Лимитеры.
 

Тема про процессинг в нексо натолкнула меня на то что я поехал на склад и возобновил опыты с лимитерами.

Сегодня усилок получил копию fp14000. И наконец у меня получилось сделать так что на музыке рмс и пик лимитер срабатывали примерно одновременно и усилок при этом не клиповал. Пик лимитер при этом имеет порог +9дБ относительно рмс. Если считать в калькуляторе то пиковый уровень порядка 3500-4000 ватт получается при рмс в районе 400-500 ватт.
Да и как я понял пик лимитер отслеживает именно амплитудное значение, на fp10000 настрока его соотвествующая морганию vpl была в районе 2500 ватт.
Так вот на 10000 усилке клип лимитер работал постоянно но рмс лимитер настроенный на 400-500 ватт практически ни когда, до этого был процессор без пик лимитера(только рмс), так что б vpl не моргала на усилителе, приходилось рмс лимитер до 150-200 ватт опускать.

Усилок на момент моргания vpl проверил без акустики. В соседнем помещении были люди и я не стал их пугать разогнаным топом под 130 дБ.

Как будет возможность обязательно прогоню на акустике. На 10000 усилке искажения появлялись изза срабатывания лимитера в усилителе либо в процессоре если делал порог срабатывания ниже чем в усилителе, самый худший вариант это срабатывание пик лимитера в процессоре после того как лимитер начинает работать в усилителе, получаем 2 источника искажений.

П.С. немного сумбурно но думаю что по ходу дела будет появлятся больше ясности в этом вопросе .

Это лишь означает, что пик-фактор вашей музыки 9 дБ.

Добавлено через 1 минуту
Да, амплитудное.

Я это знаю. Я уже понял что для сч полосы пик фактор 9 дБ это чуть ли не минимальное значение. Думаю если что из старого запустить не зажатого или живяк то и 12 и 15 дБ может быть разница между пик и рмс уровнем и тогда для 200 ваттного динамика нужен будет усилитель с ещё большим амплитудным напряжением чем +/- 195 В.

Каков смысл данного опыта?

ИМХО если настроить RMS лимитер по RМS динамика , а пиковый в +9 дБ , то смерть динамика станет неизбежной и будет зависеть от времени атаки и релиза...

Добавлено через 13 минут
Опять не понятна задача...

Если нужно выдать материал с крест-фактором 12-15 дБ без компрессии, то исходить нужно от обратного...имея для этого 200 ваттный(RMS) динамик нужно ограничить пик лимитером значение напряжения до значения которое этот динамик переварит , а RMS лимитер установить на 200 Вт...при этом мощность усилителя(U вых) должна быть выше значения пик лимитера , тогда усилитель клиповать не будет и RMS лимитер тоже не будет срабатывать...

Концепция лимитирования такая - RMS лимитер настраивается по тепловым возможностям динамика, пиковый лимитер - по возможностям хода динамика. Между ними получится некоторый пик-фактор. Если пик-фактор материала меньше - первым будет срабатывать RMS лимитер, если пик-фактор материала больше - первым будет срабатывать пик лимитер.
Усилитель выбирается с любым напряжением выше, чем настройка пик лимитера.

Хода там не особо много выше 80 герц то.
Плюс вопрос важный у динамика пиковая это рмс + 6дБ. Так вот вопрос эти 6дБ амплитудные или какие? Ибо амплитудное значение в 6 дБ я превышаю постоянно и ни чего не происходит, а вот если это не амплитуное значение, то амплитудное можно считать на 3 дб выше.

П.С. у меня еще момент такой что колонки с пассивными фильтрами без атенюации драйвера, и по этому после лимитеров стоит эквализация в минус ослабляющая драйвер до нужного уровня и тем самым ограничивая мощность на нём до нужного значения.

Добавлено через 1 минуту
Время атаки и релиза какого лимитера?
Какого лимитера? На пиковом атака нолевая всегда.

Добавлено через 4 минуты
Ещё раз пишу что в ресторане стоит процессинг вообще без пик лимитера, только с рмс настроенным на 500 ватт, и там постоянно умудряются апарат загогять в этот лимит. И всё живое остаётся, на том же аппарате я шумом (пик фактор 12 дБ) разгонял топы до срабатывания рмс лимитера. Ну и собственно ни каких проблем не было.
Так же имея сабы на 4 омных динамиках, а не зная что динамики 4 омные валил в них с 10000 усилка под vpl уровень. Динамики b&c 18ps100 - 4.

Добавлено через 17 минут
Потом еще один момент, пиковая мощность должна держать динамики в пределах х-макс или всё таки в пределах пик то пик. Или в предела х макс должен держать рмс лимитер, что б катушка не подгорала при вылетах, а пик лимитер в пределах пик то пик, то расчёты опять же будут совершенно другие.

Усилителю (как правило) всё равно с какими характеристиками динамик стоит на его выходе...он (УМЗЧ) считает , что на выходе стоит холодный резистор и обеспечивает нужное напряжение для него исходя из своей расчётной мощности...схемы контроля УМЗЧ отслеживают напряжение на выходе с целью не допустить искажений (клиппирования)...схемы лимитирования тоже работают по напряжению...

ИМХО правильно RMS лимитер настраивать эмпирически...для этого существуют методики , но если объяснять на пальцах , то при отсутствии запаха горелого лака порог можно увеличить, а при наличии запаха уменьшить...это всегда будет компромисс между надёжностью и отдачей динамика...

Пиковый лимитер выше +6 дБ (от RMS) при правильной настройке RMS это гарантированная смерть динамика...ИМХО исключением пожалуй может быть случай когда термокомпрессия "съедает" пару-тройку дБ и система находится при этом в допустимом термобалансе (нет роста температуры динамика до приводящей к разрушению)...но это не штатный режим и работа в таком режиме существенно сокращает ресурс динамика...
Пикового...

Какое усиление???...если мощность усилителя (Uвых) не превышает пороговых значений для Хмах динамика , то ничего и не произойдёт...в усилителях (как правило) есть клипп-лимитер и в этом случае он ограничивает U вых до значения меньшего чем способен переварить динамик...



Адназначна...

На некоторых Лабах вообще по умолчанию пик лимитер=RMS+3 дБ...при этом рекомендуют настраивать RMS по программной мощности для увеличения КПД динамиков...

Как показывает практика ни чего не будет.

Плюс стоит обратить внимание что производители сейчас к spl на рмс мощности добавляют 12 дБ (пик фактор розового шума) и на выходе получаем дохлая 15 на штамповке имеет макс спл в районе 130 дб.

Майер вообще меряет по м - нойз. А там пик фактор на вч сильно больше чем у розового шума.

Добавлено через 5 минут
Нет смысла ставить пик лимитер рмс + 3дБ, потому что рмс +3 дБ это амплитудное синуса.



Вообще ещё момент есть один. Всё таки надо считать лимитер через напряжение, но сейчас производители динамиков такие данные не дают.
Ну и мне самому режет уши словосочетание амплитудная мощность, а чем его заменить я не знаю. Всё таки амплитуда сигнала это напряжение, а мощность это напряжение умноженное на силу тока. Немного разные это понятия.

Саша у меня такое ощущение , что Вы решили нас потроллить...

При работе в ШП, помимо влияния термокомпрессии , ИМХО часть мощности падает на кроссовере , что не даёт динамику выходить за пределы Хмах...

ИМХО при лимитировании в би-амп превышение пика +6 дБ недопустимо...особенно если RMS настроен в районе программных мощностей...

Можно провести лабораторную работу...и разрушить какой-нить динамик...жаль с нами нет Макса:biggrin:

У биампа есть один большой минус для меня. Если усилитель даёт интермодуляционные искадения суб гармониками, а он их даёт, это будет убивать драйвер.

Я могу снять фильтр и замерить с фильтром и без фильтра есть ли падение давления, заранее уверяю что у моих топов не будет падения давления. Плюс не резистора ослабляющего драйвер

Добавлено через 1 минуту
Рмс лимитер настроенный на программную мощность, это полный бред.

Добавлено через 5 минут
Троллинга тут нет ни какого
Просто надо внести ясность в вопрос, почему у одних 200 ваттная колонка горит с 500 ваттным усилителем, а у других 500 ватная колонка вполне себе живёт долго и счастлива с 2000 усилителем, при том что амплитудное значение + 3 дБ к этим 2 кВт будет.

Не понял поясните...Вы о пик-факторе синуса ?...

Производители чего?...динамиков ?... или АС ?

Лимитеры и работают по напряжению...производители динамиков дают достаточно данных , чтобы пересчитать мощность в напряжение...надо только определиться со стандартом...и считать динамик холодным резистором...современные процессоры это делают самостоятельно...задаётся только(как правило) импеданс и мощность...

Но ИМХО согласен, что нагляднее было бы писать характеристики по напруге...но тогда не будет того шарма для лабухов...как говорится почувствуйте разницу динамик 100 Вольт 4 Ом против динамика 2500 Ватт 4 Ом:biggrin:

Есть у меня один документ. Он тебя очень сильно удивит и запутает.

ИМХО уровень субгармоник намного ниже уровня основного сигнала и падает с увеличением частоты...драйвер они вряд-ли убивают... а вот самовозбуждение на ВЧ возможно, но задача лимитера как раз защитить от него драйвер...

Не будьте так категоричны...если не уверены всегда пишИте ИМХО...

Опять не понимаю...о чём речь...если усилитель 2 кВт , то это и есть его амплитудное значение...только надо понимать какое долговременное или пиковое...выше напруги БП амплитуда не прыгнет...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] через неделю файл удалится.

Добавлено через 3 минуты
Суб гармоники идут вниз а не вверх. И образуются интермодуляционными искажениями.

Да хоть в сторону:biggrin:...главное , что их уровень на порядок ниже основного сигнала...а вообще на нормальных усилителях это нонсенс...

С усилителем всякое может быть.

Добавлено через 6 минут
Документ посмотрел?

Я французским владею...с английским у меня печалька...

Посмотрел бегло...будешь смеяться НО !!!...всё абсолютно так как я писал ранее в своих постах...как говорится найди отличия...:biggrin:

Полностью подтверждаются мои посты:biggrin:

Добавлено через 42 минуты
Мораль документа совпадает с моим ИМХО...а именно цифры заявленные производителем усреднённые , поэтому их "в топку"...на практике есть много факторов влияющих на работу системы термокомпрессия, тип оформления, состояние подвесов и свойств магнитов , кроссоверы, кабели , температура окружающей среды , разброс параметров ДГ и т.д. и т.п....поэтому только результат живого тестирования вашего сетапа может дать правильные цифры по управлению подводимой к АС мощностью...

Но вряд-ли кто-то из присутствующих готов ушатать пару-тройку колонок для достижения лучшего результата...поэтому по старинке используем цифры из даташита:biggrin:

+6 это из AES2003. А у реальных конструкций может быть намного больше.

Добавлено через 3 минуты
Пик то пик.

Речь о конкретной ДГ или о симбиозе ДГ+ящик+коррекция(кроссовер)?

ИМХО та же фигня, только вид сбоку... какая разница как описывать движение катушки в магнитном поле peak-to-peak или +Хмах -Хмах...

Или если начхать на искажения , то есть такой параметр как максимальная экскурсия...она действительно несколько больше чем +Хмах -Хмах и Саша имел ввиду именно это ?

О симбиозе.
Имелось в виду Xmax против Xlin.
Программная мощность - просто рекомендация для выбора мощности усилителя, исходя из отношения пиковой мощности +6 дБ.
Настраивать RMS лимитер на программную мощность не получится, если бы динамик долговременно выдерживал такую мощность - она была бы указана как его RMS.

Помню, что читал когда-то об этом...вот нашёл :

Понимаю , что "просто тупо"...но как-то так...

P.S. ИМХО раньше если не ошибаюсь RMS (Rated Maximum Sinusoidal) привязывали к синусу 1 кГц...поэтому на реальном сигнале динамик мог выдержать более высокие цифры...

Там написало сто рмс усилителя это программная динамика, значит рмс динамика это рмс усилителя - 3 дБ, а рмс усилка + 3 дб это пиковая усилка.

Что то ты напутал.

Может там и RMS лимитер размечен в амплитудных значениях напряжения, тогда и +3 на пик лимитере сходится.

Пик то пик это не Х макс и он может в 3-4 раза превышать х макс.
Я думаю что бас(инструмент) не должен своим звуком превышать х мах, в этом поможет рмс лимитирование, а бочка вполне может вылетать за х мах.

Добавлено через 1 минуту
Я вообще не понимаю почему лимитер по мощности считают, а не по амплитуде/напряжению.

Для тех, кто не умеет самостоятельно умножать и извлекать корень.

Сергей, в этом и есть прикол правильного лимитирования, что давление можно дикое вытащить из динамика при этом динамик живой останется.

Если пиковый лимитер настраивать на рмс +6 дб, то на музыке рмс лимитер ни когда не будет срабатывать, причем запас будет от 3 до 10 дб, а может и больше. Получается что динамик впринципе не получится довести до теплового предела иным способа кроме как давануть в пиковый лимитер. И тут возникает проблема, ибо пиковый лимитер может просто закирпичить сигнал, а действие рмс лимитера больше похоже просто на временное ослабление уровня всего сигнала.

Но и само собой чем больше механическое перемещение динамика тем быстрее может износится подвес и центрирующая шайба.

Во первых это будет сопряжено с нелинейностью работы динамика (искажениями)...во вторых существенно сократит срок работы динамика...

Это зависит от пик-фактора музыки...кстати иногда "грамотный" звукарь или DJ (по разным причинам) хочет поднавалить НЧ , сам того не понимая изменяет пик-фактор сигнала вот здесь этот "запас" будет как нельзя кстати , а RMS лимитер начнёт свою работу...

Я уже писал ранее , что "правильное" лимитирование (за которое ты топишь) это всегда компромисс между надёжностью и отдачей динамиков...Хочешь работать долго и счастливо лимитируй в соответствии с характеристиками системы динамик+ящик+кроссовер...

Про какое правильно лимитирование ты писал? Ну и как я понял с документом на динамик ты так и не ознакомился, раз считаешь что он полностью подтверждает твои слова. Ну и в общем сдаётся мне с лимитера дел у тебя не было, но посто надо было в теме отметиться.

Правильное в кавычках это то про которое ты пишешь и то про которое пишется в твоём документе...

С документом ознакомился и даже дал тебе выдержки из моих ранних постов(до обнародования документа) , в которых я делал аналогичные выводы...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Большого опыта работы с лимитерами действительно не имею, но физику процесса понимаю и не склонен фантазировать как некоторые:biggrin:
По поводу отметиться в теме я всегда пишу ИМХО...но я так и не увидел, чтобы ты опроверг хотя бы один мой пост:biggrin:

Во ромашка какая - так как же "по науке" ставить лимитеры?

ИМХО надо руководствоваться правилом "лучше перебдеть, чем недобдеть":biggrin:

При достаточном количестве ящиков на площадке легко перебдеть. А у нас (как правило) звука на площадке нехватат... и начинаются выжимания всех соков из подвесов да катушек((

Тут просто люде некоторые не понимают простых истин, динамики не боятся мощных пикрвыз сигналов, это зачастую лучше чем пик обрезаный лимитером.
Разница рмс и пикрвого уровня в 6 дБ вообще ни о чём, у розового шума 12 дБ и долго считалось, что он спектрально и по пик фактору ближе всего к музыке. Но последние разрвботки майер саунд говорят о том что на сч и на вч пик фактор реальной музыки выше чем пик фактор шума. С пиковым лимитером настроеным на рмс+6 дб сигнал будет кирпичиться пик лимитером постоянно при этом не доходя до рмс уровня. По факту будет ситуация такая что в 200 ваттный динамик будет прилетать 50 ватт рмс мощности.
Ещё один тезис в отличие от пик лимитера рмс лимитер не квадратит сигнал, не поднимает частокола гармоник и не приводит к слышимым искажениям, примерно до 3 дб сжатия его работу практически не слышно.
Сейчас по динамику из документа сделаю скрины нужных страниц.

Добавлено через 7 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Собственно вот. Пик фактор 12 дБ. Так же та написано что полные документы на этот динамик имеют 62 страницы. Думаю там есть исчерпывающая информация на все вопросы, но нам точно ни кто эти документы не покажет.

И на сколько выставлять rms лимитер при пик факторе 12 дБ на тот динамик?

Присоединяюсь к вопросу...и в догонку на сколько ставить пик-лимитер?:biggrin:

На 12 дБ ниже чем рмс.

Добавлено через 14 минут
Точно помню 18 саунд 7000 пиковой мощности писало на 18 динамики свои, с сайта почему то пропало это плюс пик то пик писали этого тоже нет уже.

Набор тезисов...на первый взгляд даже правильных...

Саша ответь на 2 вопроса:

1.Какая разница от чего "кирпичится" сигнал от лимитера (который предотвращает механическое разрушение) или (как в твоём случае) от выхода за пределы Хмах ???...ведь ты же не против того, что при увеличении порога лимитера на пиках происходит уменьшение количества витков в зазоре :biggrin:

ИМХО разница в том , что в первом случае мы не ушатываем динамик...

2.Если на динамик прилетает RMS меньше , чем расчётное то влияние термокомпрессии на SPL уменьшается ?

ИМХО сухом остатке имеем практически одинаковые результаты, но в твоём случае уменьшаем надёжность и срок службы...

Добавлено через 3 минуты
Понимаю что это описка...ты имел ввиду РМС на 12 дБ ниже чем пик...а теперь давай разберёмся...что является отправной точкой РМС или ПИК...что выставляем первым и каков трешхолд?

Если ставить на 12 дБ меньше пик фактора, то получается номинал динамика в rms.

Господа, позвольте подбросить в вашу дискуссию ещё парочку параметров настройки лимитеров - время атаки и релиза. Про нулевую атаку пик лимитера уже прозвучало, а дальше?.. Настроив эти параметры, в соответствии с нижней граничной частотой лимитируемой полосы, можно и рыбку съесть и динамик защитить... У меня к сожалению в проце нет отдельно пик и рмс лимитеров, соответственно и практического опыта их настроек, но темой интересуюсь.

Рмс лимитер не кирпичит сигнал. В отличие от пик лимитера. И имея на борту только рмс лимитер и лимитер встроенный в усилитель, можно работать на много безопаснее и громче, чем имея пик лимитер только и настраивая его на программную мощность.

Добавлено через 9 минут
Да и качество звука лучше будет при этом.

Ты вообще представляешь, что будет с сигналом если пик-лимитер настроить по пику динамика , а РМС как ты предлагаешь (по СЧ-ВЧ) в -18 дБ:biggrin:...стандартные фонограммы мастерятся по пик фактору 9 дБ, клубняк вааще 6 дБ...даже пьяные гости услышат , что диджей тупит:biggrin:
Джаз и классика конечно будет норм , но ты же озвучиваешь разные мероприятия...
Я уже писал тебе об этом:
Это прописные истины из школы звука:biggrin:

Лучше чем что(когда)?

Вот пример неправильно настроенного лимитера...пока не пришёл DJ колонки были целые...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Если эти -18 дБ окажутся в районе тепловых возможностей драйвера - почему бы и нет.

Добавлено через 1 минуту
Это в широкой полосе, на СЧ и ВЧ пик-фактор выше.
Я как-то уже измерял:
forum.plus-msk.ru/showpost.php?p=2847951&postcount=48

А ты в курсе что у НЧ. СЧ и ВЧ спектра разный пик фактор? И если ниже 100 он может быть 6 дБ , то выше килогерца 20 дБ.

Добавлено через 1 минуту
Пик лимитером надо ограничивать ход преимучественно на низких частотах. Потому выше 200 геру хода уже практически нет у динамиков.

Саша противник биампа и разговор идет о ШП...или он уже переобулся по ходу пьесы:biggrin:

Добавлено через 3 минуты
Не просто в курсе, а даже писал об этом в теме:biggrin:

Я в отличии от тебя внимательно читаю тему и твои документы...а ты так и не ответил что первое будешь лимитировать (в ШП) пик или РМС и какой будет трэшхолд?

Простой пример на пальцах.
РМС настраивается на 200 ватт, пиковый на 2000 ватт.
На музыке с очень высоким пик фактором пиковый лимитер будет срабатывать раньше чем рмс, потому что нет тепловой нагрузки, но если назовем её амплитудной нагрузкой условно защита от превышения хода.
При этом на музыке с низким пик фактором рмс лимитер начнёт работать раньше пикового при это не допустит перегрева динамика, в то время как порог пикового лимитера будет вообще не достижим для этого муз материала.

Да ещё важный момент срабатывание пикового лимитера понижает пик фактор сигнала. Срабатывание же рмс лимитера просто понижает уровень сигнала не изменяя пик фактора сигнала.

Вообще как я помню с семинара по м нойз, ребята из майера дают в колонку сигнал и разгоняют её шумом без лимитеров, пока не появятся признаки термо компрессии. К сожалению не помню деталей всех, прошло уже около 3 лет. И давление которое они заявляют на акустику они утверждают что это всё реально замеряно на pink noise, m - noise и b noise. И этими цифрами они апелируют при расчёте площадок уже.

Добавлено через 1 минуту
От сигнала зависит. Ты ШП используешь без хайпаса?

Если динамик переваривает пики 2000 Ватт, то в этом нет никакого смысла...РМС надо настраивать по возможностям динамика...иначе ты поджимаешь ДД...

В любом случае надо смотреть на оформление динамика и модулировать его ход. Иногда поднятие среза с 70 до 80 - 90 герц очень сильно уменьшает ход, при этом практически не влияя на частотну но нижней полосе.

С какого перепуга?

Упрется в RMS лимитер же.

Та чхать на сигнал, ты на площадке концерт сборная солянка+дискотека...аппарат твой...с чего начнёшь лимитирование?

Нет конечно...даже в твоём документе написано, что хайпас "полезнее" лимитера:biggrin:

Добавлено через 7 минут
Даже если время атаки РМС больше , чем время пикового всплеска?