Форум сайта plus-msk.ru

Форум сайта plus-msk.ru (http://forum.plus-msk.ru/index.php)
-   Усилители, акустика (http://forum.plus-msk.ru/forumdisplay.php?f=69)
-   -   Звуковое поле в зале (http://forum.plus-msk.ru/showthread.php?t=155442)

draiv 24.01.2015 13:45

Звуковое поле в зале
 
Привет !Нужна консультация спеца по звуку.В зале установлена акустика
JBL-125 (по паре на сторону). Раньше не обращал внимания на недостаток низких частот.Дело в том, что в точке А у пульта,давит мама не горюй!..но в точках В и С их реально не хватает,процентов 50 от точки А.Подскажите,можно как то равномерно распределить звук по залу?Покупка дополнительно субов и т.д пока не рассматривается(бюджет нулевой).Заранее благодарю!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

mAxSpace 24.01.2015 14:02

Шансов мало, разве что сдвинуть все колонки в одну кучу. Понятно что это не реально, но ради эксперимента попробуйте поставить все 4 шт посередине сцены. От результата можно будет пробовать плясать дальше.

draiv 24.01.2015 14:25

mAxSpace,
Цитата:

Сообщение от mAxSpace
поставить все 4 шт посередине сцены

не вариант,закроют всех артистов

alex57 24.01.2015 14:43

а снять верхние и поставить рядом не пробовали?

draiv 24.01.2015 15:28

Цитата:

Сообщение от alex57
снять верхние и поставить рядом

Честно сказать-не пробовал,хотя мысль проскальзывала

zvuchOK 24.01.2015 16:48

Цитата:

Сообщение от draiv (Сообщение 2753169)
Честно сказать-не пробовал,хотя мысль проскальзывала

Нужно сместить звуковое поле либо кардиоидой либо задержкой.

mAxSpace 24.01.2015 17:02

Цитата:

Сообщение от draiv
не вариант,закроют всех артистов

Это понятно что закроют, вы просто попробуйте в отсутствии артистов и зрителей.
Если бас появится, то можно что-то советовать дальше.

Peter195 24.01.2015 21:06

Скорей всего это акустические свойства зала такие...
У нас есть пара концертных залов, где в самом центре зала существуют просто провальные зоны с ужасным звучанием.
И исправить это не удаётся никакими перестановками акустических систем по сцене...

Айдер 24.01.2015 21:35

draiv,
ну во первых надо драйвер к драйверу поставить.
а так в углах отраженка может глушить прямой звук, разверните к центру , постаьте веером так же к центру - в общем включите фантазию, возможно одна расстановка и поможет уровнять бас.

SoundCAD 24.01.2015 23:56

Портальное расположение как следствие имеет классические провалы по НЧ.

[IMG]http://*********su/4792629.jpg[/IMG]

Устранить можно кроссированием с применением отдельных сабвуферов по центру.
И, как тут правильно заметили, перевернуть верхние элементы (драйвер к драйверу). В нынешнем виде это самый неудачный вариант.
Рядом ставить имеет смысл, если сцена достаточно высокая и не хватает горизонтальной диаграммы покрытия.

Sasha Stylus 25.01.2015 05:50

Цитата:

Сообщение от SoundCAD (Сообщение 2753264)
Портальное расположение как следствие имеет классические провалы по НЧ.

[IMG]http://*********su/4792629.jpg[/IMG]

Устранить можно кроссированием с применением отдельных сабвуферов по центру.
И, как тут правильно заметили, перевернуть верхние элементы (драйвер к драйверу). В нынешнем виде это самый неудачный вариант.
Рядом ставить имеет смысл, если сцена достаточно высокая и не хватает горизонтальной диаграммы покрытия.

