Непостоянство фидбека
 

В кафешке, где я раньше работал на постоянке, сейчас иногда работаю на банкетах. Помещение небольшое(квадратов 60-70), и сабы беру туда от тридцати человек гостей. На 15-20 человек ставлю колонка на колонку. Когда колонки на стойках, то фидбека нет, а когда нижняя колонка на полу, то по низу "заводится" микрофон. Стою с микрофоном, как бы, в низкочастотном "мешке" в углу. Когда ещё работал с ЗЭДом, то заметил, что без обрезки микрофона по низу меньше заводится. Теперь же работаю с Саундкрафтом М-4 в том же зале, и что интересно, фидбек возникает то с обрезкой микрофона по низу, то без него. Я не понимаю почему? Обычно работаю с обрезкой. На предпоследнем банкете вообще случилась странная история. Включаю микрофон (обрезка низа по умолчанию), как работал в прошлый раз в той же кафешке - фидбек по низу, ставлю низ на стереолинейке в ноль - не очень помогает. Выключаю обрезку по низу - фидбек пропадает. Несколько песен пою так. Потом опять начинает возникать фидбек по низу - включаю обрезку на микрофонной линейке, фидбек пропадает. Теперь можно даже добавить низа на стереолинейке, без сабов его нужно добавлять. Так и доработал банкет. Может быть разные записи с разным уровнем баса, фаза там какая-то? Не знаю. Но, чтобы за один вечер и выключал обрезку, чтобы убрать фидбек, и обратно включал - такого ещё не было.

Получаем давку без расширения базы звука в очень ограниченном пространстве со всеми вытекающими - пройдено, стараюсь хоть чутка разносить даже в стеснённых условиях.

1.Вспомнить и записать какие песни в этот период исполнялись.
2. Может группа крупных людей в одежде с особой звукоотражательной способностью выходила из кафе покурить и заходила снова?

Слава, частотный баланс фонограммы на работу микрофона практического влияния не оказывает, если только не снимать звук микрофоном непосредственно с колонки. Но поведение микрофона, в частности склонность к АОС, во многом обусловливаются акустикой помещения, уровнем влажности, АД и прочих переменных. Кстати, степень наполненности помещения публикой тоже влияет на фидбек.

Померить микрофоном глянуть стояки и порезать их eq... Телепатически определить на какой частоте заводится не реально...

Музыкант63,
Когда с стеснённых условиях приходилось ставить топ на топ, замечал:
1) Увеличение отдачи по низам.
2)Неравномерность покрытия зала ( в середине дыра, в каком то из углов- низа до дури)
3) Очень сильное влияние отражения звука от танцующих на заводку мика, как по низам, так и верха.
По сему стараюсь только со стойками, и если толпа близко- повыше поднимаю, чтобы середина динамика была на уровне уха танцующих. Низа от сателитов при этом ощущается поменьше, но с фидбеком проблемы уходят.
Оно понятно, что факторов дофига: и материал отделки стен, и колонны, и особенности микрофона, тракта. А музон точно влияет, частенько низа именно от него мик и цепляет, естественно я стараюсь обрезать на мике.
В вашем случае возможно влияют " стояки", о которых Миша обмолвился. И из за танцующих ещё их (стояков) отражение и мутит воду...

Музыкант63
у меня салатные мики китай, головы в них, если верить написаному shure by Mexicо, с ними elx устойчивы к фидбеку, низ тоже на срезе, зквалайзер по ситуации, компрессор пользую на слабых голосах, тогда бывют минимальные заводки, микрофоны и близко от ас и далеко, все не критично, может уровень звука на ас в плюс влияет? у меня в ноль, входящий +3, работаю со стоек, друг на друга не ставил. Удачи!

Музыкант 63, люди верно подметили о расстановке аппарата. Вы таким волшебным образом установили АС, что получились сфокусированные дичайшие стоячки,аксиальные и коаксиальные моды. Само помещение в этом случае дает старт заводки микрофона по низам, смотря какая стоячка срезонировала.

Как вариант, при разном количестве людей в помещении меняется объем помещения, с вытекающими отсюда изменениями резонансов и т.д.

