Подключение активной акустики в разные фазы
 

Здравствуйте, друзья. Поделюсь печальным опытом, может быть кому полезно будет. Работал в одном дк. При работе пришлось воспользоваться двумя разными розетками(Активная акустика в одной, микшер, ноут и все остальное в другой). Проверил заземление, все гуд. Подключаюсь, включил ноут, пульт, потом колонки. Хотел добавить майн на пульте, прикаснулся к нему, как меня шандарахнуло. Отключил. Сходил пообщался с местным "электриком". Говорит проводка новая, все по феншую. На вид так оно и выглядит, никакого колхоза.
Отсоединяю акустический кабель от колонки, включаю питание, начинает моргать красный индикатор клип. Вторая так же.
Отработал мероприятие на дублере. Дома история повторилась. Отвез в фирменный сервис. Диагноз:выгорание всей входной группы, вплодь до цапа и памяти. Местный мастер сказал, что первый раз с таким сталкивается. Позвонил в сервис в Москве, мастер сразу сказал, что происходит такое тогда, когда микшер и активная акустика подключается к двум разным фазам.
Поколупался в интернете, подобных тем не нашел. Потому решил создать тему здесь, вдруг кому спасет когда либо аппарат.
Акустика Dsr115, микшер Ui12. С пультом все в порядке.

Первый раз такое слышу, что скажут профи?

Вот и я с таким никогда не сталкивался и не слышал. Мастер из сервиса в Екб тоже говорит, что первый раз с таким сталкивается. А вот другой мастер из Арис про говорит, что такое бывает. Редко, но бывает. Обычно, как я понимаю, когда в заведениях стоят леваки для экономии электричества и мы по незнанию в них подключаемся

Может какой перекос фаз был? И почему интересно защита на акустике не сработала никак, фиг пойми. Но весьма печально конечно, что так вышло.

Уже скоко здесь переговорено - питание аппарата от одной точки, посему и вожу с собой моцный стаб. То что шарахнуло, так отсутствие выравнивания разности потенциалов или земляная петелька пошла, либо где то на корпус фаза прошибает.

Как проверялось заземление? По симптомам похоже на ток уравнивания нейтралей через сигнальную коммутацию.

Ерунда, можно спокойно к разным фазам подключаться. Выгорание происходит если земли в разных розетках имеют разный потенциал, но это однозначно косяк электриков. Вернитесь на площадку, замерьте напряжение между землями, если там есть напряжение - предъявляйте электрикам и хозяевам заведения за угрозу жизни и ремонт оборудования.

Мультиметром, непосредственно в этих розетках.

Добавлено через 1 минуту
Если бы работа была официальной, с договорами и тд, то и предъявлять можно. А так, только спор и ругань, что уже в принципе и произошло.

Добавлено через 5 минут
Пост создан не с целью выяснить досканально причину, потому как причина в бестолковости местных электриков, и собственной некомпетентности и вопросах электробезопасности.
Цель поста обратить внимание участников форума, осенно таких же разъездных, как и я, на данную проблему и задуматься о безопасности электропитания на мероприятиях.

10-ки раз пережёвано, ТОЛЬКО ОТ 1-Й РОЗЕТКИ! - во избежании земляной петли, насколько я понял
Даже не подозревал, что кто-то на форуме ЕЩЁ НЕ знает об этом.
Хотя ничего удивительного, годами говорим о чём-то, потом бац :vah: - а не подскажете? и в 100-й раз спрашивают...
может просто стоит читать не выборочно, а на всякий случай всё :pivo:

Если все правильно смонтировано, то можно хоть в три фазы колонку, колонку и пульт подссоединить

Я об этом знал, но принебрег, из за сложности в расположении аппарата. Потому и пишу, что бы молодые на ус мотали. А на счет полезной информации на этом форуме и то что нужно перечитывать старые темы, дак это почти невозможно. Практически все полезные темы настолько зафлужены, что истину там не найдешь.
Прошу модераторов закрыть данную тему, что бы флудом не была затоплена. Все что полезно, уже сказанно.

Добавлено через 50 секунд
в разъездной работе каждую площадку не реально проверить.

В акустике нет никаких защит от таких случаев. Тут явно сетевое напряжение пробежало по сигнальному(аудио проводу) а в исправных АС этого быть не должно - там гальваническая развязка 220 от аудио, иначе всех музыкантов током давно переубивало бы.

Добавлено через 1 минуту
Кстати да, скорее всего. Поддерживаю этот вариант - частенько вместо земли, нольприделывают, а если не дай бог фазу при этом, то хорошо хоть все живы.

