Топ в широкую полосу + саб
 

Попалась конфигурация как раз из недавно обсуждаемых, сделал скрины, может кому будет интересно.

Топ ФИ в широкую полосу, саб ФИ с обрезом сверху LR24@100 Гц, топ и саб стоят на одной линии.

1. ФЧХ и АЧХ несфазированных саба (синий) и топа (красный).
2. АЧХ несфазированных саба (синий), топа (красный), и их суммы (желтый).
3. ФЧХ и АЧХ сфазированных саба (синий) и топа (красный).
4. АЧХ сфазированных саба (синий), топа (красный), и их суммы (зеленый).
5. Сравнение АЧХ несфазированной суммы (желтый) и сфазированной (зеленый). На слух тоже невозможно не заметить разницу.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Ну да...заметно конечно...

To Tonus
Бонусом имеем увеличенный спл ? Плюс чуть-чуть ниже гребут?

Нет, не бонусом.
Если два источника работают сфазированно в одной полосе, они и должны складываться в +6 дБ.

Как видим из практики, плюс 6 дб - редкая удача, и идеальные условия, в жизни поменьше.....но, не это главное, а главное: слышно ли явно рассогласованность работы несфазированных топов и саба? Запаздывание саба и тд, сколько градусов должна быть разница, чтобы это напрягало слушателя?

Никакая не удача, а прямая обязанность настройщика. Это реальная система в реальном зале.

Невозможно нарисовать плюс 6 децибел с источниками разнозвучащими, в данном случае динамики топа и саба разные обычно...вернее нарисовать им плюс шесть децибел во всем диапазоне совместного звучания..?

Плюс еще надо учитывать насколько они изначально были рассогласованы, ведь не всегда это кричащие 180 градусов, а допустим это 70 градусов рассогласа, до 90 они и так и так добавят один -два-три децибела

Вот же на 4 картинке, почти +6 во всём диапозоне совместного звучания.

На пятой картинке - в несфазированном варианте "недополучаем" около 5 дБ. Вам 5 дБ лишние?

Пять децибел всегда пригодятся)) , тем более на шару...но, вопрос вот в чем, на картинке топ и саб что, стояли рядышком вместе? И фаза у них практически развернута была по самому дурному варианту
Если б они стояли на расстоянии больше чем четверть полуволны, никогда б у них не нарисовалось бы 6 децибел во всем диапазоне

А что за сабы были , если не секрет, да и топы ?

Сан-хосе,
Да нет, это ещё нормальный вариант был, изначально разбег фазы порядка 100 градусов.

Топ над сабом, четверть волны на 86 Гц = метр. Найдите точку в зале, откуда разница расстояний до саба и до топа больше метра. На потолке?

Добавлено через 2 минуты
bsf,
Не секрет, топы активные двенашки Montarbo, сабы EV Gladiator с удалённым фильтром.

Тонус, спасибо - интересный пост!:ok:

Забавно, что при такой сильной расфазировке саба с топом (в первом случае), не наблюдается ничего страшного в суммированной АЧХ системы.
Давления такого нет, конечно, но диапазон топа прилично расширяется сабом. При этом в значимом диапазоне никаких "ям" и "горок" не наблюдается.

HSH,
Идеальное вычитание случайно получить так же маловероятно, как и идеальное сложение. Самые частые случаи - ни то, ни сё.
Но если удвоение источников не даёт прибавки давления - это не страшно, конечно, но весьма бестолково.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Спасибо, как раз искал этот чарт, не мог вспомнить где его видел.....По факту имеем до 90 градусов рассогласа - децибелы в плюсе, максимум теоретически - шесть, до 120 зона нейтрали, потом зона вычитания


Самый главный вопрос: слышен ли рассоглас и сколько градусов уже напрягает слушателя?

Сан-хосе,
Нормально сфазированная система - это до 38 градусов разницы фаз. Каждый децибел на счету, не будем забывать что 3 дБ эквивалентно удвоению мощности.

Понял, что по качеству и цельности звучания? Сильно жмет на ушки рассоглас? или вообще минимум ощутимо?

Напряг слушателя - слишком субъективная оценка.
А при сравнении в лоб градусов 50-60 уже слышно.