В небольшом помещении основные фейдеры STEREO OU(выходная секция) выставлять меньше, а линейки каналов больше.

Ну тренированный слух опорные частоты ловит очень близко, а мастер-эквалайзер 2х31 иметь в тракте завсегда полезно, если не нужен - в байпас его! А на мониторных линиях без эквала - вообще смерть!

В небольшом помещении основные фейдеры STEREO OU(выходная секция) выставлять меньше, а линейки каналов больше.

Если 2 31 типа dbx то на моё ухо он очень грубо работает в этом плане процессор + микрофон тотж берингер 8000 куда полезней...

Что? Это из разряда громкость прибери гейна добавь?

Наоборот )

Это из области "вредных советов" от Г.Остера! Делать этого не следует вне зависимости от размеров помещения.

Добавлено через 6 минут
Боже упаси! Я имею в виду нормальный Eq, типа Ashly. А мало-бюджетные процессоры от dbx мало чем превосходят их же GEq. Гадят тоже немало!

Совершенно верно - свежайший пример, токо с торжества, из-за колонн гейн и компрессор чутка убавлял, а фейдер малёхо (при надобности) добавлял.

Господи, спаси и помилуй! Опять азы будем прожевывать за гейн и мэйн??:cool:
Музыкант 63, хочешь вдумчивого, аргументированного и авторитетного мнения, задай вопрос в ШКОЛЕ ЗВУКА. Без рекламы, пардонн!- флуда, ёрничания, в спокойной академической обстаноффке. А верный ответ- ОЧЕНЬ Простой. СлаваВсемНам- например!:vah::biggrin:

Добавлено через 13 минут
Кроме шуток. Состав преподавателей в ШКОЛЕ ЗВУКА сильный, с недюжинным опытом, с теоретической и практической подготовкой. Важно! Чтобы получить правильный ответ, очень важно Правильно сформулировать и задать Вопрос. Магистры ШКОЛЫ Финн Владимеер, Прозвук, ярый Питер195 мягко подведут Вас к самостоятельному пониманию природы фидбэка, а маэстро ШКОЛЫ подведет промежуточные и финальные итоги.
Как можно точнее и полнее опишите состав аппарата на точке и опишите помещение. Я предположу, что аппарат стоит как то непонятно, ближе к одному из углов, один канал АС направлен в противоположную стену, а второй- развернут под неким углом...
Ответ на вопрос уже прослеживается в условиях задачи, почти точно указан в одном сообщении и приближен в других некоторых. Ключ- интермодуляция. Прошу в аудиториум ШКОЛЫ ЗВУКА! Вопрос интересен, нестандартен. Полагаю, многих заинтересует Ваш феномен.

А никакого волшебства и нету. По-другому колонки не поставишь. Я на этом месте пять лет проработал на постоянной основе и уже три года иногда там работаю. Колонки стоят у задней стенки кафе посередине, возле чуть выступающего прямоугольного выступа (30 см). Колонки, слегка направлены в сторону танцпола, чуть влево и прямо от меня, если смотреть со стороны музыканта. Я стою чуть сзади влево от колонок. В левом углу расположен бар треугольником, а между местом, где я стою и баром, ещё есть дверь в коридор к банкетному залу. Коридор уже у меня за спиной получается. Зал квадратный, примерно 8 на 8 метров, посреди зала квадратный столб - около 60 см шириной. Когда ставил колонки на стойки, то ножки одной стойки были прямо возле двери в коридор, сабы стояли посередине возле квадратного выступа(на месте, где обычно колонку на колонку ставлю) и рядом у стены ставил другую стойку. Никакого фидбека не было. Между квадратным выступом и дверью не больше, чем полтора метра, где собственно я и располагаюсь. В правом от меня углу стоят столики. Так что выбора где и как размещать колонки, по большому счёту и нету. Да и проблема-то чисто эпизодическая. Только начинает микрофон заводится, сначала убираешь низ на музыке и микрофоне, далее понимаешь, что не только в этом деле, включил(выключил) НЧ-обрез на микрофоне, обратно вернул НЧ на место (микрофон на 9 часов, стереолинейка на 2 часа) и работаешь себе дальше без проблем. Прикол в том, что на одном и том же месте, для того, чтобы убрать фидбек приходится совершать противоположные действия - или включать или выключать НЧ-срез, что само по себе странно, а когда и включать и выключать за один вечер это совсем странно. Получается, что "заводящаяся" частота непостоянна. И как-то странно получается, что для того, чтобы убрать микрофонный фидбек по НЧ, нужно выключить НЧ-срез на микрофонной линейке, тем самым ещё больше добавив низов. Прикольно, но, фидбек побеждается одним нажатием на кнопку НЧ-среза на микрофонной линейке. Раньше, когда работал ещё с ЗЭДом, тоже была эта проблема. Два микрофона включить было невозможно, а сейчас, когда освоил "волшебную" кнопочку НЧ-среза и осознал её важность :biggrin:, всё звучит без фидбека, даже, если нормально навалишь на микрофоны.
Звуковой тракт у меня самый простой - пульт Саундкрафт М-4 и активные колонки, те что в подписи. Стараюсь работать только по "зелёным светодиодам" в 0 дБ, слежу за этим постоянно. Естественно, что эквалайзером можно было бы вычислить эту "заводящуюся" частоту, даже, если она и не постоянна, но, покупать дешёвый, считаю, нету смысла - будет звук поганить, а вместо дорогого лучше цифровой пульт купить. На счёт "Школы звука" не знаю, я как-то эту тему не читаю, не очень интересно, почему-то, "Музыкальное оборудование" для меня гораздо интереснее.

