Акустические особенности залов
 

Доброго времени суток! И с Новым Годом всех форумчан!

Вопрос по противным "бетонным мешкам", как некоторые тут любят называть здания в бетоне ))).....
Подскажите, кто как борется с гудящими залами? Отделку залов звукопоглощающими материалами пока не трогаем, имею в виду изменение характеристик АС в этом зале, эквализация и тд...
Может ли помочь акустический процессор в таких залах при активной акустике (замеры микрофоном, автоэквализация) ? или просто пытаться рулить, сколько рулится на параметрике и графике цифрового микшера и больше сделать ниче не удастся? :smile::confused:

За неё здесь неоднократно постили, что сие зло.
Разве способ воспроизведение в АС (активный или пассивный) влияет на ФЧХ? Тогда уже и микшеры (активный и пассивный) туда приплюсовать.

Я просто подчеркнул, что АС - активные, потому что речь зашла о процессоре....будет ли он полезен (читай : необходим ) в данной конфигурации?

Бетонный мешок - это еще не самое противное ИМХО:aga:

Постараться направить громкоговорители по максимуму на слушателей, по минимуму на стены и потолок - снизим уровень реверберации.

Лучше ставить АС в угол (несимметрично), а не вдоль стены - отражения "размываются" и звучат не так противно.

Если есть параллельные стены, то можно вычислить частоту стоячей волны и попробовать ее придавить.

Эквализация проблему не исправит, но иллюзию может создать, (это примерно как пиво водой разбавить), тут лучше ориентироваться на слух, чем на измерения..

Те кто вещает что то в микрофон в таких помещениях должны знать: говорить нужно громко и медленно.

Слышал еще такое мнение: гулкое помещение нужно "прокачать", то есть сделать очень громкий звук, тогда он будет типа разборчивым.. но сам не пробовал:eek:

Полезен он завсегда будет, а что такое необходимость вообще? было время, когда люди танцевали с копьями вокруг костра под барабаны и радовались, и нафик не нужны им были процессоры.. музыка сама по себе не является предметом необходимым.. тут все зависит от желания:smile:

Процессор полезен всегда (читай необходим) для любой конфигурации. С кривым залом бороться бесполезно. Подальше от стен, по больше в центр зала на толпу. Хорошо решают проблему кластеры линейного массива ибо по вертикали угол 11-12 градусов. Но это так общие советы. Остальное жопа.

Добавлено через 4 минуты
Чем громче ты посылаешь ЭХО на три буквы, тем отчетливей слышишь как оно посылает тебя туда же. Гулкие залы, храмы = маленькие, тихие колоночки по периметру, чем больше тем лучше (без фанатизма)

:biggrin::ok::

Н-да, дельце обидное конечно....значит никакой спецчастоты гудения не найдется и есть только радикальные меры: ремонт и новая отделка залов гудящих )))

Добавлено через 17 минут


To AleksG


Полезен он завсегда будет...

А чем конкретно будет полезен процессор, если акустика активная, деления топа и сабов тоже особо не надо (есть кроссы в колонках) , можно делить и микшером , топы с мэйна, саб на ауксы... Параметрика есть в микшере, графика тоже на месте, задержек вот только нет, чем еще поможет процессор реально в ситуации улучшения звука на Ваш взгляд?

слегка помогает звукопоглощающая обивка сзади сабов(в "Лепс-Баре" вся стена сзади АС обита какой-то мягкой фигнёй), а вот СЧ/ВЧ многократно отражаясь и теряя скорость превращаются в гул....как аппаратно сделать так, чтобы они поменьше отражались, никто не знает....Палки не "лупят" в пол и потолок(это уже минус значительная часть отражений), ну, и "ловить" гнилую частотку параметрикой

получается три совета:
1.Возить с собой матрац
2.АС - Палки
3. Параметрика
Естественно, никакой гарантии

Та вот есть конечно в планах обтянуть потолок и стену, напротив сцены в 70 мм акустического поролона в зоне танцпола, но по всему залу такое делать - не совсем эстетично и однообразно как-то....к тому же поролон горюч...тоже плюс одна проблема

Как словить эту самую "гнилую" частотку? услышать? или все-таки микрофоном половить стоило бы?

У вас на пульте третьоктавная графика?:vah: Кроссы в колонках это штопать гандон белыми нитками от нищеты, особенно в сабах. Хотя фидбек дестройер зло, но в некоторых случаях без него никак в тех же акустически кривых залах.