Тогда еще вопрос, если мы считаем что согласовав топы в широкую с сабом/сабами мы увеличиваем SPL, почему тогда стараются топы и сабы срастить кроссовером и разделить, вместо того, чтобы иметь дополнительно пару децибел мощности в совместном диапазоне частот ? (предполагаем, что топы мощные, особо в обрезке и HPF не нуждаются)

Сан-хосе,
Три причины,
а) При нахлёсте получим горб в зоне совместной работы. Т.е. где один саб - давление ниже, потом горб в зоне нахлёста. Обычно надо или ровно, или наоборот, подъём в самом низу.
б) если саб и топ разнесены по горизонтали - будет разъезжаться фазировка при перемещении вправо-влево. В таких ситуациях чем меньше область совместной работы полос, тем лучше.
в) чем шире область совместной работы полос, тем труднее сфазировать по всей её ширине.

ну допустим мои топы - играют весь диапазон который может и саб, даже чуть ниже - соответственно горба нет и при хорошей фазировке - только плюс, при этом стараемся держать саб вместе с топом, чтобы не было разноса по горизонтали, и имеем как-бы почти два саба в стеке?
Судя по Вашему рисунку сростка Ваших топа и саба произошла успешно и ниче особо не нарушило в АЧХ совместной работы, наоборот одни плюсы в децибелах:aga:

(А касательно горба, то саб ФИ да и почти любые другие кроме закрытого ящика и так и так имеют горбы в зонах своего резонанса)

Да, в определённых случаях такая комбинация оправдана. Вообще нет универсальных рецептов, задача - из имеющихся ресурсов получить максимальный результат.

Супер, Вы очень полезный человек на форуме, в Ваших постах всегда есть чему поучиться, уважуха! :ok::pivo:

Добавлено через 6 минут
единственной проблемой вижу в таких ситуациях невозможность расположить сабы стеком в центре, а это на мой взгляд почти самая эффективная позиция для них, а если таки их туда поставить, то прийдется повычислять по расстояниям от топов в широкую на каких частотах будет подавление, а на каких плюс

Топ не отыграет нормально сабовый диапазон.

топ в 40 кило в моей подписи отыгрывает диапазон саба в своей серии....с меньшим давлением естественно, но отыгрывает

Добавлено через 1 час 57 минут
To Tonus
Очень интересны графики АЧХ\ФЧХ одного и двух сабов рядом, желательно закрытый ящик, может имеете такие, поделитесь с общественностью.....интересно расширится ли диапазон частот вниз и если да, то насколько......

Измерений таких не делал, но в теории расширения диапазона вниз у ЗЯ или ФИ не будет.

при расположении рядом (coupling) насколько я понял наблюдается эффект образного расширения размера диффузора, что вроде должно сказаться на расширении диапазона вниз чутаху.....обратил внимание, что даже на Вашем графике саба с топом есть минимальное расширение диапазона вниз, пару герц на результирующей, но оно есть, или считаем это просто погрешностью измерений?

В погоне за давлением не стоит забывать о том, что для НЧ динамика топа расширяется диапазон воспроизведения, что сказывается совсем не в лучшую сторону для более высоких частот, в данном случае для средних. Т. е. СЧ колебания динамика будут происходить не от нулевого положения, а от движущегося диффузора. При этом при движении вперед произойдет повышение частоты от оригинала, при движении назад - уменьшение. Эффект Доплера. Поэтому многополоски звучат значительно естественнее.

Нет, диапазон вниз расширяется только при сложении рупоров.

На графике разный уровень, а сравнивать частоты надо на одинаковом уровне от вершины (например по уровню -3 от вершины). Или совместить вершины по уровню и тогда сравнивать по частоте (у меня не очень совместились, но идея понятна).

Видно что диапазон вниз даже сократился. Это из-за того самого горба на мидбасе.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Согласен с Вами, просто я вел разговор о случае трехполосных топов, где СЧ есть себе отдельно, а нч -пятнашка внизу играет то, что ей положено. Либо в случае трехполосных топов на пятнахе и 18 -тых сабах раздел сделать значительно ниже чем 100 герц, и даже ниже 80 -ти, возможно между 65-75 герц, иначе потенциал пятнашки теряется имхо. А так, диапазон саба сверху заужен, эффективность его в более узкой полосе выше конечно, и не так напряжно ему. Либо вот этот случай описанный Тонусом, топ в широкую,что на мой взгляд тоже получилось весьма недурственно при сфазированности! А топ там как я понял вообще -двенашечка!

