Усилитель на ВЧ группу Биампа
 

Господа форумчане! У кого какие мысли? Ватт эдак на 100-200 * 8 ом. без фанатизма, золотых проводов со стрелками для музыки.

Иван, если без фанатизма и аудиофильских заморочек, то посоветую присмотреться к Вольта РА 200. Как раз в диапазоне заявленной мощи: 130 Вт\8 Ом, 200 Вт\4 Ом. Довольно надёжная рабочая лошадь, адаптированная китайскими друзьями к нашим электросетям. Дёшево и сердито, как раз для Вч.

При случае большого дыма драйвера за собой не потяет?

парк аудио vx300

IPD 1200

Не по карману, да и мощноват. А штука хороша.

Дым откуда, Ваня? Если из дыммашины - нет, если из усила - :fz:... Зачем же прибор поджигать? Именно с этой моделью от Вольты проблем - минимум, по статистике рекламационных обращений к продавцам. Сведения из первых рук.

Добавлено через 2 минуты
Читаем и закатываем губу:wink:, как я понял, Иван на эти цели выделяет скромный бюджет.

Как эконом вариант ТСМ250 (встречались на вторичке 5-8 тыров).

Для биампа мощнось усилителя для вч должна быть не меньше чем для мидбаса. при условии одинаковой чувствительности. У меня в одном клубе на 2" драйверы стоит 2SC2451 - в самый раз.

Добавлено через 1 минуту
Определённо - на 120 драйвер категорически мало 100...200 ватт усилителя.

Н- на драйвер :cool:.... Я планирую на 100 вт драйвер- порядка 250/8- при условии, что 250Вт чесных..... больше мощность, это неплохо в принципе для звука, но тут вылазит вопрос- не перегрузить.
кстати, потом и продать усилитель большей мощности проще....
и вообще, сделать надежный усилитель такой мощности- проблем особых нет.... даже собрать с готовых модулей- нужно помогу .Сейчас как раз буду заниматься этим вопросом, самому нужен такой усилок. Но для себя, я буду сам "лепить" УМ, Бп импульсные есть, но плохо , что в 1У не влезут, а усилительную часть- схем и защит море.....

Скромность понятие относительное.)
Во-первых, сейчас не надо смотреть на ценники, надо разговаривать всегда. ;) Во-вторых, там внутри еще вполне себе приличный DSP стоит, не Lake, конечно.

усь малой мощности не драйверы-зло!
во первых-Вы не сможете корректно воспроизводить пиковые сигналы, а на ВЧ соотношение рмс-пик намного больше остальных полос
да и драйвер кратковременные пики воспринимает очень легко, а вот ужатый динамически сигнал из за недостатка мощности уся-очень плохо
во вторых-Вы скорее всего захотите сделать коррекцию АЧХ драйвера процессором, что еще съест мощность уся
особенно если шельфом в +

:eek:
И во сколько раз усь должен быть мощнее вч драйвера, чтобы исключить зло? Я ваще-то всегда думал, что зло-это пики и с ними надо бороться с помощью лимитера, а Вы предлагаете бороться с ними путём увеличения мощности усилителя для вч драйвера. На кандидатскую ваши умозаключения, я думаю, точно потянут. Интересно только, сколько драйвер проживёт при таком подборе усилителя?

Alesis RA 500, но он 3U. поэтому поменял его на ART SLA-2

сорри, я имел а виду ПИК-ФАКТОР сигнала, приходящий на драйвера
попробуйте проанализировать, что приходит с процессора на усилки разных полос
усил, воспроизводящий драйверную полосу должен иметь как минимум запас в +10 дБ для корректного воспроизведения ИМПУЛЬСНЫХ сигналов
при условии, что Вы не используете шельфовую коррекцию в + (что актуально для всех драйверов с мембраной более 2")
естественно при правильном процессоре необходимо грамотное РМС и ПИК-лимитирование
при шельфовой коррекции в + (в случае с моими драйверами это аж + 6дБ от 6,3кГц, драйверы ЖБЛ2452) мощность усилителя катастрофически съедается
в своем аппарата использую Васины 2сц, на драйверы стоят 2сц2051, за 8 лет эксплуатации ни одного дохлого драйвера
это про номинале драйвера в 150Вт, 8 Ом
посчитайте, что отдает 2051 усь на 8 Ом

просто нужно четко понимать, с каким сигналом работаете, и исходя из этого строить лимитирование в проце

п. с. если лень анализировать в железе, то попробуйте в любом аудиоредакторе сымитировать то, что происходит с полосами после проца, добавьте в драйверную полосу коррекцию, и посмотрите на сигнал
будете приятно удивлены

Для исключения зла обычно достаточно мощности в 10 x RMS драйвера.
Драйвер проживёт дольше, а звучать будет лучше.
Вас ведь никто не заставляет подавать на драйвер больше мощности.
Как ни парадоксально, но 50 Вт из усилителя мощностью 500 Вт по нагреву катушки будет меньше чам 50 Вт из усилителя мощностью 50 Вт.