Тогда вдвойне обидно :frown:
С тех пор как узнал об этом, пофиг на неудобства, как и с чужим аппаратом ведущей ( у неё актив )

Какое расхождение по потенциалам показало на фазе, нуле и заземлении? Причины за то, что садануло током и приключилась трабла на аппарате, здесь уже перечислены - от косяков по электропитанию до банальной халатности (у родича после ремонта в квартире сгорел духовой шкаф - при ревизии оказалось, что на подводящей розетке в "нужный" момент фаза коротнула на земельку из-за на-отшибись сделанной разводке проводов).
В теме про стабики (у неё и название соответствует - "потратиться сейчас, дешевле потом") обговаривали сие, потому как стабилизатор уже сам по себе обеспечивает гальваническую развязку.

Такого никогда не слышал и такое никогда аппарат по входам не испортит. Другое дело от разных розеток ( например установленных на разных сторонах сцены.Подобное у нас наблюдалось в ****** Фламинго . Сколько там аппарата погорело... мама не горюй.. как только с разных сторон подключают ... кирдык. Клавишные ... дорогие...микшерные пульты...комбики ...свет с собой привозил. Причём такое происходило регулярно. Потм разобрались... Между заземляющими контактами розеток такой потенциал был... лампочки- прозвонки у электриков светились, так же как их удивлённые глаза. Потому всегда и всем советовал и советую подключайте всё в одну розетку...включайте в последний момент, когда вся коммутация уже произведена, так как при очередном подключении ( особенно джеками !) "пимпочка" касается "корпуса прибора , а вот потенциал корпусов может быть весьма разным, особенно когда заземления нет или когда часть удлинителей с заземлением , часть без ..... импульсные блоки питания сейчас повсеместно... вот и получается "заземление":eek: очередного прибора через сигнальные цепи:frown:.
А однажды вообще был из ряда вон выходящий случай . Прокатчик обратился помочь разобраться почему на одной "точке" всё нормально , а приехав на другую получается "косяк"...выбивает 25 амперные автоматы. Когда разобрался , оказалось что в одном из удлинителей ( не дешёвых...с заземлением ..3*2,5 мм*мм!) в залитой вилке были перепутаны провода "нейтраль "и "заземление ". И такое бывает оказывается !

На сколько я понимаю, этот тест и говорит о том, что там две разные розетки подключены к двум разным фазам. Т.е. берем индикаторную отвертку, находим фазу в одной и во второй розетке. Берем два медных одножильных провода, подключаем к фазам на розетках. Соединяем эти два провода через контрольную лампочку(кратковременно)Если фаза одна в двух розетках, ничего не произойдет. Если в двух розетках две разные фазы, лампочка ярко загорится. Если вместо лампочки подключить мультиметр с измерением переменного тока, то может показать 380вт.

Совершенно верно! При сходной ситуации вылетел мастеровой блок у Дина 1000го+процессор. Обошлось благодаря головастому русскому самоделкину заменой микросхемы, а не отправкой Дина в центр, в Новгород. Всё встало в 3000 р., которые стеснительно попросил самоделкин. Дал 5000, правда спросил, мол, не обидишься?:biggrin::biggrin::biggrin::aga:
З.Ы.: недавно в Кунцево, в заведении работаю.... перерыв. Стою недалеко от больших алюминиевых окон. Аппарат заземлён, розетки евро, с заземлением. Держусь одной рукой за гитару, а другой опёрся на алюминиевую раму. Каааак меня врежет!! Искры из глаз! Слава Богу, ничего не спалил и не убило! Сказал админам-им пох... Ладно... через неделю беру индикатор: мама дорогая, между рамой и землёй 220 вольт!! Короче, напугал админа, что может детей убить(в принципе легко!!), показал напряжение, через неделю замерял. Нормально. Сделали... П..ц!

Новоселов Павел, речь о напряжении между заземляющими контактами разных розеток, хотя они в любой электросети должны быть соединены друг с другом. При этом «питающие» контакты разных розеток могут быть подключены как к одной фазе, так и к разным фазам, неважно. Такая же ситуация может быть и когда розетки на одной фазе.

В этом случая лампа сгорит или лопнет,что ещё хуже !

mAxSpace,
-Ты конечно, вор авторитетный, но серьезно прошу, следи за базаром (с). ))). Шютка.

А если серьёзно, мне встречалась разница между двумя фазами в одном заведении более 70 вольт! Расскажи пожалуйста неразумным, как запитаться от двух розеток с разницей 70 вольт и не спалить оборудование. Разрывать землю? Не всегда возможно, особенно если не заземление в заведении, а зануление, а ведь это сплошь и рядом. Да и выясняется, что перекос фазы сумасшедший уже когда искра в рот прилетела от микрофона или сожгли прибор. Делать все коммутло с оборванной землёй с одной стороны не помогает, при такой коммутации такие наводки иной раз прут, что не дай бог. Да и наращивать XLR не получится таким кабелем.