Слава, а как стоят колонки по высоте? Относительно уровня рта на какой высоте и под каким углом находятся пылезащитные колпаки Нч динамиков? Ведь, насколько я понимаю, обратная связь возникает по Нч? Это возможно при изменении угла атаки оси микрофона относительно центра Нч динамика. Попробуй изменить положение колонок по высоте. И углы разворота.

Володя, одна колонка стоит на полу, а другая - на ней. Центр НЧ-динамика примерно на уровне моего пояса. Действительно, когда опускаешь микрофон да ещё и в зал направляешь, то возникает обратная связь. Что интересно, чем ближе к колонке микрофон(по высоте на уровне драйвера) - тем меньше обратная связь по НЧ. Было время, пел в полуметре сбоку от драйвера, чуть позади верхней колонки, чтобы не возникало обратной связи. Это когда ещё в СМ-58 пел. Он почему-то раньше фидбечит по НЧ, чем Бета 87а.
С углами разворота пробовал по-разному, особо ничего не менялось. Тут ещё такое дело, низов от колонки, в том месте, где я пою - дофига и больше, поэтому и возникает обратная связь по НЧ. Если сделаешь меньше, чтобы было в балансе на месте музыканта - то на танцполе НЧ не будет. Ну, короче, от недостатков работы с двумя топами без сабов, никуда не денешься.

Смена углов направленности АС имеет смысл, когда они расположены на стойках, а центры Нч примерно на уровне головы вокалиста. При существующем раскладе смысла в играх с углами нет. Есть ещё вариант настенного размещения АС на специальных стеновых кронштейнах под 35 мм гнездо. Это позволяет найти более оптимальное положение колонок в зале, не затрагивая гостевого пространства зала. Подумай, Слава, возможен ли такой вариант. Сейчас ты работаешь, как я понял, "на коленях у гостей", это, конечно полный аут, надо искать разумный выход из положения. Или минимизировать перемещения с микрофоном, но это уже будет а"ля дедушка Кобзон, что для заведения такого типа мало-приемлемо. Либо искать фидбек подавитель. На низких частотах его вред для звучания будет не так велик, как на Сч.

Да. Кстати,тут как вариант оч.поможет цифра пульт( тот же RTA глянуть ...на графиэкв.даже выставив микроф.в зал и давая на него чуйку и замечая частоты выпирающие убирать...
Ничего не понятного Слава,как раз тут нет....при раных фанерах в разных залах и особенно при расположении АС друг на друга( часто приходится в опред.залах ставить так АС. Ибо по др.никак) частенько частоты 250,400 в некоторых залах 500 и 600 гц торчат. Вот и Слава в опред.залах при такой расстановке ловит "стояки". Подобная что,почему,как и т.д.Перетёрто много раз.