:smile:В данном ситуации практически ничем, если все есть в пульте, комплект собран и работа стационарная. Я думал речь идет о комплекте для разных ситуаций, иногда и задержки могут потребоваться
Хотя - тут смотря какой пульт, какой процессор, и вообще какие требования к качеству звука

Какая графика на UI 12 я конечно не скажу), но ее как-бЫ достаточно....а то, что кроссы в активных колонках ерунда....нуу, не знаю, если за 2000 уе в колонке паршивенький кросс, тогда вееесьма печальненько

Добавлено через 5 минут
Пульт в подписи, акустика тоже, требования : хороший и дискач и живяк...по- возможности конечно объять необъятное....все стационар....процессор : ну минимум Driverack pa2 ( многие ругают - дерьмо типа) или driverack 260 .... но надо ли оно?? :cool:

СЗАДИ колонок обить матрацами

Колонки планируем вешать на потолок, сабы под сцену, потому матрасы тоже на потолке)))

Спать там не будем, из принципа ))))

прикольно :biggrin: одеяла будете выдавать? чтоб спать

тем кто опоздал на банкет, выдаем одеяло, гамак, и шлем , от комаров )))

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

па2 не надо, 260 не знаю

Еще можно попробовать козырек соорудить над колонками, как вариант..

Добавлено через 5 минут
ааа.... Вы уверены что задержки в этом случае не потребуются?

Нет, не уверен, хоть колонки и планируется выставить в один вертикальный фронт, проверки такой не было, скоро подвесим для тестирования...
Теоретически они будут на одинаковом расстоянии от головы слушателя, если мерить расстояния от саба снизу и от трехполоски сверху...

Сцена будет работать, как дополнительный сабовый кабинет....попадёт в фазу или нет, а гул добавит

Даст ли это расположение под "псевдо-линейный массив" таких же результатов, как "чисто" ЛМ?

Возможно добавит, а может из-за деревянного пола частично компенсирует отражения... саб можно попытаться выставить по кругу чем-то капитальным, под сценой, иммитируя закрытое пространство и направленность...все это только экспериментальным путем...

Добавлено через 2 минуты
без понятия ....

Жуткую интерференцию даст, больше ничего. А вообще-то хотелось услышать (увидеть) от ТС план заведения и способы, и количество размещаемых АС

здесь есть люди, которые смогут посчитать :wink: а эксперименты дороже обойдутся

извините, тут план уже кидался, была бурная тема про дискотеку, потому казалось все уже это все видели ))).....количество акустики на данный момент такое: две трехполоски и пока один саб ....необходимость второго саба сильно сомнительна, если увидим, что таки надо, добавится...

Добавлено через 2 минуты
мне уже считали акустику и реверберацию помещения по rt 60, так насчитали столько акустических панелей, тысяч на 00000 евро)....:biggrin:
я так могу и без расчета влепить столько панелей и не ошибусь))))

Уже под сомнением - хватит ли мощщи одного саба продуть две трёхполоски? К тому же, если поставить колонки одну на другую, то увеличится их давка в том направлении и уменьшится объём звучания.

ну это просто уже тестировалось и не раз....но частота раздела отдаем топам либо за 80 герц иногда на 63 тестили...тоже нравится..саба хватает, не клипует..... постоянно уровень саба прибирается на ауксе, иначе доминирует и это не есть гуд....пока в этих условиях тестирования второй саб абсолютно ни к чему...

Для начала надо попробовать всё-таки эквалайзером порулить. Помогает и очень часто. Иногда приезжаешь в зал-звук говно, задавишь пару выпирающих частот экв и нормально начинает звучать. Я тут недавно в одном клубе звук с помощью 1/3 октавного экв, анализатора и розового шума настраивал. Очень хорошо получилось, сейчас там музыканты работают и балдеют, а раньше все плевались и никто не верил, что звук будет нормальный. А изначально всё бубнило, гудело и заводилось. Экв-это полезный прибор для тех, кто умеет им пользоваться и бесполезный для тех, кто не знает, чё с ним делать.

Вот это уже внушает надежду, что не все еще потеряно, и есть таки возможность аппаратно нарулить улучшения....Благодарю!

Вставлю свои 5 копеек. В гулком зале основная проблема - потеря разборчивости с расстоянием. Если нет возможности заглушить акустику, то вторым действенным способом как-то исправить ситуацию является установка по длине зала через каждые 10-12 метров систем дилеев, направленных под 45 градусов в зал на высоте не менее 3-4 метров. Само собой системы должны работать через свои каналы процессора с соотв. задержками. Общий звуковой баланс выставляется на тренированный слух с помощью айпада или ноутбука с вайфаем от процессора и наматыванием километров по залу. Результат того стоит.

а нет ли опыта , что сделает с акустикой помещения акустический поролон, который реально работает скажем от 110-120 герц и вверх....не поглотит ли он все высокие частоты а низы будут гудет еще явнее?

Акустический поролон вещь полезная, и гасит частоты даже ниже обещанных. Но надо считать, чтобы не переборщить.