По теме: на вч хороши старенькие усилители Lab gruppen, MC2, Neva Audio.

+1000)))
у топикстартера драйверы 120Вт?
пусть даже это программная мощность, делим на 2
итого 60, умножаем на 10-получается 600
простая математика
и не забывать о правильном лимитировании!

:eek:
На вч полосу получается 1200 ватт и на нч тоже 10РМС, а это 500*10=5000 ватт. Нормальненько так.:biggrin: И это при том, что мощность акустики 600 ватт. А мощность усилков 6200 ватт. Ну, ребята, попробуйте, а я посмеюсь. У меня в мануале к Nexo PS15 (мощность 1200 ватт с контроллером и обратной связью) написано, что без обратной связи мощность усилка должна быть не более 550 ватт!!! Если больше, акустика выходит из строя. И я знаю ребят, которые гоняли такие колонки с рекомендуемым усилком 1200 ватт без обратной связи, потомучто подумали, что это фигня какая-то, не понимая, что без обратной связи с усилком не будет оптимизации сигнала. Результат-дорогие динамики PHL попали в ремонт. Мощность НЧ динамика в PS15 500 ватт. С контроллером и обратной связью в них можно вливать 1200 ватт. В общем, на фирме Нэксо сидят тупые бараны, а не уважаемые инженеры. И зачем они разработали контроллеры и обратную связь? Напишите им письмо, убедите, что они не правы и пусть рекомендуют подключать PS15 к усилителю мощностью 5000 ватт. :biggrin::biggrin::biggrin: Да, блин, не хотел бы я иметь дело с такими профи!

Отнюдь, на НЧ хватит 2,5 RMS.
В мануале PS15 написано иначе, а именно от 550 до 1200 Вт.
И понимать это следует так: подавать с усилителя 550 Вт RMS. А сам усилитель при этом может быть хоть 100500 Вт.

2,5RMS, а чё так моло? Не, только 10RMS и на меньшее я не согласен.
Как понимать написанное в мануале, я наверное лучше знаю, так как давно работаю с акустикой Nexo. В мануале к Нэксо PS15 написано, что рекомендуемые усилители мощностью 550-1200 ватт использовать только с оригинальным контроллером и подключением обратной связи. При всём этом минимальная мощность усилка должна быть 550 ватт. Без обратной связи максимальная мощность усилителя не должна превышать 550 ватт , иначе системы выйдут из строя. Хотя, в колонках ещё и предохранители стоят(3шт.), которые сгорают при превышении мощности, и только если вместо них поставить перемычки, колонки выйдут из строя. Так что, есть ещё и защита от дуруков. С усилителями 550-1200 ватт колонки надёжно и мощно работают только благодаря оригинальному контроллеру и обратной связи, которые оптимизируют подаваемый на акустику сигнал.
Можно конечно купить для колонки мощностью 500 ватт усилитель 5 квт и использовать его на 10 процентов, но это верх глупости. Это то же самое, что для перевозки чемодана купить грузовик.

Купить усилитель 5 кВт - это единственный способ получить 500 Вт RMS неискажённого музыкального сигнала.

Либо вы не вполне понимаете концепцию RMS мощности.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

в крупных комплектах как правило используются одинаковые усилители на все полосы
с одной стороны это момент унификации, с другой стороны-пресеты как правило даются под одинаковое усиление на каждую полосу
понятно, что переплачивать лишние деньги не хочется никому, но идеология использования мощных усей на драйверы обоснована как минимум
1-дикой потерей мощности при коррекции
2-корректной отработкой импульсных сигналов без потери динамики

на данный момент разница в цене усилителей не настолько существенна, чтобы экономить копейки на покупке более мощного уся


как примеры-L-Acoustic V-DOSK, K-1, K2, Kudo, Arcs; JBL-VTX, Vertec - дальше продолжать список производителей, использующих ОДИНАКОВОЕ усиление на каждую полосу?

Для вч драйвера лимитер и есть зло, вч драйверу пики в киловатт не беда.

Добавлено через 4 минуты
Ничего смешного. Погуглите по "пик фактор".