Все-таки куда правильнее звук от одной фазы, свет от другой, кухня от третьей и гальваническую развязку. Дибоксы рулят конечно, но не всегда их к сожалению использовать можно. Я к примеру себе специальных дибоксов парочку сделал с соотношением 1х1 чисто для развязки в таких паскудных случаях.

Спасибо, понял. В любом случае выводы сделал для себя раз и на всю жизнь. Слава Богу жив остался.

Добавлено через 18 минут
И я дополню слова Trident'а, знаю несколько заведений, где розетки в зале выведены от двух разных фаз. И везде история одинаковая. Просадки в сети разные, и разница порой доходит действительна до 60-70вольт. Апаратуры в тех заведениях спалено немерянно.
А в моем случае понадеялся на солидное заведение с новой проводкой после кап ремонта.

Добавлено через 30 минут
Контрольная лампочка для таких дел делается обычно газоразрядной и с добавлением резисторов. Так что ничего не лопнет.

trident,

Эх хотел я про дибоксы написать, но Вы меня опередили) а сопротивление между землями всегда так или иначе разное будет, длинна кабеля везде разная, от точки до точки заземления. Или я ошибаюсь?

А как разрыв земли поможет от перекоса фаз? Напряжение в одной из фаз поднимет?

Вот такое подключение как раз к перекосу фаз и приводит.

При разрыве земли и разнице фаз в 70 Вольт , как только мы соединяем два прибора (запитанные от разных фаз и имеющие НЕТРАНСФОРМАТОРНЫЕ БП) XLR кабелем , то на корпусе приборов получаем эту самую разницу фаз со всеми вытекающими...

Во первых все мощные потребители изначально должны быть трёхфазными , во вторых всё зависит от мощности источника трёхфазного напряжения и характеристик проводки...При правильно подобранных показателях перекос должен быть в пределах статистической погрешности...

Святогор, от длины кабеля и его сопротивления тут ничего не зависит. Проблема в несбалансированом потреблении на разных фазах.

Для этого существует контур, который уравнивает разность потенциалов.

А ничего, что даже при одинаковых напряжениях в фазах, между двумя фазами всегда присутствует линейное напряжение.

Я в данном случае говорил "о разности потенциалов защитного заземления". Контролька светилась подключенная к заземляющим контактам двух разных розеток расположенных на разных сторонах сцены. ( потенциал был больше 150 вольт ..... откуда и почему потом долго разбирались!.)

Добавлено через 10 минут
Однажды на торжественном концерте посвященному одному из Советских праздников , бас гитарист прикоснулся решётки на раме..... так искрануло!!! Колок приварился и оплавился , половина аппарата умерло, благо концерт близился к завершению..... Оказалось когда забивали "костыли "для крепления решётки прямиком забили в фазный кабель . И как никого не убило.... Бог отвёл. Ведь внизу батарея и частенько многие прислонялись к одновременно к решётке и батарее., А в кафешке певица коснулась "шеста для танцев" ..упала ... благо так же обошлось! Жива.
Вот такие у нас строители , электрики и администрация !

Добавлено через 19 минут
У бехра есть простенькие стерео дибоксы 1*1 . ( даль что на джекаха не XLR). Так же подобные существуют в виде XLR переходников . В разрыв вставляется и всё..гальваническая развязка обеспечена ! Очень помогает когда музыканты приезжают на чужую точку и хотят "дозвучиться" в существующую звуковую систему ....Дибоксики включил, сам от одной розеточки запитался , а там у них пусть хоть фаза на корпусной шине....Вы под защитой !

Вот такая штука например есть. Только обязательно с разомкнутой землёй надо юзать, то-есть переключатели должны быть в положении "LIFT" .

Audac ALI20 Двухканальная гальваническая развязка балансных аудиосигналов

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Изолятор называется, в том числе Radial делает.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Это в идеале ... Вообще то в реальности уравнять фазные потенциалы весьма сложно. Трёхфазное напряжение подразумевает подключении трёхфазных потребителей . Двигателей , трансформаторов, нагревательных печей ( с одинаковыми нагревательными элементами) световых приборов ( в каждой фазе с одинаковой мощности и количества!). Во всех остальных случаях мы имеем изменяемую нагрузку на отдельно взятую фазу что так или иначе приводит к "перекосу фаз" ( взять хотя бы димерные устройства . например 12 каналов по 10 ампер. Только что было потребление "0" , как через мгновение 120 ампер .... Тоже самое со звуком . Тишина в зале . Усилители в статическом "малоточном" режиме, а дальше "удар бочки" и субы в 20--50--10 кВат! вот вам и просадка , вот вам и перекос )

Так субы тоже по фазам раскидать можно.

Господа, позвольте пару вопросов:
1-приехали на банкет, подключаю свой микшер(всегда через изолятор [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]) к местному, работает один канал(коммутация в порядке!). По отдельности L и R работают оба, а вместе только один! Решил проблему путём прокладки через весь зал удлинителя к розетке местного микшера. Какова физика этого явления?
2-на микшере Ален Q-Pac четыре микс выхода(3,4,L и R) стали работать на 25dB тише. Думаю где-то поджарил выходные микросхемы. 3,4 идут прямо на мониторы(всегда одна розетка с микшером), а вот L и R -всегда через изолятор! Вопрос тот же...

aganez,
этот Radial по сути дибокс?

У дибокса три основные функции:
- преобразование небаланс/баланс
- преобразование импедансов
- преобразование уровней

Изолятор ничего из этого не делает.

Чисто изолятор. Может развязать, перевернуть фазу и оторвать землю.

Я просто валяюсь....
:vah:
Нет слов одни буквы....

trident,
Верную картиночку выложил...!

Серьёзно, вы думаете что 50 кВт сабов включают на одну фазу?

Я думаю всеж таки вернее подключать все гальванически развязанным через ди бокс. Это железная гарантия от петель и казусов с дымом и искрами.

Добавлено через 1 минуту
А еще лучше, чтобы каждый производитель изначально делал трансформаторный вход в своем устройстве. и оно уже всегда будет с гальванической развязкой.

При неправильной разводке , перекосе фаз , занулении вместо заземления и т.д. даже дибокс может сыграть злую шутку... Железяки может и спасутся , а вот вероятность быть поражённым током возрастает , ибо теперь при случайном касании одновременно например микшера и усилителя проводником для "петли" становится именно человек со всеми вытекающими...

Есть ещё более радикальный способ - встроенный аккумулятор...Ведь не так давно никто не верил что на железяке размером с ноготь можно хранить ТЕРРАБАЙТ информации...Значит скоро появятся и аккумуляторы с малым весом , размером и умопомрачительной ёмкостью...

Не знаю где и как, а по месту сейчас в новостроях клеммную колодку для нуля электрики при монтаже проводки подкидывают на шину заземления, т.е. делают зануление (не наблюдаю кондового варианта, когда три провода вышли и пошли по "своим дорожкам"), к тому же под "большим" вопросом обустройство контура обвязки помещений для выравнивания потенциалов в процессе строительства.

Просто тут мало кто в таком уровне понимает, а тем более в электрике и основах электробезопасности на схемотехническом уровне. Конечно большой аппарат всегда запитывается от 3-х фаз, главное чтоб монтах как сетевых проводов так и сигнальных был правильным.
К слову - могу на спор без дибоксов и т.п. воткнуть сателит в одну фазу, другой во вторую и пульт в третью и всё будет отлично работать.

Возможно так - практически никто (возможно имеется мизерная доля, которой можно пренебречь при общей оценке показателя) из пользователей на ресурсе не втыкает сабов на 50 кило.

Не видел подобного в жилых новостройках лет 15. А вот в кафешках где "затак.... почти даром" подключают временщики из ближних зарубежных уголков можно встретить всякое ( да и принимаются такие заведения вовсе не по писанным правилам !)

Я согласен с вами, что мало кто, из тех, гоняющих по малым корпоративам, шарит в электробезопасности.Да что говорить, тут среди сторожил споры возникают. Потому и поднял такую тему. Со старта ожидал, что закидают помидорами. Но главное, что бы молодые уяснили, какие ошибки нельзя допускать. Моя безолаберность прилично стукнула по моему карману.
И здесь не форум вегалаб или remont-aud. Здесь в таких вопроса разбирающихся людей, действительно, единицы. Потому, господа, учитесь и наука принесет вам благо.

Конечно это всё частные случаи ... Я так же могу привести кучу примеров когда все казалось бы способы испробованы и остаётся только с бубном плясать:biggrin: ....Все относительно !

У каждого электрика имеющего на правой руке 3 пальца есть как минимум две захватывающие истории о несоответствии теории с практикой:biggrin::biggrin::biggrin:

Добрый вечер! Нужен проверенный, хороший электрик.

Любой живой электрик автоматически считается проверенным))

Нифига. Живой - не значит хороший. Проверено на практике. Тьфу-тьфу-тьфу...