Шо за зверь?

RTA Analizer

Олег, если бы в разных залах - то да, а то, в одном зале, на одном и том же месте за один вечер, чтобы убрать фидбек пришлось и отключать НЧ-срез и через несколько песен включить его и уже с включённым доработать до конца без проблем на приличной мощности и на два микрофона(певцы разные пели, детки в шесть-восемь ртов, для которых приходилось поднимать уровень микрофонов). Обратная связь возникает именно в том месте, где я стою, как бы в нише - чуть вышел вперёд на одну линию с колонкой или дальше - она исчезает. Я думаю, место такое неудачное, где концентрация НЧ наибольшая, а другого места нет. Кстати, в других залах, даже когда ставлю колонку на колонку такой фигни нету, за исключением советских столовок стеклянно-бетонных - там даже, когда колонки на стойках(места там всегда предостаточно) низ приходится обрезать конкретно и на микрофоне и на музыке, иначе так и ловишь фидбек. По музыке - согласен, иногда некоторые ноты в басу аж резонируют в том месте, где я стою. С цифровым пультом, конечно, легче с этим бороться, но, учитывая последние тенденции в моей работе, когда часто уже не сам поёшь, а озвучиваешь караокеров, при этом быстро из интернета качаешь им песни, вставляешь тексты, то всё-таки аналоговый пульт мне кажется более оперативным в этом плане. Может просто дело привычки.

У меня,как минимум в двух залах( когда банкеты!) такая ситуЁвина.В смысле колонка друг на друга ибо никак по другому...в опред.залах при таком расположении "стояки" ловятся на раз( отражаются в опред.местах...тем более нсли кафель,камень...). В конкретных местах и ловим получаемся то возле стены,в углах или по ситуациидаже впереди на танцполе) отойдёшь на 1,5м.скажем уже нет... И тут ничего не поделаешь в конкретном таком раскладе кроме,как вырезать частоты,но ясен петь надо знать какие(!) если есть возможность померять то ладно,а если нет то...за ранее примерно щупать и вырезать (кропотливо конечно и не удобно) нНо! Опять же,если ещё ЕСТЬ ЧЕМ(!) вырезать. А,если имеем тупо аналог с одной параметрикой и всё то тут... приехали! Кушайте Шо имеем. Как говорил выше вот тут как раз преимущество цифры...тут,чтобы понять и вкусить это надо сталкиваться в работе в разных залах с разным трактом с подобными неприятными ситуёвинами)))))))

Добавлено через 4 минуты
Ничего удивительного ты не сообщил)))))) Видел бы ты( поработал бы) в таком расположении в моём ( один из) зале:ha: Кто видел тот сочувствовал...))))

это вылезают недостатки АС. у меня связка EV на сцене работает отлично, но стоило мне поставить на то же место АРТ-715, как началась такая же фигня, слава Богу, XR справляется с этим горем на раз(правда, графики EQ выглядят странновато:biggrin:), теперь восприятие низа на сцене(с поправками на слух) не соответствует его присутствию на танцполе.
У меня сцена по типу ракушки, а в центре зала высокий купол, как в церкви
мой Байер никогда и нигде не заводится, но как только я цепляю не очень хорошую акустику, сразу появляется фидбэк и тоже какой-то непостоянный.....он(Байер) у меня, как лакмусовая бумажка.....так что подумайте о замене своих ELX

Добавлено через 25 минут
RTA - анализатор спектра, можно установить на любой смартфон, предварительно скачав программку с Гугл Плэй

Да, такие ракушки как минимум для живого исполнения без микрофона. Старинное здание?

не, современное....задумка архитектора, мать иво...:mad:
там, не то чтобы идеальная ракушка, а некое подобие, каменный сегмент с прямыми формами, но в общем и целом получается полусфера

там самое место для кабинетного рояля и академистки, но не для сабов с микрофонами))

Серёг,этим задумкам 100 лет если ни в обед то вечерком)))) ...в Киеве Каравелла на Днепре( сколько раз работать приходилось) тоже с ракушкой))))) Да акустически оч.не удобно.

