличной акустической лаборатории, имеющей специальное оборудование, или в "домашних" условиях с помощью уже калиброванного микрофона. В программе APL Workshop от Раймонда Скурулса это легко можно сделать. Про другие точно не могу сказать - давно не пользовался.

Но, даже если у вас в руках будет отличный измерительный микрофон, то и в этом случае всё не так просто, как кажется. Потому что обычные результаты измерений АЧХ могут не только не помочь в настройке эквалайзера, но и ухудшить звук, если ими бездумно пользоваться.

Давайте определимся, что можно исправить с помощью эквалайзера, что нельзя и что нельзя, но очень хочется, поэтому иногда всё таки с некоторыми оговорками можно.

Думаю, почти все согласятся с тем, что:

1. Никакой даже самый хороший эквалайзер не исправит акустические дефекты помещения .
Здесь нужны совсем другие инструменты - прежде всего лом и кувалда, а также фундаментальные знания по архитектурной акустике.

2. Никакой даже самый хороший эквалайзер не исправит дефекты звучания АС, связанные с неграмотной конструкцией или настройкой разделительных фильтров многополосных систем.
Особенно это касается провалов АЧХ в области раздела сабвуфер - сателлит, обусловленных противофазой на частоте раздела. Попытки корректировать этот провал с помощью эквалайзера приведут к ещё большей неравномерности АЧХ, перегрузке усилителей и в результате к ухудшению звучания.
Эти проблемы решаются выбором оптимальной частоты раздела, типа и крутизны фильтров кроссовера и соответствующей задержкой в контроллере АС.

3. Никакой даже самый хороший эквалайзер не исправит дефекты звучания, особенно на низких частотах, связанные с неправильной установкой АС.
Например, если не учитывать при установке сабвуферов в помещении с хорошо отражающими стенами так называемый SBIR-эффект (гугл вам в помощь, а если простыми словами - это интерференция излучения АС со своим отражением), то о полноценном басе можно забыть.

Если вы согласны с этими положениями, то можно двигаться дальше и определиться с тем, какие дефекты звучания АС в конкретной ситуации всё таки можно исправить с помощью эквалайзера.

Добавлено через 4 минуты
Прежде всего для быстрой проверки системы и устранения очень уж заметных дефектов. И для оперативной борьбы с "заводками" микрофонов. Анализатор в окне графического эквалайзера очень этому помогает.

OZet,
Меня на самом деле интересует выявление проблемных частот, влияющих на фидбеки, и сращивание топов с сабом по фазе, задержке и т п .

Veaceslav22, если интересует оперативное и точное определение частот фидбэка - рекомендую очень простую и чрезвычайно точную программку для iPad Feedback Detector.

С фидбеками проще - для этого измерительный микрофон не нужен, вы же не в него будете петь. С этим вы сами разберётесь.

А вот согласование топа и саба по фазе - это очень непростая задача в реальных условиях, т.е. не в чистом поле а в зале, так как отражения от стен и резонансы зала при работе в Smaart очень портят картину. Я несколько дней пытался сделать это в своём очень проблемном зале с помощью Smaart, но так и не смог. Пришлось всё на слух делать.

А вот с помощью пока тестовой, но очень удобной программы APL TDA от Раймонда Скурулса это быстро получилось. Дело в том, что в этой программе применяется "временное окно" и отраженные сигналы не успевают попасть в него и помешать измерениям.

Думаю, что в "чистом поле" (на улице вдали от отражающих поверхностей) получилось бы и с помощью Smaart.

Ipad не всегда с собой

Добавлено через 1 час 16 минут
Читал про его приборы на ШМ, интересные, но как Вы сами помните, разногласий там куча была.
Я к Смарту не привязан, попробую АPL.

Кто в курсе у октавы для этих дел ничего приличного нет ?

Приличного - сколько угодно. А измерительного нет.

Под заказ капсюли не делают ? Вообще надо им написать.
МК-012 для замера не годится ? Или графики так брехня ?

Для измерений годится ЛЮБОЙ микрофон с индивидуальной замеренной АЧХ. Измеряете и потом делаете поправку согласно имеющемуся документу. Но это неудобно, поскольку замерять в таких случаях надо на том же расстоянии и давлении, что стоит в калибровочнгом документе. Октава в этом смысле впереди планеты всей - к каждому микрофону своя калиброванная кривая. Разве что петлички у них некалиброванные.

