Неоспоримые аргументы по усилителям
 

Я профан в процессах, происходящих внутри усилителей мощности.
Кто-нибудь может дать точный ответ на вопросы:

1. Что в физическом/электрическом смысле делает ручка/крутилка "громкость/volume/level" на морде усилка?

2. В каком положении всегда должна быть эта ручка/крутилка?

Для профанов полезно побольше читать и желательно со включённом мозгом . :wink:
А заданный Вами вопрос уже столько раз здесь обсуждался , что только самый не ленивый начнёт это снова.

N777,
Можно без продуктов Вашей мозговой деятельности, сразу ссылку, раз уж влезли?

1. Меняет степень усиления (гейн).
2. Если пользуетесь лимиттером в проце - порог лимитирования рассчитывается исходя из гейна усилителя, поэтому ручки на усилке всегда открыты до конца, чтобы после настройки нельзя было добавить.

А мне почему-то всегда казалось, что гейн усилителя не меняется, а регулятор громкости меняет чувствительность... Понятно, что со стороны вроде получается тише, но есть тонкости и возможная путаница в терминах ...

djvoron, если рассматривать усилитель как каскад плюс регулятор перед ним - гейн каскада не меняется. Если рассматривать усилитель как ящик, имеющий вход и выход - гейн ящика (уровень на выходе по отношению к уровню на входе) меняется.

При таком описании ситуации - согласен!

Тонус,
Т.е. в немного других терминах, справедливо ли утверждение, что "регулятор изменяет коэффициент усиления" согласно паспортным данным? И, соответственно, крайнее левое положение регулятора - это минимальный вольтаж, а крайнее правое - это максимальный?

Вот это не совсем понял.
Лимитер в процессоре ограничивает что именно?

Он одновременно изменяет и коэффициент усиления (гейн), и чувствительность, это взаимосвязанные вещи.
При неизменном напряжении на входе в крайнем левом положении регулятора на выходе будет меньшее напряжение.
Uвых=Uвх*Kу.

Тонус,
Спасибо большое!

Чтобы ограничить мощность в нагрузке нужно ограничить напряжение на выходе усилителя. Напряжение на выходе усилителя зависит от напряжения на входе и от коэффициента усиления.
Лимитер в процессоре ограничивает напряжение на выходе процессора (и соответственно на входе усилителя). Чтобы работа лимитера соответствовала рассчёту, коэффициент усиления должен быть известен и не меняться в процессе работы.

Тонус,
Вот теперь всё абсолютно понятно :ok: Благодарю!

Всё зависит от схемотехники...но задача одна - менять КУ (отношение уровня сигнала на выходе к уровню сигнала на входе)...

И не факт, что если ручка "громкости" на максимуме , КУ не будет изменятся...в некоторых усилителях есть собственные лимитеры (по напряжению , току или температуре например) , которые при различных вариантах реализации могут "душить" сигнал на выходе , при неизменном сигнале на входе...

Естественно рассматриваем линейный участок работы. Если усилитель загнали в клип - это уже неадекватное использование.

Повторяю , всё зависит от схемотехники...Но

То всё верно...

Не ошибся, КУ приводится в паспорте для полностью открытых регуляторов.
На некоторых усилителях регуляторы промаркированы от ноля (номинальный КУ) в открытом состоянии, и в минус. Или напрямую в КУ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Повторяю как "ящик" да, но Трайдент имел ввиду УМЗЧ как оконечный каскад , в каскаде КУ неизменен , если не реализована схема регулируемой обратной связи...Т.е. всё зависит от схемотехники...

Сергей Криворожский, понятно, только вопрос был о влиянии регулятора, странно исключать его из рассматриваемой цепи. И "усилитель" в контексте данного обсуждения всё же законченное изделие, вместе с крутилками.

1.Крутилка в физическом смысле ВСЕГДА изменяет отношение уровня сигнала на выходе к уровню сигнала на входе...В электрическом смысле всё зависит от схемотехники...

2.ИМХО крутилка для профи не имеет смысла (на некоторых УМЗЧ её просто не бывает)...Но если она всё-таки есть, то при работе должна быть на максимуме , а при включении/выключении сетапа лучше убрать на минимум, чтобы минимизировать последствия неправильного включения приборов...