Добавлено через 15 минут
В одном исследовании какой-то забугорной конторы, был анализ ачх одного саба в помещении, двух, и четырех....сабы одинаковые.....так наиболее выраженный подъем в децибелах при сложении ачх сабов наблюдался именно в самом нижнем диапазоне, там, где уже у одного идет конкретный спад вниз, второй там ту же точку наращивает и тд, настоящим расширением вниз может это и не является, но подъем децибельный тех частот, которых почти не было слышно, а при сложении сабов они начинают быть слышны, и это частоты самого нижнего порога, если это 35 герц было при минус 10 дб, а потом стает уже минус 4 дб -то слушателем это и воспринимается как загребание ниже.
Но в их исследовании не было никакой синфазности, более того, сабы располагали в разных углах комнаты.

Так тоже можно делать, но в этом случае энергия четырёх сабов тратиться только на расширение диапазона вниз, без увеличения давления. Или можно получить +12 дБ, но без расширения диапазона. Ну и промежуточные варианты, частичное расширение с частичным увеличением давления.

В отличие от складывания рупоров, где получается и увеличение давления, и расширение диапазона вниз.

Теория - вещь полезная, кто же спорит. Но, на практике у лабухов, обычно, всё на слух. Я тоже вначале включал по феншую, с обрезкой топа и саба, и мне результат не понравился. Ну, потому, что кубо12 совсем дохленькие под 15-ые топы, мид-баса не то, что больше становится, а как-то даже пустовато звучит, аж расстроился поначалу. Потом думаю, а, ну-ка попробую включить топ без обрезки, чем чёрт не шутит - и сразу совсем другое дело, такой звук мне уже понравился, неплохая подпорка по низу, можно озвучивать гораздо большие помещения и большее количество народа при носимом весе и небольших габаритах, чтобы и сабы и колонки влезли в машину. Как говорится, "голь на выдумки хитра", и действительно"из имеющихся ресурсов" получился "максимальный результат".

Топик не про то, что внахлёст - не по феншую.

А про то, что поленившись проверить фазировку, легко можно потерять несколько децибел. В моём примере 5 дБ. Это сложно назвать максимальным результатом.

При том, что измерительный софт бесплатен, а для проверки фазировки подойдёт любой микрофон, хоть SM58.

Smaart бесплатен только на торрентах:biggrin:.....но я например жду свой измерительный микрофон ecm8000 и буду по-немногу тоже грызть Смаарт, так как тоже очень все люблю по науке и поменьше всяких там "авось" ))
А кстати коррекция фазы производилась как обычно? введением задержки?

Все верно, в случае 3-х полоски с расширенным диапазоном внизу лучше делать внахлест 80-60 Гц. Только понадобится некоторая коррекция.

Музыкант63, я тоже отметил, что конструкции кубо12 и микрогорн12 лучше сочетаются с 15` топами, работающими в широкую полосу, или с обрезкой от 60-70 Герц. Все таки фаза крутится у этих оформлений, и тут все хитрее чем с ФИ, и от помещений могут такие сюрпризы прилететь...

Недавно был случай. Ночной клуб в подвале, танцпол небольшой, низкие потолки. Стоит пара ФИ сабов 2х15 по углам помещения. Если ходить по танцполу, то чувствуются так называемые "лепестки", бас то есть, то нет. Поставил сабы один на другой по центру и вуаля, появился "басовый коридор" перед сабами во всю длину танцпола, а слева и справа от сабов как раз идет вычитание на мясных частотах (спасибо помещению). Бонусом получил (субъективно) очень чувствительную прибавку в давлении. Мое ИМХО - когда сабов мало, их надо ставить кучкой по центру, и пускать на них сумму с левого и правого каналов. На улице всегда чувствуется прирост давки, в помещениях чаще всего становится меньше мертвых зон.

temkich! Подтверждаю, тоже, когда есть возможность, так делаю. Только, иногда не в центр (так больше резонансов помещения возбуждается), а немного смещая от центра. Вообще, от положения сабвуферов относительно твердых стен очень зависит их количество и качество в помещении.

Как обычно, задержка/полярность/All-pass.

Феншуй это когда подобран оптимально порядок тип фильтра и частота раздела топа саба с подгонкой по уровню.... Все это дело продувается микрофоном и сохраняется в процессор... А то что на усилителе есть кнопка или на топе 100гц это очень сильно на глазок точнее :jopa: особенно учитывая сложные конструкции субов .

Есть вопрос. У меня два 18-х саба и ставить их под топы не люблю, но и места ставить сабы по центру в болшенстве случаев, нет. Обычно ставлю саб на саб и сверху топ, а на другую сторонону топ на стойку. Ваши мысли по такой расстановке. Какие плюсы и минусы?

