Помогите, пожалуйста, с проблемой при записи барабанов в "Сонаре"
 

При записи миди-барабанов и семпловых и родных сонаровских происходит задержка звука, из-за которой партию нельзя сыграть ровно. Проблему пробовал решил установкой дополнительного драйвера ассио и последующей регулировкой буфера, но она не решилась, хоть и задержка стала меньше. Кто-нибудь с подобным сталкивался? И что здесь, кроме настройки, ассио еще можно предпринять? Заранее спасибо.

Petenokor

А что за зв. карта?
Может быть в ней проблема?
С нормальными картами задержек, как правило, не бывает.

Ну-сс-с, гр-р-раждане уголовнички...:biggrin:
Какой Сонар, сколько треков в проекте, какова дискретизация проекта и битность?
Барабаны - какие? BFD, Адик, SI Drums? C другими инструментами подобное случается? На шинах висят обработки? Какие?
Какая звуковая карта? Каким способом подключена? Какие драйверы используете в Сонаре (MME, ASIO, WDM)? ASIO дрова для карты родные или накатанное поверх системы нечто вроде ASIO4All?
Какой компьютер у вас - ноут, десктоп? Какой процессор и сколько памяти? Какой жёсткий диск?

overload

Игорь, это ты сейчас с кем разговаривал? :eek: :biggrin:

Я думаю, что сначала всё таки нужно начать с карты.
Если бы человек написал, что раньше всё было нормально,
а теперь вот так, то тогда да, можно уже искать причину глобальнее.
Но по все видимости эта задержка началась с самого начала.
Так что искать нужно начинать со зв. карты.

Себя проверял :cool:

А начинать надо вообще-то с того, на чём Сонар установлен.
А вдруг у человека дома вот это?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

...с кнопычкой TURBO?..

Карта выносная/внешняя M Audio Delta 66

Добавлено через 33 минуты
Sonar 8 Producer Edition (8.31)

Десктоп (стационар).

Intel(R) Core (TM) i5-4660 CPU @ 3.20 GHz.

8 Гб
Windows 7
64 разрядная система.

Asio.

Стояли ASIO4ALL. Я удалил, остались родные. Ничего не изменилось.

Три трека, все - только барабаны.

24.

Барабаны взяты из Cakewalk TTS.

Такое ощущение, что нет, или есть, но заметно только при записи барабанов.

Нет, ничего нет.

Добавлено через 36 минут
Дело было так. Раньше на старом компе этой проблемы не было. Там была интегрированная (встроенная карта). Я купил новую карту, обновил серьезный весь компьютер, и с тех пор есть эта проблема.

Добавлено через 45 минут
Тут еще какой момент. У меня после установки этой карты вот что случилось. Но не сразу. При загрузке Винды вместо обычной музыкальной заставки раздается какой-то треск.

Попробовать эту карту вставить в другой системник. Если проблема повторится, то, возможно, карта косячная.
Шлейф от карты к модулю нигде не пережимали, случаем? А вдруг?

Еще такой момент. При драйвере ASIO можно настраивать автоматически Latency. Я менял, но вроде ничего не изменилось. Возможно, я что-то неправильно настраиваю? Не подскажете, какое значение стоит попробовать?

Смотря сколько в проекте синтов, обработок.
Вообще чем меньше задержка, тем лучше. Как начнут инструменты потрескивать - увеличивай понемногу.

В итоге это не помогло...

======

Я тут использовал утилиту LatencyMon для проверки системы для работы со звуком. Но не могу оценить результаты. Если кто-нибудь может, оцените, пожалуйста:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Здравствуйте вновь! Я слышал, что неровность при записи барабанов возникает из-за не настроенной синхронизации МИДИ. Пытался включить ее, ставил соответствующий флажок на вкладе "Options", но после этого "Сонар" вообще переставал нормально работать: ни включались ни запись, ни воспроизведение. Что вы могли бы посоветовать поводу того, как включить синхронизацию, и может ли она действительно решить проблему неровности МИДИ при записи?

Добавлено через 2 часа 56 минут
Я тут записал небольшой проект, коротенький. Если нетрудно, послушайте, пожалуйста (это обращение ко всем) и скажите, что вы там слышите по поводу задержки. А заодно еще и такой вопрос. На записи вы можете слышать, что некоторые инструменты начинают звучать то тишь, то громче, хотя я ничего не менял. Не знаете, что такое?

Проект - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Простите, что так много спрашиваю, и спасибо за множество ответов.

П.С. Если у кого-нибудь есть время, я бы хотел попросить о возможности обсудить эти моменты по Скайпу, так все-таки проще. Но, естественно, если есть желание и время.