физически у каждого уся есть чувствительность обычно это нормированные значения, 0,775В, 1,44В, 2,66В), при которых усилитель отдает в нагрузку прописанную в мануале на него мощность при полностью открытых регуляторах
поворот регулятора влево меняет уровень входного сигнала в +, при котором будет достигнута та же мощность
для многих взрослых усей есть вариант выбора на панели режима 26дБ (36дБ), это необходимо для корректной работы с заводскими пресетами на акустику, когда на все полосы используется одинаковое усиление

положение регулятора зависит от выбранной гейн-структуры всего тракта
к примеру, если используется некий мелкий пульт с сервобалансным выхлопом, желательно выбирать чутье уся 0,775-1,4В, будет более-менее адекватно согласовано по сигналам
если используется проц, то желательно максимально использовать хедрум АЦП и ЦАП проца, соответственно чутье усилителя должно быть ниже
как в каждом конкретном случае это реализуется-переключателями чутья, либо поворотом ручки-дело Ваше, результат в итоге одинаковый

ИМХО , чтобы обеспечить максимальный динамический диапазон УМЗЧ "крутилка" должна быть на максимуме...

берем условно усь с чутьем 0,775В
в клип он начнет уходить при 0дБ на индикаторе пульта
а у пульта еще остается 18-20дБ хедрума
фича в том, что производители усей не знают, с чем именно будут использоваться их устройства, поэтому стараются делать их максимально универсальными (специфичные а-ля D&B, LA и проч. не берем в расчет)
поэтому производителю важна максимальная аудитория покупателей, а это как лабух с мелким пультиком, так и относительно крупный прокатчик
для этого ставят переключатели чутья, то о чем я писал выше
либо иногда в эконом моделях градуируют шкалу с регулятором либо в попугаях, либо в коэффициенте усиления аппарата
суть работы переключателей чутья и регуляторов одна, разница в точности цифр

Я пользуюсь так,мастер на любом пульте в районе 0\аналог\,цифра по- своему,регулятор громкости(гейна) усилителя (пассива.актива) в зависимости от необходимого звукового давления для данного мероприятия.Бывают и камерные меропрятия.Так зачем тогда *крутилка*,проще было выключатель поставить.И на актив -тоже.:aga:
Существует много задач,когда требуется *крутилка*... .

Именно поэтому лично я, когда речь идёт о коэффициенте усиления конкретного усилителя, рассматриваю его как с полностью открытым потенциометром гейна (чувствительности) то есть с неизменным KУ с отсутствующими резистивными переменными. Таким образом я всегда рассматриваю любой УМ как усилитель с полностью открытыми входными потенциометрами, вне зависимости от того в каком месте входного каскада они стоят.

igor47,
Можно подробней?

Это Вы путаете с цифровой регулировкой громкости (не резестивной)

И что ? Будете душить "крутилкой" на усилителе ?

При чём тут цифровая регулировка ?

Динамический диапазон это параметр , который как раз и характеризует перегрузочную способность УМЗЧ по входу...Иными словами на сколько можно увеличить входной сигнал (выше номинального , т.е. выше чувствительности) получив при этом на выходе заданный максимальный КНИ...

Другой пример: имеем би- или N-амп, усилок на ВЧ открыт полностью. Получаем шумы на ВЧ полосе. Душим "крутилкой" на усилителе, компенсируя в проце и имеем тот же уровень ВЧ, но уже без шума!

Для этого предназначены переключатели гейна на задней панели усилителя. При использовании крутилки существует опасность несанкционированного или случайного изменения положения крутилки.

Но и бонусом более лучшую обработку выходным цап. Но надо именно переключателем.

Это если он есть. :aga:

Хуже только, когда он один на два канала сразу.

Вы имеете ввиду собственные шумы усилителя?...Так они ничтожно малы в сравнении с уровнем выходного сигнала...

А вот сверлящие ВЧ ИМХО как раз и появляются когда крутилка придушена и имеет место перегруз по входу...