Находясь на форуме специалистов слышать столько бреда про выходную мощность усилителя мне еще не приходилось. Понятное дело - маркетологи, которые придумывают всякие пиковые, программные мощности, которые рядового потребителя вводят в киловаттовые метаморфозы. Порядок в этой каше дезинформации наступит только тогда, когда форумчане при указании мощности будут ссылаться на какие-либо стандарты ее измерения, а не валить все в кучу.

Макс, а где Иван писал, что 100-200 Вт при 8 Ом - это мощность драйвера? Из формулировки задачи я понял, что 100-200 Вт на канал - мощность требуемого усилителя. Надо попросить Ивана уточнить мощность Вч драйверов, а то спор не пойми о чём!

Я привёл случайное значение мощности. Это к тому, что к 50-ти ватному драйверу, к примеру, усилитель 50 ватт крайне мало.

И опять же, не факт.
Мы не знаем какое давление от драйвера нужно получить топикстартеру, и какова чувствительность его ВЧ звена.
Может статься, что для решения задачи хватит мощности в 5 Вт RMS в драйвер, тогда усилителя 50 Вт вполне достаточно.

прогоните генератором усилок по всей заявленной полосе..... и посмотрите АЧХ.

DAS Audio M-5 (50)

А ни чё так, что в современных транзисторных усилках КНИ при RMS ничтожно мал (меньше одного процента, а то и всего лишь сотые доли процента), а основной источник искажений-это динамический излучатель. На слух человеческое ухо начинает улавливать искажения, превышающие 5 процентов, поэтому усилок с RMS мощностью 500 ватт при КНИ даже 1 процент звук особо не испортит. Чистый сигнал можно получить только тогда, когда динамический излучатель не перегружен, ведь при подаче на динамик больше его RMS(AES) мощности искажения катастрофически начинают возрастать. Хочешь получить больше звука, добавляй акустики, а палить динамики, перегревая катушки огромной мощностью-дело нехитрое, но дурное.

На сколько я помню, "правильный" усилитель 100 ватт rms должен выдавать пиковую мощность порядка 400 ватт. Конечно, искажение в таком импульсе будут выше, чем в номинальной мощности.
А так по ощущениям, для 50 ватт драйвера усилитель нужен потолок 100 ватт rms и это уже с большим запасом будет. Возможно. :rolleyes:

Это такое огромное зло, что ни одна серьёзная система звукоусиления без этого зла не обходится, а там где этого зла нет, ВЧ драйвера почему-то иногда сгорают от перегрузок.

Добавлено через 32 минуты
:eek:
Любезный, вы это для кого тут написали? Мощные усилители всегда были дороги, брендовые тем более, а сейчас брендовые типа Лабов просто запредельно дороги. Какие копейки? Сейчас даже крутые прокатчики не новое покупают, а старое ремонтируют.

Добавлено через 42 минуты
Единственный способ получить неискажённый сигнал-это не перегружать динамические излучатели, потомучто именно они являются главным источником искажений. А покупать для акустики мощностью 500 ватт усилок мощностью 5 квт якобы для чистого звучания-это бред. Мощности усилителя равной программной мощности излучателя вполне достаточно и для качественного звучания и для надёжной безопасной работы.

Так то оно так, да слегка не так...Работа в 3 или 4 уся с процессором - имеет свою специфику и свои требования к согласованной работе системы. Здесь на форуме есть несколько технически грамотных людей, думаю они это смогут прояснить правильным языком... Нельзя правила работы в широкую - тупо тулить к биампу. ИМХО.

Главнее мощность НЧ динамика, его чувствительность, чувствительность ВЧ драйвера и частота раздела. Если всё это знать, можно рассуждать про мощность усиления для ВЧ звена. А весъ этот бред про киловатты мощности для ВЧ драйвера... Шизофрения какая-то. Для раздельного усиления с активным кроссовером и без аттенюатора, выравнивающего чувствительность ВЧ и НЧ излучателей, мощности для ВЧ вообще нужно в разы меньше, чем для системы с пассивным фильтром и аттенюатором. Если, например, чуйка ВЧ драйвера 110 дб, а НЧ динамика 95 дб, то для уравнивания чувствительности полос надо будет ослабить усиление для ВЧ на 15 дб, а это огромная потеря мощности. При частоте раздела в районе 2500 гц для ВЧ звена нужно пять процентов мощности, то-есть, если НЧ полоса 300 ватт, то для сбалансированного звучания при такой частоте раздела нужно 15 ватт для ВЧ. Если частота раздела ниже, мощности нужно будет поболее, но не киловатты.