Любительский (не калиброванный) метод.
ЕслиИспользуйте любой многоканальный магнитофон. Я пробовал Адоб Аудишн. Ужасные шумы, но для этой цели удовлетворителен. Вообще-то, работаю с Сонаром и внешней ЮСБ карточкой Alesis IO4.
1. Генерирую свип сигнал (можно по полсекунды и несколько раз). Стоит попробовать супербыстрые свип-сигналы, чтобы волна даже до стен долететь не успевала.
2. Импортирую его в первый (например) трэк магнитофона.
3. Ставлю второй трэк на запись с ПЕРВОГО имеющегося микрофона.
4. Записываю свип-сигнал, прошедший через воздух зала/комнаты.
5. Прогоняю результат записи через спектроанализатор (с пик-хоулдом). Иногда для этого нужно заглушить первый трэк.
Проблемная частота будет видна.
Если микрофон не ах и есть немножко времени, запишите ещё и со ВТОРОГО микрофона. ...на третий трэк.
6. Через Принт Скрин и Пэинт создайте скриншоты и быстро просматривайте, подмечая общие черты. Правда, как всегда, где-то посередине.
Если микрофон заводится, уберите резонансные пики имеющимся эквалайзером. Частотка в этих местах получится, как корыто с торчащим со дна гвоздём, зато будете вести мероприятие без массовых неудобств.

Добавлено через 23 минуты
Лучше всего своевременно поработать с фильтром АС.
1. Изучить РЕАЛЬНЫЕ характеристики динамиков.
2. Определиться с частотами раздела. Если резонанс далеко от возможной ЧР (300 Гц, 1500 Гц, 8000 Гц), то такой дин надо продавать. ((
3. Посчитать параметры элементов фильтра по имеющимся в Интернете калькуляторам для фильтров ВТОРОГО порядка (подстройку более сложных, всё-равно не осилить).
4. Отдельно, по веткам подобрать элементы фильтра, двигаясь в строну увеличения индуктивностей и уменьшения ёмкостей.
5. Собрать всё вместе и, если понадобится, поработать с получившимся.
АС будет звучать мягко и темброваться легко, на все вкусы.

Вот. Советы сами по себе вроде не вредные.

Не вчитывался пока.
Спасибо новичку форума за первый пост.

Благодарю и Вас, радушный человек за добрые слова.

По калибровке без звукопоглашённой камеры.
1. Постарайтесь где-то одолжить НАСТОЯЩИЙ (дорогой, в 200 баксов и выше) измерительный микрофон.
2. Оттембруйте розовый шум (а ещё лучше, свип-сигнал) в канале воспроизведения так, чтобы кривая, снятая этим микрофоном, была похожа на ту, что в его паспорте. Это будет ваш эталонный сигнал, берегите его. Аппаратуру и условия работы тоже надо бы сохранить.
3. Замените НАСТОЯЩИЙ микрофон на имеющийся и оттембруйте канал ЗАПИСИ до получения горизонтальной линии (тембровать можно и ПОСЛЕ записи, перед спектроанализом). С этим микрофоном и этой его эквализацией вы и будете производить измерения в дальнейшем.
Не спрашивайте, проделывал ли подобное лично я. Не проделывал, но уверен, - всё должно получиться.
Удачи!

alexbeatle59,
Микрофон должен быть все направленным , тогда его можно калибровать с помощью измерительного микрофона.

Это не понятно...
Как-же лаборатории во всём мире с безэховыми камерами?, разорятся?
Если б всё было так просто...

Добавлено через 6 минут
При разработке новой АС , да.
С уже купленной лучше уже смириться и не лезть менять там всё подряд по советам с нашего форума.

1. Замечание верное, но с оговорками:
а) кардиоидальная диаграмма направленности весьма близка к круговой,
б) наши уши, в какой-то степени, кардиоидальны.

2. Я, всего лишь, слышал, что такое существует. По крайней мере, это перспективно, т. к. самое дорогое в любой студии - это стены.

3. АС под названием Ы90 сильно нуждались в ап-грейде. Не думаю, что они единственные во всём Мире такие.:smile:

Наблюдения то верные.. Вот выводы?

Но причина и следствие поменялись местами, нет?