Нам не известно расстояние между колонками. Но бабочка по любому будет.

draiv 26.01.2015 04:24

Пробовал ставить их рядом-действительно эффект нулевой.На днях перевернем верхние наоборот (тяжеловато одному).Да,расстояние по краям сцены 9 метров.Высота сцены 1 метр.В общем,голова зрителя сидящего в центре зала находится на чуть выше уровня пола сцены.Может здесь какая собака зарыта?
Вот рис.вид с боку [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Sasha Stylus 26.01.2015 05:22

Цитата:

Сообщение от draiv (Сообщение 2753507)
Пробовал ставить их рядом-действительно эффект нулевой.На днях перевернем верхние наоборот (тяжеловато одному).Да,расстояние по краям сцены 9 метров.Высота сцены 1 метр.В общем,голова зрителя сидящего в центре зала находится на чуть выше уровня пола сцены.Может здесь какая собака зарыта?
Вот рис.вид с боку [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Поставте 2 колонки на сцену бок о бок. Если у вас зрители так низко. Зачем поднимать так сильно.

Владимир Матвийчук 26.01.2015 05:32

Пробуйте вращать оси излучателей друг к другу, градусов на 30.

Какая высота зала/сцены? На потолке отражение, рассеивание или поглощение?

alex57 26.01.2015 08:33

вариант перед сценой.?

seregan1 26.01.2015 09:04

У т/стартера 4 шт широкополосных жбл 125, без сабов. Тут как ни бейся, а лепестки на НЧ будут. Если только не использовать сабы кучкой перед сценой. Правда, можно использовать усиление от 1000-1200 вт на 4 ома, что по динамике будет звучать лучше и сбережет драйверы. Но при четырех таких топах есть другая беда - интерференция на ВЧ.

Shishman 26.01.2015 09:42

Цитата:

Сообщение от seregan1
есть другая беда - интерференция на ВЧ.

И еще какая! Столько лет уже мучаюсь, еще и зал постройки конца 50х. Хотя струнные ансамбли почти без подзвучки отлично звучат. Строили ведь без учета звукоусиления и под тех лет задачи.

SoundCAD 26.01.2015 10:55

Цитата:

Пробовал ставить их рядом-действительно эффект нулевой.
Это говорит о том, что есть проблемы с акустикой зала. При таком расположении НЧ давление по ширине зала должно быть более равномерно. Или я неправильно понял насчет "ставить рядом" - имел ввиду рекомендованный mAxSpace эксперимент.
Имеет смысл выложить фото зала.
Цитата:

Поставте 2 колонки на сцену бок о бок. Если у вас зрители так низко.
Согласен. С разворотом 45 град относительно друг друга. При этом внешние должны быть отвернуты от стены примерно на 15-20 град. Найти оптимальные углы экспериментально.
Хоть у этой колонки и нормируется 90 град по горизонтали, спад на краях не указан, и, скорее всего. не менее 6 дБ. Поэтому так можно получить более равномерное покрытие по горизонтали (кроме НЧ, ес-но). Насчет интерференции (до НЧ) - не так страшен черт, как оказалось.
Цитата:

Пробуйте вращать оси излучателей друг к другу, градусов на 30.
Безыдейно для НЧ, от примерно 800 Гц направленность круговая.

draiv 26.01.2015 12:19

Цитата:

Сообщение от Владимир Матвийчук
Какая высота зала/сцены? На потолке отражение, рассеивание или поглощение?

Сцена 1 м высота,пол-потолок-в районе 9 метров.Отделка потолок-пластик,стены-гипсокартон.
Цитата:

Сообщение от SoundCAD
С разворотом 45 град относительно друг друга. При этом внешние должны быть отвернуты от стены примерно на 15-20 град.

Возможно туплю,но что то я не понял:fz:

Sasha Stylus 26.01.2015 12:43

Цитата:

Сообщение от draiv (Сообщение 2753577)
Сцена 1 м высота,пол-потолок-в районе 9 метров.Отделка потолок-пластик,стены-гипсокартон.
Возможно туплю,но что то я не понял:fz:

Отвечу я. На чужой вопрос. Колонки поставить по 2 на пол стенка к стенке, а ту что ближе к стене немного отвернуть от стены. Тогда интерференции меньше станет и ВЧ ровнее будут в зале. Но проблему баса это не решит, проблема связана с расстояние между колонок и интерференции НЧ волны.