Хорошо, попробуем зайти с другой стороны.
Предположим, у нас есть усилитель мощностью 550 Вт на 8 Ом на канал. Есть пара восьмиомных колонок.
Вопрос всем: сколько средней мощности поступит в колонку на музыкальном сигнале? Иначе говоря, если включить усилитель через электросчётчик, сколько он накрутит за час (с учётом КПД усилителя)?
Условия такие: музыка - обычная попса с пик-фактором 10 дБ, усилитель работает аккурат под клипы.

Вам надо, Вы и считайте. Вот давно я заметил, как только надо какому-нибудь продавцу впарить потенциальному покупателю чё-нибудь из аппаратуры (в данном случае недешёвый усилитель), сразу появляются подпевающие субъекты в образе прокатчиков или ещё каких то там челов. И такие они тут теории разводят, и так упорото пытаются доказать своё, что очевидное ещё более становится явным. Я думаю, Иван сам всё посчитает и без всякого фанатизма купит нужный ему усилитель.

Погуглите "Карго-культ".

Суть в том, что если кто-то не понимает принципов работы аппаратуры или мотивации действий уважаемых инженеров из французских компаний, а слепо повторяет их действия, то он ведёт себя как туземец.

Чтобы узнать истину нужно узнать причины.

Цель моего участия в дискуссии - подтолкнуть заинтересованных людей к изучению предмета, и как следствие к получению лучшего звука.

ээээээээээ...я вообще то имел в виду небольшую разницу между ценой усилителей одного брэнда и одной серии
к примеру-абстрагируясь от рекламы, китаец 2 х 200Вт брэнда Х стоит не намного дешевле китайца 2 х 400Вт того же брэнда.
как правило разница долларов в 20-25

Добавлено через 12 минут
еще раз повторюсь-а коррекцию в + топикстартер использовать не будет?
весь кайф пополосного усиления-в возможности получить ровно играющий аппарат без дополнительных плясок с эквалайзерами

конкретно по драйверу-дас м50 влегкую переваривает 100Вт программной мощи при разделе в 1,2кГц, при своих 8 Омах
мембрана 1,75", соответственно коррекция вверху все таки потребуется

посему для корректной отработки ИМПУЛЬСНЫХ ПИКОВЫХ СИГНАЛОВ драйверного диапазона-не путать С ПИКОМ УСИЛИТЕЛЯ!!!! нужно как минимум 200-250Вт на канал на 8 Ом, шельфовая коррекция в + вверху съест еще ватт 100 эффективной мощности усилителя
итого имеем 300-350 Ватт на канал на 8 Ом.
т. е. киловаттный усь (из расчета указываемых в каталогах 2 х 500 на 4 Ома)

Добавлено через 22 минуты
про киловаттные пики для драйвера-а вы их продолжительность проанализируйте
и потом прикиньте их влияние на нагрев катушки
и как я ранее написал-нужно грамотное лимитирование (это если за пультом невменько, и сигнал перекомпрессированный)
пик-фактор разных стилей музыки как бы отличается...сильно...
и от этого и отталкиваются системные инженеры при настройке процессоров
ВЧ-драйвера горят не от отсутствия лимитеров
можно выжечь любой наглухо залимитированный тракт, в том числе и нч-динамики, при мощности усилителей даже меньше номинала акустики, если подать кривой сигнал

А вот ещё пища для размышлений, картинка из документации этого драйвера.

Видно, что импеданс восьмиомного драйвера достигает 32 Ом на некоторых частотах.

Вопрос, сколько ватт отдаёт на 32 Ома усилитель, если на 8 Ом усилитель отдаёт 100 Вт?

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

сорри, Вы когда нибудь пресет ЖБЛ Вертек видели?
примерно представляете коррекцию у драйверов например в 4889 модуле?
думаете шельф вверху в +9дБ от 6 кГц не отнимает мощность у усилителя?
и думаете, что у К-1 от Л-акустик что то радикально иное?
и у многих других брэндов?