производитель заявляет , что на 70 мм толщины, он гасит частоты с коэфициентом 0,23 от 125 герц...все , что выше, гасится еще лучше, вплоть до единицы коэфициента....

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] внизу ссылки диаграмма звукопоглощения

В одном клубе с поролоном избавились от гудежа по низу, а верх стал гораздо разборчивее. В любом случае баланс можно скорректировать. Хуже точно не будет. Но повторюсь - надо считать.

понял, спасибо!

Сан-хосе,
Помимо акустического поролона существует еще масса вариантов изменения акустики помещения, без ухудшения дизайна. Погуглите Rockfon, Ecophon.

"Считать" акустику зала без полноценных измерений на месте - явный развод на бабки. Не ведитесь.

Есть еще одна забавная вещь - размеры и пропорции помещения. Если здание изначально спроектировано неправильно с точки зрения акустики, то есть вероятность, что исправить ситуацию без радикальных мер невозможно.

Хаха, цирк, вторая серия))))

Ха-ха, Вы можете занять роль главного клоуна в сериале))):ok::biggrin:

Добавлено через 13 минут
Спасибо за наводку, в курсе про разнообразные панели Rockfon, Ecophon, еще Heradesign acoustic, гипсокартон акустический кнауф , вата акустическая и иже с ними.....акустический поролон нами рассматривается тоже в дизайнерском исполнении, поэтому выглядит интересно. Касательно расчета RT 60, производился на основе трехмерной модели помещения, максимально приближенной к оригиналу......Полный анализ спектра паразитных частот можно будет произвести только после компоновки основных элементов интерьера, которые внесут значительный вклад в изменение реверберации: мягкие части, всевозможные элементы декора, ковролин, сцена , подиумы и тд...



На данный момент интересно было очень как кто из лабухов решает проблему гудящих залов, как пользуют процессор , используют ли анализатор спектра и на его основе вырезают определенные частоты параметрикой, либо эквализируют графикой....все в таком духе...

Моды помещения лучше гасить параметрикой с регулируемой добротностью. Тогда получается точно и узко завалить нужные частоты. Достаточно бывает загасить первый и второй моды, а остальное само выравнивается.

Бессмысленные измерения в зале до акустической обработки, когда ситуация и так понятна, это еще больший развод.

Согласен, но от чего то же надо отталкиваться при измерении времени реверберации, модель была готова, от чего же не дать компу посчитать это дело...а дальше идет иммитация наложения акустических панелей и материалов, и результирующее влияние их на результат..

Добавлено через 3 минуты
С другой стороны, конечно, Вы правы....считать до обработки не стоит, а после обработки тем более не стоит раз все уже закончено))) ..замкнутый круг))

Добавлено через 5 минут
Натурные испытания рулят))....чем мы и занимаемся, и набираемся знаний уважаемых форумчан! Респект всем знатокам своего дела!

Хочу заметить, что в нашем случае нет никаких страшно-ужасных последствий бетонного мешка, все играет скажем так,достаточно приемлемо уже сейчас, но всегда хочется лучше и лучше....нет предела совершенству и знаниям...

Я имел ввиду что общее понимание об акустических проблемах уже есть, а модель всяко надо делать, особенно если это концертный зал а не маленький клубешник.
Только заниматься этим должен все равно спец, реально понимающий где какой материал как отработает. Спектрограмму отражений интерпретировать все равно что на кофейной гуще гадать. RT60 модель покажет достаточно достоверно. Я так понимаю EASE.
А измерения в зале надо проводить после реконструкции, чтобы проверить все ли так как надо.

Понимаете ли, серьезных спецов рядом особо нет, скажем спецов уровня многих форумчан тут, (расчет по РТ 60 делали киевляне, например)
к тому же дело наше не настолько серьезное, как Вы сказали "концертный зал"...многие вещи уже понятны самому из опыта тестирования акустики и особенностей помещения, многое проясняют форумчане, дают основу для размышлений, чтения литературы и опытов..

Есть и другие проблемы уже)) например соседи с дома жилого метров в 40-50 от нас начинают по-тихоньку жаловаться на наши тесты акустики, громко им видите ли...)

Играли крайний корпоратив в бетонном зале. Как потом выяснилось, разместились крайне неудачно, на одной трети длины по длинной стороне. Как оказалось, в этом месте получилось место фокуса НЧ и гудело все просто караул, причем в довольно широком диапазоне. Пришлось очень сильно гасить низ на выходном эквалайзере, вроде бы помогло, играть стало комфортнее, но зато пропал низ на танцполе. Когда поняли, что встали неудачно, переезжать было уже поздно.
До этого играли в этом же помещении, но стояли вплотную вдоль длинной стены - такой проблемы не было. Гудело, конечно, но не критично.
Это к чему - гудение в таких бетонных залах, по моему наблюдению, сильно зависит от места размещения акустики. Другое дело, что не всегда возможно с размещением экспериментировать...