Калина 26.01.2015 13:28

сзади колонок должны быть стены(усиливается низ) а если их в угол поставить, ваще гул будет, расстояние между колонкой и стеной тоже имеет значение(подвигайте)....одну из колонок в паре можно развернуть динамиками к стене, но будет потеря по высоким

draiv 26.01.2015 14:40

Буду ставить эксперименты.Спасибо за советы!:br:

SoundCAD 26.01.2015 14:46

Цитата:

Сообщение от Калина (Сообщение 2753593)
сзади колонок должны быть стены(усиливается низ) а если их в угол поставить, ваще гул будет, расстояние между колонкой и стеной тоже имеет значение(подвигайте)....одну из колонок в паре можно развернуть динамиками к стене, но будет потеря по высоким

тут наверное уже много раз мусолилась тема саб-стена, поэтому без выкладок напомню вкратце - если позади колонки стена, то будет вычитание и усиление определенных частот - на расстоянии от фронта колонки = 1/4 длины волны будет вычитание, а на 1/2 усиление. Например, при расстоянии около 1 м пропадет 80 Гц, но усилится 160 Гц, и т. д.). В углу картина усугубится. Все наглядно видно в любом визуальном калькуляторе.
Поэтому у стены спектр НЧ будет весь кривой.
Так что низ может усилиться только если колонки вшиты заподлицо в стену.
Разворот динамиками к стене также имеет смысл в некоторых помещениях, т. к. избавляет от обозначенной выше проблемы и позволяет получить иногда вполне приличный бас. Но в любом случае при разносе колонок в порталы провалы в зале все равно будут, решается только центральным расположением сабов.
Совет развернуть одну из колонок к стене мягко говоря безграмотен.
Калина, не поленитесь, промоделируйте свои советы.

foldable 26.01.2015 16:10

SoundCAD,
а подскажите, пожалуйста, какой-нибудь визуальный калькулятор наподобие вашего.

papacios 26.01.2015 16:12

SoundCAD,Скажите,на каком расстояние оптимально от стены все таки ставить колонки,чтоб был и низ но чтоб и не гудело?

SoundCAD 26.01.2015 17:20

Цитата:

Сообщение от foldable (Сообщение 2753624)
SoundCAD,
а подскажите, пожалуйста, какой-нибудь визуальный калькулятор наподобие вашего.

Это не мой, это Джона Меера))
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Пока самый толковый из 2-х мерных, правда только системы от Meyer Sound, но можно подобрать похожие по параметрам. С сабами вообще без разницы если только распределение НЧ смотреть.
Есть еще такой
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Тут выбор систем побольше.
На форуме проскакивала ссылка на простенький оффлайн симулятор, поищите, если интересно. Кажется в теме про кардиоидные сабы.

Добавлено через 13 минут
Цитата:

Сообщение от papacios (Сообщение 2753625)
SoundCAD,Скажите,на каком расстояние оптимально от стены все таки ставить колонки,чтоб был и низ но чтоб и не гудело?

А вот это головная боль инсталлятора. В идеале сабы заподлицо с порталом или в сцену, для топов стена не особо имеет значение, особенно, если кроссовер повыше настроен.
Если нет какой возможности - стена позади максимально глушится по НЧ, хотя это и не просто, либо сабы ставятся кардиоидой. Правда, в случае кардиоиды нельзя их ставить вплотную к стене (особенности работы такой конфигурации). Либо развернуть сабы в стену (иногда ооочень помогает), включить в противофазе и выровнять с топами с помощью задержки на процессоре (задерживать нужно топы). Хотя у того же Meyer Sound есть пресет, в котором фронтальные сабы в противофазе к топам. Типа это дает пинок. Все надо проверять по месту в любом случае. Разворот сабов в стену на мой взгляд самый простой и эффективный способ. Если только топы дают низ - тогда сложнее. Вообще на конкретной площадке не особо есть пространство для маневра, надо исходить из реалий. Можно работать и с наличием артефактов от стены, подкорректировав EQ, если эти артефакты не сильно выражены.