а по мощностям-есть 3-номинальная, программная, и пиковая
у всех нормальных производителей номинал динамиков прописывается как долговременная мощность на синусоидальном сигнале
программная как правило выше в 2 раза, пиковая в 4
часто прописывается со сносками
в частности, у ЖБЛ 2226 динамики всегда нормировались как 600Вт номинала в течении 100 часов
сейчас те же самые 2226 нормируются как 800-Ваттные
и мелкая сноска внизу-в течении 8 часов

а программную мощность придумали не маркетологи, а инженеры
которые понимают, что музыка-это не синус в чистом виде, а набор импульсов
понятнее говоря-при пик-факторе в 6дБ динамику формально из 1200-Ваттного уся прилетит 600Вт синусоидальных в пересчете
это в идеале
в реальности будет меньше-термокомпрессия, импеданс динамика, который для разных частот отличается
поэтому запас мощности по усилителям всегда хорошо, главное понимать физику процесса
а сдуру можно сломать все, что угодно)

Кто хотел получить грамотный ответ, тот получил. А кто-то так и остался в дебрях собственного недопонимания процесса.

soundrental А почему Вы восприняли мой пост в свою сторону? Там речь шла о форумчанах, которые в своих сообщениях либо несут откровенную чушь, либо указывают мощность в цифрах, при этом забывая указать стандарт или методику ее измерения. В результате образуется путаница , дезориентирующая собеседников. В сумме все это элементарно дезинформирует.
Ага, а еще есть музыкальная, долговременная, непрерывная,среднеквадратичная,максимальная и др.

Инженеры понимают, что музыка - это искусство, в котором переживания, чувства и идеи выражаются ритмически и интонационно организованными звуками, а также сами произведения этого искусства, а вовсе не набор импульсов. Также это понимает любой здравомыслящий человек, которому маркетологи не успели затмить разум.

Любезный, вы хоть сами поняли, чё написали? Как это усиление частотного диапазона на 9 дб может отнять мощность у усилителя? :eek: Ну, блин, ржачка. Специально для вас: плюс-это усиление, а минус-ослабление. По арифметике в школе у вас какая была оценка? Ещё немного ликбеза: эквализация в минус не отнимает мощность у усилителя, а всего лишь ослабляет уровень входного сигнала в определённом диапазоне частот, потерю которого компенсируют увеличением уровня входного сигнала. В школе надо было лучше учиться, чтобы тут разные глупости не писать.

Добавлено через 34 минуты
То-есть, любезный Вы наш, Вы очень хорошо понимаете принцип работы аппаратуры фирмы Нэксо и какова была мотивация их инженеров при зоздании именно таких комплектов? Судя по вашим предыдущим опусам, вы пока далеки от понимания того, как работают такие системы и какую функцию в них выполняет их оригинальный контроллер, и что именно контроллер превращает колонки мощностью 550 ватт в 1200 ваттные.
А цель вашего участия в дискуссии одна: убедить потенциальных покупателей покупать дорогие усилки у LSS для своих маломощных колонок.:biggrin:

ГенаЛог,
Вы бы ещё меня познакомили с ним, чтобы я знал кому процент с продаж платить.:) А усилки могу и любимые вами инвотоны запродать, если кому-интимной жизни не хватает.

Я и на Инвотонах работал. Нормальные усилки, ничего криминального в их звучании я не услышал. Грустно конечно, что не один зритель не возмутился, что работали на Инвотонах. :biggrin:

Пример в цифрах:
Как образец попсы выбран трек Натали - О, Боже, какой мужчина!
Измеренный пик-фактор составил 11 дБ.
Затем трек был отфильтрован ВЧ фильтром четвёртого порядка на 1500 Гц.
Пик-фактор ВЧ полосы составил 20 дБ.

Стандарт AES имитирует сигнал с пик-фактором 6 дБ.

Таким образом в динамик мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 5 дБ = 150 Вт попсы. Моя рекомендация была 2,5 RMS (87 Вт).

По ВЧ полосе: в драйвер мощностью 50 Вт AES (35 Вт RMS) можно подавать 50 Вт + 14 дБ = 1250 Вт фильтрованной попсы. Моя рекомендация была 10 RMS (350 Вт).

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]
[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 3 часа 32 минуты
И ещё одна картинка, фильтрованный сигнал из предыдущего примера, мощность сигнала та же, 50 Вт AES.
Верхняя часть - при прохождении через усилитель пиковой мощностью 200 Вт. Мощность усилителя недостаточна, "иголки" упираются в потолок питания усилителя.
Нижняя часть - через усилитель пиковой мощностью 1250 Вт.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Тонус,
И только так.:aga:Хотя,скорее всего,многим и это ..не дойдёт..

но только при наличии RMS лимитера в пределах номинала! Иначе при малейшей заводке микрофона 50-ти ваттный драйвер от 1250 вт безвозвратно изжарится в дым. Моментально!
А как быть если в большинстве доступных цифровых контроллеров есть только пиковый лимитер? И зачем тогда производитель указывает максимальную пиковую мощность, я бы за неё не выходил, даже при наличии RMS лимитера.