Куда все пропали?)

Добавлено через 36 минут
Да, забыл сказать. Я попробовал на своем компе другую карту - Roland Quiad-Capture. Смена карты и последующее уменьшение Latency со стоявших по умолчанию 304 до 10 вроде бы решили проблему, но через день она вновь появилась

Да ёлки у всех, понимаешь...

Да вроде еще не так близко :biggrin:

С наступающими )

Вы простите, что я так достаю. Просто ищу способы решения проблемы, которая мешает нормально работать.

Попробовать снести Сонар, почистить систему и переустановить его.
Вообще восьмёрка давно неактуальна, я уж и не помню, когда на нём работал. Года 3 назад ещё стоял Сонар 8.5, сейчас давно Платинум.

В системе ничего не менял? Файл подкачки где?
Хотя сонаровские барабаны нихрена не жручие...
В общем, сноси Сонар, почисть систему. Что-то тут не так. Не должно так быть.

ЗЫ: а ёлки... я вот с новогодним представлением третий месяц сижу. А ты - ра-а-ано... :wink:

Я сейчас специально записывал композицию. В разных ее частях партия барабанов немного различается. Почему-то в некоторых частях барабаны звучат вроде бы ровно, а в других - неровно. Я специально записывал около 10-15 раз (если не больше), чтобы проверить, не в моей ли игре проблема, но каждый раз проблема оставалась такая же самая.

================================

Тут обнаружилась еще одна проблема, не знаю, связана ли она с обсуждаемой или нет. У меня есть сильное впечатление, что при записи метроном не совсем четко попадает в такт с моей игрой. Я понимаю, что можно подумать, что это я неровно играю, но очень похоже, что метроном почему-то неправильно работает.

================================

Прикреплю изображения с разными настройками (в "Device Settings" ставил буфер на "1").

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Сонар 8 поменять на Х (1, 2 или 3)
Задержка с Роландом даже при автонастройке порядка 6 мс
Это ничто!
Работу метронома можно проверить.
Создайте дорожку, допустим, с хетом и проиграйте ее со звучащим метрономом.
Я не думаю, что метроном будет не попадать.
А вы что, машина?
Даже при звучащем метрономе будут погрешности!

А почему именно 1-3? 4-й, на Ваш взгляд, уже хуже? Вообще, в чем Вы видите преимущества первых трех Сонаров?

То есть, Вы считаете, что в нормальной ситуации с этой картой такой проблемы быть не должно?

Отмечу, что вчера обнаружилось вот что. Когда я записываю только одну или две дорожки барабанов (например, одна бас-бочка или бас-бочка+тарелки), то звучит все относительно ровно. Но когда к этому добавляется третья дорожка (рабочие), то вот тут я и начинаю слышать неровности.

Когда я записывал барабаны одновременно все партии на одну дорожку, то в этом случае все было относительно ровно. Проблема возникает, когда я создавал для каждой партии барабанов три отдельных дорожки. Возможно, это важно.

==================================

И я вот о чем подумал. При записи барабанов должен быть обязательно включен десятый канал. Проблема не может быть связана с этим?

Petenokor
4-го Сонара вы не найдёте.
Вы же не собираетесь его покупать? :aga::biggrin:

Да, если всё нормально, то с этим Роландом
проблем быть не должно.

А можно немного поподробней что и как вы пишите?
Вы вживую настукиваете или как?
И при чем тут 10 канал, который должен быть обязательно включен?
Это просто в спецификации MIDI стандарта
10 канал был отдан под ударные.
А вообще нет ни какой разницы что и на каком канале будет.

Может быть вариант, что ваш ж. диск может не справляться
с отдачей семплов.
Ходя по идее, они должн кэшироваться...

1) Создаю новый проект;

2) Создаю одну дорожку;

3) Загружаю сонаровский сентезатор Cakewalk TTS-1;

4) Назначаю на созданную дорожку 10-й канал;

5) Включаю метроном и записываю партию тарелок;

6) Далее создаю следующую дорожку;

7) На нее тоже загружаю Cakewalk TTS-1;

8) Также назначаю на дорожку 10-й канал;

9) Включаю метроном и записываю на эту дорожку партию бас-бочки;

10) Создаю еще одну дорожку;

11) Снова на нее загружаю Cakewalk TTS-1;

12) Назначаю на нее 10-й канал;

13) Записываю на эту дорожку партию рабочих.

После этого прослушиваю все три записанных партии вместе и слышу те самые неровности.

Насчет "вживую" - Вы что имеете в виду? Я записываю барабаны, настукивая их на МИДИ-клавиатуре.