На ВЧ очень слышны в виду того что находятся в рабочем диапазоне пищалки, которая к тому же имеет высокую чувствительность.
Так никто же не предлагает радикальное "душилово"! Почему сразу крайние меры? Мы должны сбалансировать все каскады тракта. Разные приборы - разные настройки! Я же пример привёл, что не всегда надо открывать "крутилки" до полного!

в некоторых ситуациях да
если усь стоит после проца, и допустим на драйвера, то актуальный уровень сигнала на выходе проца будет болтаться в нескольких нижних разрядах ЦАП
думаю не стоит объяснять, насколько при этом деградирует сигнал
если есть возможность переключить чутье (что собственно и является схемотехническим эквивалентом поворота регулятора, только в 1 конкретно заданное положение), то переключу, если нет возможности-поверну регулятор
естественно если у неопытного персонала есть доступ к регуляторам-то открою полностью, и хрен с ним со звуком...живость компонентов приоритетнее

Добавлено через 11 минут
нет
перегрузить усь по входу-это нужно очень постараться
для понимания структуры-в усе на входе стоит операционный усилитель, превращающий симметричный сигнал, поступающий на его вход в несимметричный
коэффициент усиления этого узла =1
питание такое же, как и у пульта, +/-15В, перегрузится примерно при 20дБ по индикатору пульта, т. е. одновременно с ним
далее стоит непосредственно регулятор, ослабляющий сигнал, идущий на следующий каскад
следующим стоит нормирующий усилитель, т. е. операционник с заданным коэффициентом усиления для каждой конкретной модели уся, приводящий чутье уся к номинальной мощности на выходе при открытом регуляторе
с точки зрения работы узла долго объяснять, перегрузить его так же сложно
в общем, если с пульта не будет приходить +20дБ, то все будет ок с перегрузом усилителя по входу

а с точки зрения сверлящих ВЧ-эт скорее гармоники от деформации мембраны драйвера, и еще часто имеет место быть перегруз сумматора пульта
мало кто об этом задумывается
а стоило бы
если мы посылаем на сумматор сигнал с уровнем 0дБ, то 2 суммируемых канала-это уже +6дБ, и т. д.
и этот момент мало кто учитывает, а на дешевых пультах очень заметна грязь при суммировании уже даже 4-5 каналов...

Добавлено через 23 минуты
динамический диапазон-это ограничение снизу собственными шумами конструкции, а сверху-прописанным в мануале коэффициентом искажений (обычно 0,5-1%)
все, что попадает в этот промежуток-и является динамическим диапазоном устройства
если на пальцах-к примеру собственные шумы устройства -70дБ, предел, при котором гармоники достигают заявленных +18дБ
итого динамический диапазон аппарата 70+18=88дБ
как то так

Попробую зайти с другой стороны...

Вы согласны , что динамический диапазон усиливаемого сигнала , должен быть уже динамического диапазона усилителя , иначе неизбежно появление искажений...

согласен
и как это связано с регулятором?
регулятор не меняет динамический диапазон усилителя, меняется только уровень входного сигнала, при котором усилитель разовьет свой номинал
еще раз повторюсь-момент с высверливающими уши драйверами в данном контексте есть конкретный перегруз сумматора пульта
почему при полностью открытом регуляторе это не так явно-да просто приходится меньше разгонять сигналы с источников, в итоге выходной индикатор болтается в районе 0/+4дБ, канальные фейдеры 0/-3-5дБ
усь при + 4дБ слегка моргает клип-индикатором...красота
а теперь прикроем регулятор-для получения прежнего уровня придется разогнать сигнал по индикатору пульта до +10/12дБ
каким путем?большинство двинет канальные фейдеры в +, хотя правильнее бы было сделать это мастером
в итоге подгрузим сумматор, который физически находится ДО МАСТЕР-ФЕЙДЕРА
и получим то самое высверливание ушей
сколько раз уже писал про правильно выстроенную гейн-структуру тракта для каждого индивидуального случая-ну никак не приходит понимание у людей
всегда огорчал момент неосмысленного кручения ручек для нахождения некого правильного саунда
понимание физики происходящих при этом процессов очень важно, и позволяет экономя время получить нужный результат без плясок с бубном

Ручка эта меняет коофициент усиления всего усилителя от входа до выхода, на нормальных усилителях он и указан на шкале в дБ.
Мощность эта ручка не ограничивает.