Тут важнее на каком расстоянии будут стоять сабы от топов относительно общей линии (в глубину)) ... Если топы ставить каждый раз на разном расстоянии от сабов то нужно вводить новые значения задежки... Второй момент что что существует отражение от пола и как поведет себя такой вариант надо слушать в конкретном зале .... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Бывает так, что ТОЛЬКО в таком положении сабов появляется бас без провалов на танцполе))
Выглядит это не очень эстетично, ну да пофиг.

Странные графики, вилизанные. Прям как в учебнике. Такие получаются в безэховых камерах с очень качественной акустикой. У меня такие никогда не получались, даже при добротности анализа 1/3 октавы, который прилично всё сглаживает. На заводе "Октава" замеры производил? Твой график АЧХ саба - яркий образец того, как подавляет фильтр второго порядка. Прекрасно видно, как фильтр от 100 до 200 гц подавляет на 12 дб, то-есть 12 дб на октаву. У фильтра четвёртого порядка другая крутизна спада. У моего пластикового саба с фильтром 24дб/100 гц спад от 100 гц до 200 гц получился 22 дб. Не 24, но и не 12. Фильтр второго порядка крутит фазу на 180 градусов, поэтому у тебя и ФЧХ такая получилась. Я сниму ФЧХ своих ящиков с фильтрами четвёртого порядка, уверен, что результаты очень сильно будут отличаться от твоих.
Мы не знаем твою методику измерений, а ведь от неё результаты измерений и зависят. Ты так аккуратненько подвёл пики в графиках под 0 дб, так же и всё остальное подведено и вылизано. Хорошая работа, только возникает много вопросов.

На самом деле на этом измерении перепад уровней между 100 и 200 Гц чуть более 19 дБ. Это результат наложения фильтра со спадом 24 дБ/октаву на собственный подъём АЧХ сабвуфера в этой области.

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

[IMG][Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...][/IMG]

Добавлено через 5 минут
Естественно, ведь я гейн сабовой полосы не от балды кручу.

Добавлено через 8 минут
Да нет же, фильтры крутят фазу на частоте настройки по 45 градусов на каждый порядок.

Добавлено через 33 минуты
Вот это уже конструктивно.

Добавлено через 1 час 3 минуты
Чтоб было понятно, перепад от 100 к 200 Гц у LR 4 порядка должен быть 18 дБ.

Добавлено через 1 час 9 минут
*Описка, конечно спад.

При включении фильтра на частоте 100 гц наклон на -4 дб плюс -18дб от 100 до 200. Сумма равна 22 дб. Я думаю, что так правильно. Я считаю от уровня на частоте 100 гц до включения фильтра. Но у тебя вообще -12дб!!! Значит другой порядок.

Про порядки, которые крутят на 45 читаю впервые.

Фильтр LR24 @ 100 Гц работает так: на 100 Гц спад 6 дБ, на 200 Гц спад 24 дБ. Итого перепад 18 дБ. Это накладывается на собственную АЧХ саба.

У меня на картинках в предыдущем посте измерения на графике: на 99.6 Гц = -6.08 дБ,
на 199.2 Гц = -25.15 дБ. Практически идеальный 4 порядок.

Геннадий без привязки к уровню точки раздела будут разные.... Если ты делишь скажем топ и саб 4 порядком на 100гц то это не значит что при измерении у тебя будет по графику раздел 100гц.... Второй момент с чего ты взял что при сращивании топа и саба оптимально 100гц 4 порядок ? Это из каких соображений ? Что кнопка такая есть на ас ?

Михаил 1985,
Есть люди, которые смотрят на пресет и говорят о кривизне или линейности акустики без замеров.

Ребята, вот получил проц Драйврэк ПА2, попробовал кроссом играться, другие функции...все совсем как-то неоднозначно...понравился субгармоник. Сам звук кажется немного не имеет чистоты, совсем незаметно мылит по ходу, ну это в сравнении с DAC xmos на 192 килогерца 32 бита.....хоть этот же ЦАП и использую, но после микшера UI12, мэйны каналы заходят в драйврєк ПА2 .....Пресет под мою акустику есть , топы в широкую пустил (неплохо вроде, потом пробовал раздел на 70 герц).....игрался с задержками, кроссом и 24 и 48 дб линквиц-райли.....че не крутил, звук особо лучше не становился,только НЧ расширилось и 18-шка начала как-то низко загребать, а вот частоты бочки снивелировались.
Может ли быть так, что производитель акустики QSC сфазировал топы трехполоски в широкую с сабом еще на заводе? (топы и саб на одной линии, на расстоянии от1,5 до 3-х метров друг от друга)

Мерить надо.... И понимать чего мерить ))