Petenokor

Примерно это я и имел в виду под словом "вживую".
Наверное, это глупый вопрос, но все же спрошу:
Вы в пианоролле смотрели ваши записанные партии?
Они по сетке точно располагаются?
Или вы только на слух определили, что неровно?
Как насчет квантизации после записи?
Пробовали делать?

Дело в том, что у меня проблемы со зрением, я пользуюсь озвучивающей программой (JAWS). Мне доступно почти все, но я не могу:

а) Пользоваться мышкой;
б) Смотреть сетку и вообще то, что именно отображается без озвучивания.

Так что только на слух.

Пробовал. Неровность вроде исчезала (вернее, звучание становилось ровнее, хотя у меня не было ощущения, что полностью ровным). Однако мне не нравится то, что, на мой взгляд, после квантизации исчезает "живость" исполнения, оно становится каким-то механическим, а я бы хотел этого избежать. Потому я хотел бы, по возможности, вообще отказаться от квантизации.

Petenokor

В квантайзере Сонара есть функция рандомизации.
Можно попробовать ее.
Уровень рандомизации можно выбрать самому.

Так вон оно чо, Михалыч... :frown: с этого и начинать надо было.
Мы-то ищем проблемы - технические, а у тебя они субъективные.

Ну... пробуй тогда писать секвенциями или вообще тактами. Отписал тактов 10 одинаковых, выбрал тот, который устраивает, копируй да размножай.
В нужный момент влямзил тарелку, не попал - переписал...

Добавлено через 12 часов 8 минут
В общем, дружище, есть в Сонаре один вариант. Но придётся поколупаться трошки.
В Сонаре присутствует миди-плагинчик, называемый Quantize. Выглядит он вот так:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Ставится он в миди-трек. Им можно расквантовать уже выровненные партии. Но есть один минус: расквантовывать этот плагин будет всю записанную партию одинаково. То есть, если у тебя в одной дороге прописаны одновременные удары, допустим, ноги и тарелки, то он их обе сдвинет на одинаковую величину.
Выход есть: прописывать каждому инструменту свою миди-дорогу, на каждый миди-трек ставить этот плаг и немного по-разному их там настраивать. Ноге, к примеру, дай рандом 2, рабочему 1, хэту 3 - ну можно поэкспериментировать.
То есть, алгоритм получится такой:
- пишешь партии разных барабанов в разные треки;
- квантуешь партии так, как тебе надо;
- вставляешь на каждую миди-дорогу этот плагин и двигаешь ручки до полного удовлетворения.
Другого пути не вижу. Не, конечно, можно и руками долбить до получения нужного результата...

Здравствуйте снова!

Для большей ясности я решил выложить пример маленького проекта, который вы смогли бы открыть в Сонаре. Он небольшой. Извините за наглость, что я так делаю :) Просто мне кажется, что это лучший способ наглядно продемонстрировать, что происходит. Вы сможете посмотреть, что там в сетке, и так далее. Вот на файлобменнике - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
overload, как раз можно будет определить степень субъективности моего восприятия.

Понятно, дружище.
В общем, для начала (без обид только) тебе бы играть подучиться.
Для того, чтобы вживую правильно и достаточно ровно наигрывать на запись инструмент, нужно всё же некоторое умение. А я его не увидел в тех партиях, что в проекте записаны.
Сперва надо суметь руками передать то, что у тебя в голове. А вот потом уже можно рассуждать о какой-то живости исполнения, нюансах и так далее.

Petenokor

Проблема ясна и она, как я и предполагал, в человеческом факторе.
Партии записаны очень и очень неровно.
Конечно, попасть точно в доли и не всякий профессионал сможет.
Будет небольшой разброс плюс-минус.
Но на слух, это практически не слышно.
Но в данном случае непопадание в доли настолько большое,
что эти неточности очень хорошо слышны.
В такой ситуации спасет только квантизация,
как бы автору этого не хотелось делать.
И да, "живость" игры барабанщика это не только небольшая неровность
по ритму, это еще и динамика игры - где-то громче, где-то тише
Акценты.
Какие-то мелкие штришки в звучании хета, рабочего и т.д..
А это все бывает только тогда, когда человек имеет некоторое
представление о музыкальном инструменте.
О том, как на нем играют.
Барабанная установка это довольно сложный инструмент
и чтоб партия записанная с помощью виртуальных барабаеов звучала
как живая нужно очень и очень постараться.
Именно по этому практически со всеми виртуальными барабанами
идет набор уже готовых ритмов, сыгранных профессионалами.
Чтоб человек не владеющий в достаточной мере этим инструментом
мог легко создать более-менее хорошую партию барабанов.

P'S Побольше занимайтесь, развивайте свое чувство ритма
и будете играть ровно.

Господи, какие обиды? ) Конечно, нет. Я же специально писал сюда, чтобы получить объективные ответы.

Я охотно верю, что могу играть неровно. В конце концов, я гитарист, а не барабанщик. Проблема вот в чем. Я понимаю, что могу допускать ошибки. Более того, я в своей жизни очень много тренировал ритм, и неплохо знаю свои проблемы. Просто в этом же проекте, который я прислал, есть такие места, где просто скачки. Маловероятно, что я так неровно сыграл. Это, по сути, надо чуть ли не специально так играть. И ваши комментарии как раз это подтверждают, потому что вы слышите ну очень уж явные неровности. Потому у меня и возникают подозрения, что тут есть глюк Сонара. Может быть, тут и глюк, и мои ошибки в игре. Но всё же сомнение у меня есть, и серьезное.
К слову, стоит заметить, что я пробовал записывать пошагово. Я записывал по одной-две ноты, и потом даже там слышал явную неровность. Конечно, я мог и по две ноты сыграть неровно, только это маловероятно весьма. Что опять наталкивает на мысль о существовании глюка. Повторюсь, я не претендую на то, что могу сыграть ударные идеально. Вопрос в степени неровности.

===========================

Друзья, я хотел вот спросить. А у вас как вообще с ровностью? Вы всегда квантизируете барабаны или выравниваете их в сетке или не всегда?

Дружище, тут видна именно неровность при проигрывании партии, никаких глюков тут нет.
Я тоже не барабанщик, а клавишник. Но партии барабанные ты играешь всё-таки на клавишах, не правда ли? Следовательно, играя партию барабанов (да вообще любого инструмента) на клавишах, нужно быть прежде всего хорошим клавишником. И, конечно, знать принципы игры на тех инструментах, которые имитируешь на клавишах.

Саша (ZR Studio) написал уже, что многие виртуальные барабанные установки уже имеют в своём составе готовые наборы (грувы) миди-партий. Написаны они чаще всего именно с учётом сохранения максимальной приближённости звучания к живой игре (зачастую их составляют с учётом рекомендаций профессиональных барабанщиков). Такой миди-грув достаточно затянуть на миди-дорогу барабанов - и всё тебе система сыграет как надо.
Я крайне редко пользуюсь таким приёмом - хотя бы потому что далеко не на каждый нужный тебе рисунок может найтись подходящий грув. Правда, если задача стоит сделать левой ногой на скорую руку для начинающей вокалистки какую-нибудь "шлёп ногой по кузову, я певица Бузова" - то это может прокатить.
Я вообще не пишу партии барабанов руками - зачем? Я натыкиваю ноты мышкой в нужные места. В определённой степени это, конечно, мазохизм - но мне так удобнее. Дольше - но удобнее. Каждому - своё.
А затем - применяю разные способы "развыравнивания" (если это, конечно, нужно) - от использования упомянутого мной ранее плагина Quantize до ручных сдвигов определённых нот на нужные расстояния и громкостных сдвигов.
В общем, в зависимости от задач использую разные способы, универсального решения для меня не существует.
Например, сыграть вкусную джазовую партию (да если ещё остальные инструменты прописаны руками) - приходится работать порой почти над каждой нотой. А современную колбасню играть руками нет никакого смысла - там весь смысл именно в идеально точной долбёжке: сделал руками ровный такт, откопировал его на всю песню, навтыкал где надо тарелок, бреков, дзыньков, пуков и прочей чухни, понаделал дырок - всё, барабанная дорога и готова.

overlord, огромное спасибо за такие подробные ответы.

Я хотел уточнить вот что:
А как Вы отличаете неровность от глюков? И если бы был глюк, как бы это выглядело, что его отличает от просто неровной игры?

Petenokor

Для того, чтоб выяснить глюк это или нет,
нужно всего-то попробовать записать в другом редакторе.
И все станет сразу ясно.

Я не отличаю, я просто слышу, что это - именно неровность игры.

Други, назрел интересный вопрос. Темы плодить не хочу, потому - пишу сюда.
Допустим, есть некая секвенция тактов на восемь. Мне надо её отквантовать таким образом, чтобы с самой первой ноты квантизация была на 6\8 (1\16 Triplet), а в конце стала 4\4 (1\16), причём чтобы квантизация изменялась ровно и линейно. Ну примерно как мы делаем на аудиотреке линейную огибающую - от точки до точки прямой восходящей или нисходящей линией.
Возможно это в Сонаре?
Нет, не так вопрос поставил: это вообще возможно сделать хоть в какой-то DAW?