Замечательно...

Теперь как говорил один известный персонаж, "следите за руками"...

Имеем на входе некий музыкальный материал , при открытой крутилке и чуйке усилителя (допустим) 0.7 вольта, получаем на входе диапазон входных напряжений от 0 до 0,7 вольта , чтобы на выходе получить мощность от 0 до номинала...

Теперь душим крутилку на 50%...На входе получаем диапазон напряжений от 0 до 1,4 вольта, чтобы на выходе иметь тот же диапазон мощностей от 0 до номинала...

ИМХО это конечно не компрессия в чистом виде , но качества усиливаемому сигналу не добавляет...

Ну и напоследок (если не закидаете меня шапками) добавлю, что крутилка (чаще всего схемотехнически находящаяся в цепи ОС) хоть и опосредованно , но оказывает влияние на АЧХ усилителя , или если хотите на тональный баланс...Если конечно эта крутилка не является схемотехнически тонкомпенсированным регулятором как в дорогой хай-фай аппаратуре...

Добавлено через 36 минут
:biggrin::biggrin::biggrin:
Двигать в этом случае канальные фейдеры (нарушая баланс каналов в миксе) не только не профессионально , но и не логично , если DJ конечно не блондинка , не понимающая физики процессов пульта :aga:

Сергей Криворожский,
Вы, по сути, убавляя "крутилкой" чувствительность до 1,4 V в вашем примере делаете то же самое, что делает ступенчатый переключатель чувствительности. К компрессии это не имеет никакого отношения. Как, впрочем, и то, что " регулятор чувствительности стоит в цепи ОС".

не вдаваясь в дебри физики-нет
по первой части-поворотом регулятора всего лишь сдвигается диапазон входного сигнала, необходимый для достижения номинальной мощности
минимальный и максимальный уровень исходника остается в том же соотношении, и к компрессии это не имеет ни малейшего отношения
т. е исходная динамика сигнала с пульта остается той же, и формально сигнал не от 0 до 0,7В, а от 0,3 до 0,7 на реальном материале
мало того, согласно Вашим рассуждениям, в случае 0-1,4В динамический диапазон, который может переварить усь получается больше)
т. е. все производители дорогих приборов стремятся к максимально возможному динамическому диапазону, заморачиваются с повышенным питанием, ставят дискретные ОУ, а тут так легко, поворотом регулятора-вжух, и все)
еще раз повторюсь-перегрузить входной каскад уся можно только загнав пульт в +20дБ, дальше начинается ограничение по лимиту питания операционников +/-15В
схемотехнически регулятор ставится не в цепи ОС, а между входным операционником и нормирующим усилителем
посмотрите на досуге схемы усей, и подтвердите для себя этот факт
тонкомпенсация в данном контексте неактуальна, регулятор не выполняет функцию оперативной регулировки громкости материала, это делает пульт

по второй части-ага, конечно, попробуйте провести эксперимент
при работающем аппарате прикройте регуляторы на усе, и могу поспорить, что в 99% случаев рулящий на уровне инстинкта дернется к канальным фейдерам, и двинет их все в +
и только потом начнет осмысливать действия...или не начнет
поверьте мне как прокатчику, насмотрелся на действия людей, практически у большинства как под копирку
и абсолютно без понимания действий
исключение-звукорежи взрослых артистов, и то не все

мой мозг упорно отказывается это понимать. Зачем пытаться инстинктивно двигать канальные фейдеры, а не мастер. Это какой-то не правильный инстинкт))
А если канальных 26 штук? Можно подгруппы. Но лучше мастер.