Sasha Stylus 26.01.2015 19:23

Вот по таким тема и понятно кто есть кто на форуме. К кому можно прослушивать а к кому нет.
П.с поставил с одном заведении Сабы в сцену 4 штуки. До задней стены 4,5 метра. Так лабухи мозг вынесли тем что Сабы сбоку ставить надо было и о том что Сабы под сценой в ряд это не правильно.

trident 26.01.2015 20:09

Цитата:

Сообщение от SoundCAD
стена позади максимально глушится по НЧ, хотя это и не просто,

не "не просто" а в готовом помещении (а именно в таких условиях как правило приходится тавить аппарат в ресторанах) это практически невозможно. Кто позволит занять ловушками хотя бы полтора метра в глубину площадки? Тем более когда узнают, сколько это будет стоить...

Михаил 1985 26.01.2015 20:18

Цитата:

Сообщение от Sasha Stylus (Сообщение 2753675)
Вот по таким тема и понятно кто есть кто на форуме. К кому можно прослушивать а к кому нет.
П.с поставил с одном заведении Сабы в сцену 4 штуки. До задней стены 4,5 метра. Так лабухи мозг вынесли тем что Сабы сбоку ставить надо было и о том что Сабы под сценой в ряд это не правильно.

Прострел им в ухо кило на 5 )))

SoundCAD 26.01.2015 21:19

Цитата:

Сообщение от trident (Сообщение 2753681)
не "не просто" а в готовом помещении (а именно в таких условиях как правило приходится тавить аппарат в ресторанах) это практически невозможно. Кто позволит занять ловушками хотя бы полтора метра в глубину площадки? Тем более когда узнают, сколько это будет стоить...

Я привел этот вариант как один из способов, для примера.
Ясен перец что в готовом зале это невозможно, но на стадии проектирования при отсутствии других приемлемых способов такое вполне возможно. недавно в проекте так и указал для архитекторов. Ловушки конечно никто не будет ставить, заглушат попроще. Но это все равно лучше, чем никак.

Sasha Stylus 27.01.2015 03:55

Цитата:

Сообщение от Михаил 1985 (Сообщение 2753682)
Прострел им в ухо кило на 5 )))

Дело не в прострелах, дело в том что они такое расположение не видели и по этому умничают. Музыканты они такие.

Peter195 27.01.2015 10:44

Цитата:

Сообщение от SoundCAD (Сообщение 2753607)
....
Разворот динамиками к стене также имеет смысл в некоторых помещениях, т. к. избавляет от обозначенной выше проблемы и позволяет получить иногда вполне приличный бас.Но в любом случае при разносе колонок в порталы провалы в зале все равно будут......

Почему-то все советчики напрочь забыли УСЛОВИЯ задачи:

1) Имеются четыре ПОЛНОДИАПАЗОННЫЕ колонки.

Это означает, что поворачивать их нельзя никуда, кроме как непосредственно в зал.
И располагаться они будут в любом случае по обеим сторонам сцены,
таким образом, чтобы более направленные средне-высокочастотные секции максимально равномерно покрыли всю площадь зала.

2) Никаких дополнительных колонок/сабвуферов нет и не предвидится.
Колонок всего четыре.

trident 27.01.2015 11:43

Peter195, полноценных решений при таковых условиях нет, "бабочка" неизбежна. DIXI.

Айдер 27.01.2015 12:41

draiv,
а как обстоят дела с ВЧ? 2 колонки на сторону не много по ВЧ? может есть возможность одну отключить по ВЧ? и вниз под сцену?