там у меня рояль и стоит...белый :aga:

Причина , следствие и вердикт!... в зале где работаю две трети свох заказов, они вобще к заводкам ровно, а вот этот бюджет там же попискивает
[IMG]http://*********ru/9006462.jpg[/IMG]

Все в курсе, что работать так (поставив колонку на колонку) не совсем как бы правильно. Поэтому хочу предложить свое видение для решения проблемы фидбека в этом случае. Поскольку основным (предположим) виновником фидбека является верхний топ - то его можно попробовать поднять на стандартную высоту. Для этого нужно перевернуть нижний топ стаканом вверх и с помощью стойки-переходника установить верний топ. Но обязательно проверив устойчивость такой системы. Поскольку драйвер в нижнем топе и так играет немного више уровня коленей танцующих - то особого ухудшения качества звучания быть не должно - а как вариант победить вредный фидбек вполне...

М-да...:rolleyes:

Согласен! Это то понятно всё,а если не получается никак по др. ПРИСТРОИТЬ АС( тупо негде и никак...) то только и вариант хотя бы верхний топ наоборот...ну и плюс при наличии параметрики в цифре или экв.пульта вырезать короче "паразитов"... Как писал,если пульт без параметрики или одна по СЧ то это крайне тяжело,что либо вырулить.Искать ещё влево право места ( полодения при которых поменьше будет отражений и стояков)

Конечно же перевернуть верхний топ лучше для звука в зале - но, этот же топ так и станется на той же высоте....

Едва ли это поможет, поскольку фидбек возникает в области Нч, а тут мы ещё поднимем 2-й сателлит на уровень оси Нч динамика и микрофона.

а зачем две колонки городить, если места нет? Одну на стойку и задрать над головами, вот и все дела....и никакого фидбека не будет

Сергей, Ваш совет самый простой и правильный

Не знаю, когда там стоит одна колонка на стойке, то фидбека нет. Может дело не только в верхней колонке? И на счёт подъёма, когда колонка стоит на колонке, то, на уровень пояса микрофон вообще лучше не опускать, поэтому подъём верхней колонки, чтобы НЧ-динамик был повыше, думаю, только усилит фидбек. По поводу переворачивания колонок, то я пробовал переворачивать верхнюю колонку - не понравилось, драйвера работают в районе пояса, ВЧ теряются, а. если кто-то подошёл близко к колонкам то вообще пропадают. Ну, а по-другому переворачивать смысла не вижу. Я же специально, чтобы увеличить отдачу по НЧ ставлю колонку НЧ-динамиком вниз. Без сабов тоскливенько по НЧ на танцполе, так хоть какое-то подобие. Особого неудобства в работе нет, только начинает заводится микрофон по НЧ, быстро убираешь НЧ на микрофоне и на стереолинейке, потом уже с кнопкой обреза мутишь. Гости особо ничего и не замечают. Меня больше интересовал вопрос, почему, чтобы убрать фидбек на НЧ, иногда приходится на микрофонной линейке убирать НЧ-срез, т.е. добавлять низ? По теории, как бы, должно быть наоборот.

И что реально работает? Можно по залу примерно отстроиться? Или только картинки прикольные? :-):-):-)

Ну допустим тот же xr скажем...даёшь чуйку на микрофон смотришь выпирающие( заводящиеся) частотки и прибираешь на том же мастере... Уже все-таки как никак лучше явно.

Как и любой другой анализатор- работает.

На сколько корректно работают такие анализаторы, если скажем "шумнуть" и побродить по залу, будет видно лишнее чтобы прибрать на мастере?

Вячеслав, размышлять мы здесь можем еще страниц 5 - а просто попробовать вследующий раз до первого перерыва на перекур, не составит особого труда. Вот если бы у Вас был активный саб - было бы нам ного проще. Саб-стойка-топ...

Любые анализаторы работают корректно при условии соблюдения ПравилИгры, детально описанных в инструкциях к ним.:wink:

будет видно, но там не будет написано, что это лишнее,.....
что именно является лишним решать только Вам kuku

2TS. Я только сейчас понял, что-не понял! Поясните, пожалуйста. Вы что, два сателлита (широкополосные АС) друг на дружку ставите?? Да еще экспериментируете- вверх ногами??:vah: