FBT Archon 112
 

Вот решил на "каникулах" поэкспериментировать с биампом(далее БА). Обычно замеры делаю у родичей, за домом, поляна 20х40м и пока жарят шашлык я спокойно делаю свои дела. Но в этом году они занялись ландшафтным дизайном и я остался без привычного "полигона". Так что пришлось в гараже 6х4, кирпич, отделка вагонкой, ворота задемпфированы ковром, пол резина. Соответственно и качество замеров... В "ближайшем" поле (не далее 1,5м). В наличии: FBT ARCHON 112, EV DC-One, 2 уся Атомаудио, микрофон ECM8000, карта, ноут, Smaart... Для начала замерил родной фильтр.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Скажу сразу - на воздухе замер Archon получался ровнее, гараж даёт о себе знать. Снял импеданс колонки
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
и отдельно пищалки.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Затем переключился в биамп и собрал пресет по рекомендациям производителя - HPF\LPF 1.6kHz, 24дБ\окт. Свёл уровни, фазу, сделал черновую эквализацию. Подключил второй Archon в широкую полосу(далее ШП). Подровнял обе колонки по уровню и АЧХ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Послушал. Субъективно разница существенная. Биамп ожидаемо победил - ярче, собранней, с хорошей прорисовкой, объёмом и динамикой... Показалось, что ШП относительно БА звучит плоско, как будто через компрессор с быстрой атакой... Решил записать и вот что я увидел -
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Один трэк(моно), микрофон на одинаковом расстоянии, уровни и АЧХ почти под копирку, а картинки разные... Если разница RMS 0,7дБ, то пики у БА на 2,5дБ выше!
Такие дела...

Объясните мне, молодому, каким образом получается такая слышимая разница в БА?)

Если в двух словах - любой элемент в цепи между УМЗЧ и динамиком это потеря! Посмотри графики импеданса в ШП и отдельно пищалки, на 2,6кГц разница 35 Ом внёс фильтр. И это не говоря о фазе и других проблемах...

Добавлено через 11 минут
Skysoull, я вообще хотел этой инфой только с тобой поделиться, но подумал, что чем в 100500й раз перетирать Динакорд, пусть лучше в этой теме народ поковыряется... Так что жди развёрнутый ответ на свой вопрос!

aganez,
Супер! У меня ж архоны в биампе сначала были, пока сабы не купил… теперь вот подумываю, как бы вернуть их в БА)
Но, вряд ли дойду до этого, так как давно уже хочу поменять эти колонки на что-то более серьёзное и лёгкое.

Skysoull, а я вот не пойму почему тебе биамп не зашёл? У тебя и проц покруче моего... Правда, должен признаться, я сам не пою, но когда прослушивал ставил разные трэки, не только миксы, но и отдельные инструменты и голый вокал(мужской)... Так вот, минимальная разница между ШП и БА была на вокале и бас гитаре! Максимальная на всех миксах.

aganez,
Это дело случая, внушение. Я их не сравнивал лоб в лоб, завтра попробую! Мы вроде как на 1.3кГц делили.

Skysoull, у вас Т604 с процом на борту. Сделайте пресет под биамп. Как раз на пару сабов и топов. Можно даже и под 4 саба и пару топов.

Скорее всего изза резистора в цепи ВЧ потеря демпинг фактора. И менее детальные ВЧ как итог. Это моё предположение.

Добавлено через 3 минуты
И второе предположение, если пассивный фильтр 2 порядка, то возможно, что динамик и грайвер воспроизводят импульс с разной полярностью. В биампе же полярность одинаковая. И плюс ещё у второго порядка сч меньше отстаёт от вч и по итогу в 4 порядке более быстрые вч получается более акцентированы.

Добавлено через 4 минуты
И ещё фазовый график бы посмотреть до и после.

seregan1,
Как я могу пустить топы в биампе и ещё сабы к усилку подключить?

Добавлено через 1 минуту
У меня есть пресет под биамп, там все 4 канала задействованы

Хотелось бы прояснить ситуацию с замерами и записью: каким образом выставлялся одинаковый уровень громкости звучания АС? Вариант: левый канал уся не менялся по уровню и на него в шп была подключена АС, а потом без изменения уровня он был оставлен на нч в БА варианте и правый канал уся использовался на вч в БА не считаю корректным, ибо не учтено влияние потерь в пассивном кроссовере. Если был како-то другой расклад с замерами, прошу рассказать о его методике.

djvoron, вроде достаточно понятно описано - на одном усилителе биамп, на другом ШП, одинаковый уровень по Смаарту.

Именно так. Микрофон на равном удалении от обеих колонок. Графики в первом посте.

Добавлено через 1 час 26 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Это БА, только кросс и APF, можно было бы и точнее свести, но не охота было возиться, да и возможности DC-One не безграничны...
Выкладывать фазу ШП нет смысла, т.к. замеры делал с разных точек, отдельно для каждого дина.
Задача была сравнить ШП с БА одной колонки.

Добавлено через 1 час 30 минут
Чем руководствовались?

Замерами)

aganez,
А сабсоник не настраивали?

Интересна фаза биампа в сравнении в пассивом

Соглашусь с Костей...что-то здесь не так...ИМХО если делить так же как и в ШП , при одинаковом порядке фильтров сильной разницы быть не должно...напротив деление до УМЗЧ сопряжено с появлением окраса вносимого этим усилителем в исходный сигнал...смысл активного деления в получении максимальной отдачи ДГ и драйвера в своём диапазоне, а не той которая "зашита" в пассивном фильтре...думаю поделить на 1,3 кГц будет намного интересней , драйвер это позволяет...

Разница в ПФ может быть обусловлена наличием в биампе HPF:aga:

Сравнил. Разница есть, но не критичная, двух лишних каналов моего усилителя не стоит :)

Не верю!!!(с)

Я доберусь до биампа рано или поздно, а пока ШП тоже очень неплох с данным сетапом.

Я отказался от биампа, год или полтора в биампе катал топы. Пока фильтры не поставил результата не мог получить.

Sasha Stylus,
С разными колонками, наверное, по разному.

Нет.
Нет. В ШП 2йпорядок (12 дБ\окт)и коррекция. А в БА -
Не думаю. 1,3 кГц - это почти предел возможности этого драйвера. К чему такие крайности? Посмотрите графики, там при электрическом кроссе на 1,6 кГц, акустический кросс в районе 1,2 кГц, а что будет если электрически опустить до 1,3 кГц? Акустический упадёт до 900 Гц. А оно нам надо? Если и так с горизонтальной дисперсией всё в порядке! Именно это и определяет выбор точки кросса по мнению Маурисио. Да и горб импеданса на 1,6 кГц оптимизма не добавляет. Он потянет АЧХ, которую тоже надо будет корректировать. И вообще, у меня нет оснований не доверять инженерам ФБТ! Я их продуктами пользуюсь много лет. "...доктор сказал в морг - значит в морг!":biggrin: Моя фамилия не Станиславский...:aga:
Согласен, но по возможности обязательно перейду на БА.

1.Рекомендации производителя HPF=40 Hz , LPF=1,6 kHz для LF и HPF=1,6 kHz для HF (кстати в мануале ошибка:biggrin:)
2.Порядок фильтра HPF влияет на ПФ после коррекции...
3.Судя по графику импеданса Fs драйвера=550 Hz ...ИМХО выше 1 октавы он будет себя нормально чувствовать...
4.При разделе 1,3 kHz точка "акустического кроссовера" сильно не упадёт , не забываем, что крутизна HPF драйвера 24 дБ на октаву...это можно апроксимировать на Ваших графиках:pivo::pivo::pivo:

P.S. а в 115 архоне случайно не похожий драйвер?...горло только 2"

Очепятка
А смысл? Что это даст?

Улучшение импульсных характеристик в этом диапазоне:aga:

Би-амп даёт возможность лёгкого корректирования баланса полос как минимум.
Как пример: ставите по паре колонок на сторону веером,находите правильный угол между ними,накидываете на усилителе на ВЧ канале +3db и тембральный баланс звучания системы сохраняется.И не нужно корёжить эквалайзер относительно того что было с одной колонкой.
Как то так.

А поподробнее?

Кроме частотных характеристик (АЧХ) ДГ имеют ещё и временные (Impulse Response)...и те и другие зависят от многих характеристик но временные не менее(а может и более) важны для точного преобразования (повторения) электрического сигнала на клеммах в акустический...с увеличением частоты временные характеристики 12" динамика будут ухудшаться , что выражается в том числе в повышении импеданса и уменьшении чувствительности...судя по приведённым Вами графикам чуйка у НЧ динамика валится уже после 800 Гц...у драйвера же напротив после 800 Гц (на графиках этого не видно ибо HPF) и выше естественная рабочая полоса и соответственно лучшие временные характеристики в этом диапазоне...

Другими словами в диапазоне например от 1,3-1,6 кГц драйвер точнее преобразует электрический сигнал на своих клеммах в акустический нежели 12" динамик...

В диапазоне от 1,3-1,6 кГц драйвер и так преобладает, акустическая точка кроссовера 1,3 кГц. Импульсный
отклик ключевой параметр, но в 200-300 Гц диапазоне, на СЧ, погоды не сделает.
s.krivorozhsky, Вы же понимаете, что электроакустика это сплошной компромисс? В дном месте прибыло,
в другом убыло... Улучшили отклик в низу диапазона драйвера, потеряли на ВЧ... И кто знает,
может эти 300Гц окажут решающую роль в критической ситуации и спасут или продлят жизнь драйверу?.. Вы же
сторонник 100% загрузки акустики...

Вы говорите о ШП или о БА ?
В том то и дело, что корректируя эквализацией спад АЧХ в этом диапазоне мы притупляем импульсные характеристики...кстати привет Трайденту из Аксиом про аудио:biggrin:

Именно на СЧ ухудшение импульсного отклика чревато ростом КНИ...а слух именно в этом диапазоне наиболее восприимчив к искажениям...

Это да...низко поделенный драйвер высоко не играет...но и слух выше 16 кГц тоже "глухой"...тем более на фоне высоких SPL...ИМХО выше 16 кГц только гармоники:biggrin:

От этого спасает правильное лимитирование в БА...а вот в ШП Вы архоны не сможете залимитировать так, чтобы они играли с полной отдачей...

s.krivorozhsky, шо ж ты тут делаешь с таким "полным багажником"??? Фперёт, в генеральные конструкторы к монстрам производства райдерного оборудования!!!

Та там же усе места бездарностями заняты:biggrin::biggrin::biggrin:

БА, на ШП 1,2 кГц получается.

Опуская раздел до 1,3 кГц корректировать придётся сильнее. К стати, в пассивном фильтре коррекция присутствует. Про Трайдента не понял...
Не на СЧ, а в узком диапазоне на СЧ! Наиболее чувствительная область для слуха находится выше 1,3 кГц.

Это не отменяет правильного выбора частоты раздела. Работает комплекс мер.
Надеюсь, к инженерам ФБТ это не относится...

В БА при разделе 1,3 кГц сильно не упадёт из-за бОльшей крутизны HPF...

Корректировать драйвер или мидбасс?...горб импеданса на драйвере не означает что АЧХ в этом диапазоне провалится...мидбас сам по себе без коррекции вносит на СЧ больше искажений чем драйвер, а с коррекцией они ещё возрастают...

В среднем, слух имеет участок наибольшей чувствительности в диапазоне от 1 кГц до 5 кГц, хотя с возрастом чувствительность понижается в диапазоне выше 2 кГц(психоакустика)...в сухом остатке имеем диапазон 1-2 кГц:biggrin:...

Но я имел ввиду то, что искажения на мидбасе в этом диапазоне выше чем у драйвера...ведь Вы же писали, что:

Верно...но выбор раздела преследует не только цель получения заданной дисперсии , но и максимальное использование потенциала компонентов...

У любого бренда есть модели вызывающие как минимум вопросы у специалистов:biggrin:

Корректировать драйвер. Выше точки кросса он доминирует. На горбе импеданса растёт горб АЧХ, по аналогии с горбом на 16 кГц. Жалко всё уже разобрал, можно было бы показать картинку раздела на 1,3 кГц. Гараж прибрал под парко-хозяйственный день, надо машинку к зиме готовить...
В сухом остатке "от двух до пяти строгого режима" :aga: Как интересно Вы трактуете кривые равной громкости...

Предпочитаю оптимальное использование потенциала компонентов...

А почему на 2,5 кГц не растёт в ШП , по аналогии?...ИМХО при росте (уменьшении) импеданса изменение АЧХ зависит от многих факторов...
Но если коррекция в сторону уменьшения , то это только на пользу...при разделе на 1,6 кГц в БА придётся тащить вверх мидбас это намного хуже...

Я не вижу и картинки раздела на 1,6 в БА до коррекции...

Это не я это Психоакустика...как вариант ссылка из Вики [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]


Я помню вашу цитату про лимитирование...

на 2,5 кГц нет гоба, но я и не говорил что между импедансом и АЧХ прямая зависимость.
Согласен.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Цитирую:
"График этой зависимости получил название абсолютный порог слышимости. В среднем, он имеет участок наибольшей чувствительности в диапазоне от 1 кГц до 5 кГц, хотя с возрастом чувствительность понижается в диапазоне выше 2 кГц.
Кривая абсолютного порога слышимости является частным случаем более общих — кривых одинаковой громкости..."
Хотите сказать, что мы все достигли того возраста, когда чувствительность слуха в диапазоне выше 2 кГц сильно упала? На сколько? Сильнее чем разница между 1 кГц и 3,5 кГц на уровнях звукового давления 80-120 дБ по кривым равной громкости?

Виноват...был невнимателен...но ИМХО опираясь на эти графики могу предположить, что акустическая точка кроссовера не упадёт ниже 1 кГц , а может будет даже выше:aga:
Это легко проверить при помощи обычного генератора...лично мне дискомфорт доставляют сигналы от 0,9 до 3,2 кгЦ...
Мой старший сын профессиональный DJ (не кнопкодав,сам пишет музыку и играет)...сейчас ему 29 лет - он "глухой":biggrin:...слух очень сильно притуплён именно связи с постоянной нагрузкой на уши (наушники,концерты)...
Но ведь предметом нашей полемики была частота 1,2 кГц

Любое техническое решение это компромисс... Разработчик сам решает "притупить" изделие, или сделать максимально сбалансированным...или какой характеристикой нужно пожертвовать, чтобы выделить другую...А вот грамотный пользователь может изменять этот "разбаланс" в соответствии со своими задачами...:pivo::pivo::pivo:

Почему у Митуса 112 раздел на 1,5 кГц , при этом драйвер меньше?

А я подниму уровень драйвера и ещё как упадёт! :biggrin: Сергей, Вы же учтите, я не разрабатывал пресет под БА, а просто вбил кросс на заводских частотах (ну, кроме сабсоника, так его и в пассиве нет), и подогнал фазу олпассами. Всё! Мне просто хотелось сравнить БА и ШП так, как это видит производитель!
Недавно баловался, но на СЧ не додумался потестить, проверял верхний порог. У меня(56лет) 15кГц, в 20 лет было 17 кГц. У старшего сына(26лет) 19 кГц, а вот младший(21год) меня удивил - 22 кГц, он студент, на звукорежа радио\ТВ учится.
Из Митусов у меня только мониторы, активки 2х10+1,4. 112е не слышал.

Из даташита "Recommended HP Filter 40Hz - 24dB oct."

Кстати сабсоник повышает ПФ пережатого трека:pivo:

Поведенческий фактор? Привет Сергей) Вы о сайтах сейчас?

Постпрививочные Фагоциты:biggrin:...Прывит Андрюха, доброго ранку)...нет мы о вакцинации:pivo::pivo::pivo:

Добавлено через 30 часов 6 минут
Когда-то кто-то вступил со мною в полемику о частоте настройки HPF...я писал, что для максимальной отдачи надо резать по горбу импеданса...видимо инженеры FBT думают так же как и я:ok::ok::ok:

Из соседней темы:
Всё таки решился? Тогда здесь спрошу: когда сравнивал БА и ШП какие трэки слушал(стиль, формат файла, карта внешняя или ноут)?
Ну вот! Значит не везде бездари рулят? К стати, драйвер так же отрезан по горбу 1,6 кГц...

aganez,
Пока только прицениваюсь, после нг яснее будет :)
Я сравнивал в плохой комнате (подвал бетонный), мп3 да ещё и через Bluetooth ресивер с телефона. Треки груженые и не очень, новый альбом Лепса. Даже в таком тракте разница слышна, а у меня наибольшая часть работы - под мп3 минусы.

Это история про экскурсию НЧ динамика ниже настройки ФИ...
Если уж искать аналогию то драйвер нужно резать на 550 Гц:biggrin:

Отправил запрос в техподдержку FBT...жду ответа:biggrin:

Думаешь они сознаются?

Здравствуйте, подскажите пожалуйста. А где можно купить оригинальный ремкомплект для драйвера этой колонки. На драйвере надпись DE602-16 но у B&C на официальном сайте DE602 только 8Ом а 16 нету, я так понимаю нужно искать ремкомплект от DE610 (MMDE61016) на 16ОМ. Спасибо
Вот фото
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Да хоть на eBay, называется B&C MMD61016.

soundbrass.ru

sevak, а как умудрились убить родной драйвер?