Добавлено через 6 минут
Цитата:

Сообщение от alex57 (Сообщение 2753532)
вариант перед сценой.?

а уши первого ряда сидящих? а потухание ВЧ ближе к концу зала?

draiv 27.01.2015 14:03

Цитата:

Сообщение от Айдер
одну отключить по ВЧ? и вниз под сцену?

Т.е типа импровизированного суба?
Цитата:

Сообщение от trident
"бабочка" неизбежна.

Да,так оно и есть.
Сегодня пол дня крутил эти колонки и так и сяк.и с разворотами и поворотами....только что лёжа не ложил...эффекта ноль.Точнее есть эффект-бабочки мотылька ...м...лять:mad:

Peter195 27.01.2015 14:37

Цитата:

Сообщение от Айдер (Сообщение 2753768)
draiv,
а как обстоят дела с ВЧ? 2 колонки на сторону не много по ВЧ? может есть возможность одну отключить по ВЧ? и вниз под сцену?.....

Этого делать нельзя, т. к. в результате на ЧХ появится "ступенька" на частоте раздела (~ 3 кГц).
Если на низких частотах и выше, вплоть до частоты раздела уровень будет 0 дБ (верхняя ступенька),
на частоте раздела спад вниз, а выше этой частоты нижняя ступенька на уровне -3дБ.

Тем самым нарушится тембровый баланс.

А чтобы организовать классический вариант с сабвуферами,
необходимо с помощью кроссовера отделить низкие частоты 40 - 100 Гц. и подать их на одну пару колонок, которые в результате и станут исполнять роль сабов.
При этом внутри колонок ничего отключать не потребуется.

draiv 27.01.2015 14:48

Цитата:

Сообщение от Peter195
А чтобы организовать классический вариант с сабвуферами,
необходимо с помощью кроссовера отделить низкие частоты 40 - 100 Гц. и подать их на одну пару колонок, которые в результате и станут исполнять роль сабов.
При этом внутри колонок ничего отключать не потребуется.
__________________

Есть DBX DriveRack PA+ 2X6.Может с ним что замутить?

Peter195 27.01.2015 14:56

Да, там есть кроссовер. Настроить его и подключить.

draiv 27.01.2015 15:00

Peter195,
можно пожалуйста с этого места по подробнее:oj:

Peter195 27.01.2015 16:36

Подключить сабы лучше как ДОПОЛНЕНИЕ - т. е на одну пару колонок подать полную полосу.
И дополнить сабами, которые будут воспроизводить полосу 45 - 100 Гц.
Благодаря этому в басовой полосе (самой энергонапряжённой!) будет обеспечена полная максимальная мощность, равная сумме мощности всех усилителей.
Выше 100 Гц. остаётся лишь половина от суммарной мощности всех усилителей, что вполне достаточно.

Для этого надо сигнал с микшера подать одновременно и на входы усилителей широкополосных колонок, и на входы DBX DriveRack.
Настроить кроссовер процессора, чтобы канал саба имел полосу 45 - 100 Гц. см. 24-ю страницу описания на этот прибор.
И выход для саба с этого процессора подключить на вход усилителя, к которому подключены колонки, которые будут исполнять функции сабов.

seregan1 27.01.2015 21:02

Петр, вы не забыли о фильтре в JRX125? Да еще и "квазитрехполосном"? И без DBX DriveRack PA+ умеющем крутить фазу?
Да еще и нижняя рабочая частота JRX125 вроде как 50-ю герцами ограничена. Тогда уж проще в паре этих импровизированных "сабов" фильтры и драйвер отключить вовсе, просто запаралелив динамики в каждом.
А вообще, колхоз это...

Peter195 27.01.2015 22:58

Какой смысл лезть внутрь колонки и отключать фильтры, если на неё подаются только басы?
Драйверы-твитеры и разделительные фильтры не работают на столь низких частотах.
Т. е. практически они и так полностью ОТКЛЮЧЕНЫ.