Johnny Walker,
Совершенно верно, и от места размещения акустики, и от ее характеристик и от еще туевой хучи параметров. Акустический комплекс не даром комплексом называется.

Сан-хосе,
Это, кстати, беда-беда. Звукоизоляция - немного более сложная и дорогая вещь, нежели создание более-менее приемлемой акустики внутри помещения.
Не знаю как на Украине с этим обстоит, а у нас бывает из-за жалоб соседей заведения закрывают.

Добавлено через 9 минут
Ну, вы, я так понимаю, очень серьезный специалист в этом вопросе. А я еще до уровня "и так понятно" не дорос. Предпочитаю лишний раз пошуметь на разных этапах. :smile:

Другое дело, что крайне редко попадаются объекты, в которых акустикой заморачиваются хотя бы до этапа разработки дизайна (о проектировании геометрии помещения я вообще не говорю), если вообще заморачиваются. Большинство о звуке начинают думать в лучшем случае когда гипсокартон уже прикрутили как попало и вентиляцию из металла "подешевле" проложили. А тут, сами понимаете, как рак в последней стадии лечить - попробовать можно, но результат предсказуем.

Добавлено через 20 минут
Вот да! Недавно работали ребята знакомые в одном ресторанчике, а меня попросили их подключить-настроить. Помещение маленькое, всё в дереве, поверхности ломаные, мебель-шмебель, скатерти.
По акустике - студия! Нарочно захочешь, не сделаешь. Реверберация микроскопическая. Так мы намучились, пока более-менее комфортный для работы звук поймали. Громко долбить не хотелось - не та публика и стилистика, а потихоньку петь было очень тяжело.

Так что, переглушить помещение тоже ничего хорошего.

Не просто ничего хорошего, а просто катастрофа. Такое редко получается, обычно борьба идет с лишними секундами. Но уж если получилось, то даже находится в таком помещении неприятно. Говорят можно даже сойти с ума. В отличии от гулкости, когда просто поболит голова, да пройдет. Такие безэховые камеры можно подлечить системой окружения по периметру, сымитировав ранние отражения. Обычно таким перебором грешат мелкие клубные рестораны из-за чрезмерно тряпичного дизайна, поэтому хозяевам пофигу. Главное - красота.

При наличии такого количества бетона как у нас, надеюсь переглушить и захочется, не получится))))....все наоборот побаиваемся, "перереверберировать" )

Подскажите, чем заглушить концертный зальчик? Имеем учебное заведение с эстрадно-джазовым направлением и в нём зал мест на 200. Акустика как в типовом спортивном зале из ж/б конструкций. В зале косметический ремонт, пилястры, которые нельзя ничем закрывать, полы из ламинированного паркета, оштукатуренные стены по кирпичу, потолок с лепниной, задняя и левая стены с не маленькими окнами. И вот в этом безобразии нужно проводить концерты и прочие действа. Вижу единственным вариантом между пилястрами крепить какие-то акустические панели под покраску прямо к стене, на окна плотные шторы, с потолком не ясно, закрывать "красоту" не дадут.
Какие материалы лучше использовать? За минимальные деньги нужна максимальная эффективность и пожаробезопасность. Может ещё что-то посоветуете?

зло однозначно. Плотные шторы в помощь

Добавлено через 2 минуты
Потолок не критичен. Отражение пол-потолок пропадет при полном зале.

Все мероприятия по акустической заглушке помещения дешевыми назвать язык не поворачивается....если панели под покраску , то акустический гипсокартон кнауф можно использовать, но он крепится на определенном относе от основы, и за ним еще желательна вата...это из негорючих вариантов....цена : от 10-12 $ за квадрат кнауфа, плюс вата....есть дизайнерские панели, уже даже крашеные, там совсем интересно, от : 25-30 евро квадрат.....акустический поролон в Вашем случае врядли добавит эстетики, горюч...цена от 12-15 $ квадрат...плотные шторы на окна- супер....и наверное много помыслить по позиции акустики и её составе...:pivo:

Сан-Хосе, танцы с бубном вокруг аппарата, дело, конечно- чинное и благородное- слов нет. Все на самом деле гораздо проще и не так затратно. ИМХО- ни разу не встречал натуральный настоящий бетонный мешок.:win: Во первых- неэстетично же:biggrin: Во вторых, да- для звука это генератор какофонии. Что мешает развесить матерчатые "шторы"? От стен пара-другая сантиметров, ткань любая портьерная.:ok: И, совершенно необязательно занавешивать ВСЁ. Процентов 25-30 и ситуация разительно поменяется.

Подождем когда Beautiful развесит шторки и поделится , хватило или нет)
Насчет пары сантиметров относа от стены, сомнения гложат, да и ткань тоже поплотнее однако нужна...