Потому что ты не знаешь что на усилках громкость убрали, и поплыл балланс, и что первое потерялось, то и поднял, это трудно понять тем кто работает ноут + микрофон. Работал как то так на bss blu был внешний регулятор, которым кто то громкость убрал, и далее я свой пульт в их завел и как только аппарат разгонялся по давлению раз и тише и так всё выступление, и при этом администраци подходит и говорит почему так тихо.
В итоге мы отработали, встает диджей и разгоняет нормально аппарат, да только он уши режет, я захожу в аппаратную а пульт просто и по входу и по выходу красным горит, ниже красных опуская уровень звук чуть ли не фоновым становится. Так вот когда диджей вышел местный оператор покурить пошел и диджей до привычного уровня разогнал, а нас они в всю дорогу давили, и оператор мне говорит потом что я всё выступление пытался аппарат в красную зону загнать. У меня есть даже видео пульт по входу и выходу красными не моргает а горит, а на усилителях сигнальные лампы еле моргают. Ну и как итог ко мне куча притензий. Типо нас наш старый звукач в этом зале всегда разгонял по громкости, а ты даже громко не можешь сделать, ну и тоже самое пацанам от администрации, типо почему вы так тихо играли весь вечер.

За то, что втихаря убирают громкость на усилителях, надо убивать на месте. Для ограничения громкости лимитеры в процессоре есть. Да и в усилителях современных тоже есть. Идиоты не понимают, что если они уберут громкость на усилителе, звукорежиссёр будет загонять сигнал в клип и звук испоганит. А диджей вообще способен загнать в такой клип сигнал, что получит "кирпич" на выходе и сожжёт к чертям динамики меандром. Несмотря на малую громкость. А на самом деле благодаря ей.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] а усилители в это время зелеными моргают, я думаю на проце -20 дб в это время по входу.

Да, по громкости в зале, как только гаснут красные, в зале можно разговаривать не напрягаясь.

согласен, эт я для понимания описал логику ПОДАВЛЯЮЩЕГО большинства рулильщиков, не обладающих достаточными знаниями
опытный технарь изначально посмотрит на индикацию, после чего займется поиском проблем в тракте и их устранением правильными методами

Добавлено через 5 минут
полностью согласен
главная аксиома-аппарата на площадке должно быть достаточно для удовлетворения потребностей звукорежа, иначе все равно будут пытаться выдавить то, что невозможно, но уже утрамбовав в кирпич, факт
после конфигурирования аппарата при помощи проца и сохранения пресета с правильным лимитированием дальнейшее кручение ручек категорически не должно происходить
иначе уплывет баланс по полосам, дальше начнется правка эквалайзерами, и т. д.

Sasha Stylus, а что тут знать? Вы же слышите, что звука нет? Подходите к местным звукачам и объясняете "политику партии". Если люди не понимают или нет желания\времени бодаться, то можно натравить заказчика... Проверять уровни тракта надо в первую очередь. Хуже когда сам заказчик самодур! И через каждые 5 минут ему то громко, то тихо... А рядом над душой стоят три администратора и каждый требует своё! Тогда приносим свои извинения и соболезнования господам музыкантам и забиваем на всё!!! :aga:

Где я говорил, что это компрессия...Это была чистая ассоциативная подмена понятий...Как когда-то максим сравнивал звуковой тракт с водопроводом с несколькими запорными кранами:biggrin:

НЕ ФАКТ

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Добавлено через 16 минут
Предлагаю всем заинтересованным лицам провести опыт:

любой УМЗЧ с крутилками, подключаем к любому пульту с двумя мастер-фейдерами , один канал УМЗЧ глушим крутилкой на 50%.
запускаем на стереопару качественный CD с записью симфонического оркестра, и мастер-фейдерами пульта доводим оба канала УМЗЧ до предклипового состояния.
регулятором панорамы сравниваем качество звука левого и правого каналов...

З.Ы. если среди нас есть люди слышащие задержку в доли милисекунды , то думаю они услышат разницу...

Не услышат. Даже экспериментировать не буду.

Вам и не надо, а то расстроитесь...

Вы же теоретик и должны понимать, что изначально с канала на микшере который задушен крутилкой УМЗЧ , сигнал будет не только большей амплитуды, но и с большим уровнем и другой формой гармоник...

З.Ы. Лучше схему прокоментируйте...)))