А катушка индуктивности в цепи вуфера совершенно не влияет ни на звук ни на мощность.
Как минимум - на слух практически невозможно услышать разницы в звучании, если даже её исключить из схемы.

Кроме того - учитывая ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ излучения басов всеми четырьмя акустическими системами- даже желательно иметь ОДИНАКОВЫЕ схемы включения всех четырёх вуферов для СОГЛАСОВАННОГО по фазе излучения в группе.

Ну а нижний обрез внеполосным фильтром Верхних Частот конечно необходимо сделать выше крайней нижней воспроизводимой частоты самой системы.

И если не будет хватать мощности на басах - есть смысл даже повысить обрез до 65 - 75 Гц., что существенно прибавит максимальной громкости.

SoundCAD 28.01.2015 00:15

Поставлю пиво если это хоть как-то зазвучит :pivo:.

Peter195 28.01.2015 00:18

Очень даже здорово звучит. Не раз проверено :ok:

SoundCAD 28.01.2015 00:19

Печалька...

[IMG]http://*********su/4825949.jpg[/IMG]

И это еще не учитывая квазитрехполосный фильтр, как правильно заметил seregan1 .

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

И что в результате получим? На слух - пару колонок с неработающими драйверами.

Peter195 28.01.2015 01:14

фильтр ничего не меняет.
А позиционирование надо на месте подбирать. Можно всё неплохо озвучить, по крайней мере ничуть не хуже исходного варианта.
Только вот посередине сцены сабы никто не ставит.

Ну а звук очень серьёзно зависит от конкретного зала,
и эмуляторы не могут всего учесть.
Так что эти картинки очень схематичны и условны - как ориентир, может...

draiv 28.01.2015 03:56

В общем вариантов у меня не так то и много.Главное не спалить акустику,не то шеф заставить "купить".А на хрена мне дома две гробика по 50 кг:biggrin:

seregan1 28.01.2015 04:58

Я бы все же на вашем месте озадачил ”шефа” покупкой сабов, штучек этак четырех, на 18” калибре. И раскидал их перед сценой с расстоянием между сабами в метр, включив их монокластером через процессор с задержкой. Я так даже четыре WSX в зале ставил, результат радует. Первые ряды от НЧ не задыхаются, суббас равномерно распространяется по залу. Это будет лучшим решением. Кстати, сабы можно приобрести и б/у или даже самопил. Поверьте, шаманство с превращение топов в недосабы не стоит потраченного времени. А даже качественный самопил даст намного лучший и ощутимый результат.

Добавлено через 15 минут
Peter195, сабы ПОСЕРЕДИНЕ сцены действительно никто не ставит. Их ставят ПЕРЕД сценой. Посмотрите хотя бы, как это делают d&b или Martin Audio. И ничего хитромудрого в таком расположении нет. Я сам пользовался такой конфигурацией, знаю о чем говорю. И симуляторы, пусть и схематично и приблизительно, все же помогают понять изменение картины звукового поля на площадке.
По неотключенным в АС фильтрам - вам ли, как конструктору не знать, что любой фильтр изменяет фазу сигнала + процесор ее ”довернет” еще немного + создаст задержку. А так какие то ”Вредные советы для детей” а ля Г. Остер получаются...

maestro116 28.01.2015 08:31

Какая интерференция???:biggrin: Задача решения в этой конфигурации не имеет. 4 full range колоночки JBL заставить звучать с равномерным покрытием НЧ(и во всем диапазоне) невозможно.

LSS 28.01.2015 08:41

По-разному сабы ставят.)

 
[IMG]https://fbcdn-s******-f-a.akamaihd.net/h******-ak-xap1/t31.0-8/10687315_746363518771752_2049146440127968439_o.jpg[/IMG]


Часовой пояс GMT +1, время: 17:03.

Работает на vBulletin® 3. Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot.