Помогите разобраться с актовым залом

[JIEKAPb]

Добрый день.
Попытаюсь кратко изложить суть проблемы.
Досталось мне в наследство следующее оборудование:

Yamaha MG32
Dynacord DSP-260
Dbx ASF 224
Yamaha A15
Yamaha A15W
Yamaha EMX66
Yamaha EMX5000
Yamaha EMX150M
Dynacord CL1200
D-Box no name
TC-HELICONnQuintet
Shure SM58 – 2 шт
JTS US-1000D – 3 шт
Микрофоны JTS - 7 шт, для барабанов
Комбик для эл.гитары Kustom (30Wt)
Комбик для бас.гитары Warwick Sweet15
СДплейей DENON.
MD - Sony

Инструменты:
Ударная установка, электрогитара , акустическая гитара, басгитара, скрипка, синтезатор.

Подключения:
Актовый зал. Раньше пели под минус на CD, решили перейти на живой звук. Микшер (MG32) на расстоянии 30 м от сцены, под. балконным пространством, перенести в болем правильное место возможности нет из-за стационарной его установки. Сигналы с микрофонов (радио и ручные, с ударной установки) через мультикор попадают на микшер. С него идет на мониторы два Aux, стереовыход сначала в Dynacord DSP-260, потом на усилитель мощности. Далее в запаралеленные Yamaha A15+ A15W для левого и правого каналов. Мониторная линия организована следующим образом: На сцене с мультикора достаются Aux1 и Aux2, подаются на XLR входы Yamaha EMX66. Дальше на акустику от Yamaha EMX150M. Встроенный усилитель не задействован.

Инструменты подключены следующим образом:
Басгитара в комбик. С него XLR line out по мультикору в микшер. Электрогитара точно также в свой комбик.
Акустическая гитара через D-Box, и через XLR по мультикору в микшер. Скрипка через второй вокальный микрофон (SM58). Синтезатор с виходами Jack через симметричный провод в мультикор и на микшер (провод спаян как Jack to XLR).
Время от времени провожу концерты с минусовками. Особых проблем нет. А вот с живым звуком – каша. Каша в зале, и особенно на сцене. Мониторов явно недостаточно, вторичное звуковое поле совсем мало. Ударник не слышит никого вообще. Звук в зале толи плоский, толи сухой. Вокал звучит нехорошо, часто бубнит. На пульте эквалайзером пользуюсь, спасает. Но все равно ужас.

Что хочу сделать:
Разобраться с Dynacord DSP-260. Что это такое. Предварительно знаю что там есть лимитеры, эквалайзеры. Хочу убрать нежелательный резонансы в зале. Внешнего эквалайзера у меня нет.
Поможет ли мне Dbx ASF 224 (advanced feedback processor) убрать все свисты с микрофонов. Подключать его или нет?
Подключать ли TC-HELICONnQuintet (vocal harmony and effects processor) и как. Один микрофон - один процессор, или, несколько микрофонов - один процессор. Улучшит ли все это звучание вокала.
Думаю что нужно задуматься о приобретении дополнительных мониторов
Понимаю что нужно экспериментировать, но может что-то подскажете. Например с чего начать, а что лучше вообще не трогать.
Меня как человека который интересуется этим, и мне не все равно как звучит, назначили звукорежиссером. Других не было и нет. Вот я и пытаюсь с этим разобраться.
Спасибо за любую подсказку.

[Pivanist]

не трогать лучше Dbx ASF 224 (advanced feedback processor)..... толку ноль, а сигнал попортит

[JIEKAPb]

Догадываюсь по остатках проводов что Dbx ASF 224 это часть когда-то существовавшей конференц-системы. Там же и был завязан Dynacord DSP-260. Вот пытаюсь понять назначение этого DSP-260. Manual найден. Идет процесс познания...

[lepa]

Динакордовый ДСП неплох, там есть и параметрика и задержки и кросовера - все что нужно что бы вытянуть из АС все, что заложили разработчики...
Конечно лечить зубы по телефону не получится, но мне кажеться, что желательно разделить полосы кроссовером и поковыряться в настройках ДСП...
Каковы размеры сцены и сколько мониторов используется? Если их слишком мало - можно их либо увеличить либо построить аквариум для драмера...
Вокальный процесор включается через аукс пульта и возвращается на канальные ячейки пульта (поищите - на форуме 100% есть такая тема).
Пока все.
Удачи!

[JIEKAPb]

Размер сцены 4,5м в глубину, 9,5 в ширину. На сцене 2 мониторных акустических системы, номинальной мощностью 50 Ватт каждая. Но когда в живую играет все, они просто умирают. Делаешь тише, пропадает эффект мониторинга. Пробовал резать бас и басбочку, становится лучше, не так быстро грузятся. Похоже нужна доп. эквализация на них.
Роюсь в настройках ДСП-260. Попробую один из выходов пустить на мониторную линию. Там и эквалайзеры, и лимитеры.
Вообще хочу попробовать следующее:
Микшер-ДСП-260-Выход1(2) стереопара; выход 3(4) для сабов: выход 5(6) для мониторов. Для всех отдельные усилители мощности. Как думаете можна так делать, или это в корне неправильно?
Мониторы умощнить (до 150 номиналом), существующие поставить возле ударника. На сцене ударная установка всех глушит и все себя слабо слышат.
Спасибо.

[lepa]

Сообщение от JIEKAPb

Размер сцены 4,5м в глубину, 9,5 в ширину. На сцене 2 мониторных акустических системы, номинальной мощностью 50 Ватт каждая. Но когда в живую играет все, они просто умирают. Делаешь тише, пропадает эффект мониторинга. Пробовал резать бас и басбочку, становится лучше, не так быстро грузятся. Похоже нужна доп. эквализация на них.
Роюсь в настройках ДСП-260. Попробую один из выходов пустить на мониторную линию. Там и эквалайзеры, и лимитеры.
Вообще хочу попробовать следующее:
Микшер-ДСП-260-Выход1(2) стереопара; выход 3(4) для сабов: выход 5(6) для мониторов. Для всех отдельные усилители мощности. Как думаете можна так делать, или это в корне неправильно?
Мониторы умощнить (до 150 номиналом), существующие поставить возле ударника. На сцене ударная установка всех глушит и все себя слабо слышат.
Спасибо.

"Резать" инструменты нижнего регистра - неблагодарное дело. В зале ведь низ тоже пропадпет...
Размеры сцены слишком велики для таких моников... Я так понимаю Вы хотите добавить еще кабинетов? Добавляйте-пробуйте. Еффект будет! Если недостаточно - соорудите "аквариум" для барабаниста!.. Станет еще лучше!
Именно так и нужно маршрутизировать Вашу систему. Примените отдельную эквализацию (и параметры кроссовера для субов и топов) на субы, топы и мониторы и будеть Вам счастие!
Направление мысли - правильное!

[JIEKAPb]

Сообщение от lepa

"Резать" инструменты нижнего регистра - неблагодарное дело.

Да согласен. Звук в зал не трогать, а вот на мониторы ДСП поможет.

Сообщение от lepa

Если недостаточно - соорудите "аквариум" для барабаниста!.. Станет еще лучше!

Уточните пожалуйста, это как?. Гугл сходит сума, когда я его об этом спрашиваю. Я так понимаю аквариум из звукопоглощающих ширм? Покругу его и пусть барабанит

Добавлено через 7 минут

Сообщение от lepa

Направление мысли - правильное

СПАСИБО! А то мне до вас такого насоветовали. Все под замену! Теперь смотришь и думаешь, помочь тебе хотели или навредить...
Жду завтра.. поскорей бы

Сообщение от lepa

вытянуть из АС все, что заложили разработчики...

[Redimor]

JIEKAPb, если нет EQ на мониторных, можешь использовать вместо них AFS, подключи их между микшером и усилителем монитора. Слови микрофоном 4-5 частоток в режиме фиксированных фильтров, это позволит немного разогнать их по уровню. Через процессор подключать мониторы не нужно, будет еще хуже. Тебе придется подавать на них весть микс, вместе с барабанами и т.п. Наоборот, старайся не подавать в мониторы бырабаны, гитару и бас, их и так быдет слышно через беклайн, но каши будет меньше. Если музыкатнты будут недоваольны, а они будут, пообщайся с ними, обьясни. Со временем привыкнут и одобрят.
Для ударника придумай наушники

[trident]

Всё, что говорят ребята правильно. Я уверен, улучшить картину удастся. Хотя и неблагодарное это занятие советовать в таких ситуациях. Но хотите верьте, хотите нет, у Вас две проблемы которые решаются ТОЛЬКО заменой.

Это мониторы и пульт.

Мониторов для такой сцены и такого коллектива надо минимум четыре и опять же минимум по 250-300 вт с давлением от 128дб. Иначе радикально от обратной связи Вам не избавиться. В принципе если проблема очень серьёзна - можно купить многоканальный микрофонный усилитель и наушники музыкантам. Но вокалиста наушники не спасают, ему надо живую картинку слышать. Поэтому если остальным наушники, то вокалисту ещё и оба монитора под микрофон.

А пульт... К сожалению серия MG не заточена под концертную работу. MG32 - это бессмысленно раздутый по количеству каналов до совершенной невозможности пульт для лабухов с посредственными микрофонными усилителями и недопараметриками на каналах. Да и его FX-обработка не способна работать с качеством, необходимым для озвучки чего-то большего чем дуэт под фанерку. Из сравнительно недорогих аналогов будет хорош Mackie ONYX 1640. Дешевле - VLZ-серия неплоха именно для концертной работы. При одинаковой цене с Ямахой куда лучше.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Redimor

старайся не подавать в мониторы бырабаны, гитару и бас, их и так быдет слышно через беклайн, но каши будет меньше. Если музыкатнты будут недоваольны, а они будут, пообщайся с ними, обьясни. Со временем привыкнут и одобрят.
Для ударника придумай наушники

Верно. А будут выпендриваться - посоветуй за свои купить мониторы. Это отрезвляет.

[lepa]

Сообщение от JIEKAPb

Уточните пожалуйста, это как?. Гугл сходит сума, когда я его об этом спрашиваю. Я так понимаю аквариум из звукопоглощающих ширм? Покругу его и пусть барабанит

Ооо... Это просто - закупаете листы оргстекла (по расчету), придумываете стойки и устанавливаете оргстекло вокруг барабанщика "подковой" (обычно достаточно) наподобии стеклянной ограды хоккейных площадок. Проследите, что бы высота "аквариума" была выше, чем положение тарелок!.. Все!

Сообщение от JIEKAPb

СПАСИБО! А то мне до вас такого насоветовали. Все под замену! Теперь смотришь и думаешь, помочь тебе хотели или навредить...
Жду завтра.. поскорей бы

Незачто! Порою люди ТАКОЕ советуют и пишут, что хоть караул кричи...

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Redimor

Через процессор подключать мониторы не нужно, будет еще хуже. Тебе придется подавать на них весть микс, вместе с барабанами и т.п.

Ну вот и советчики набежали...
Не вижу смысла не использовать параметрики процессора для настройки мониторов. Очень часто удается исправить даже изначально "кривые" кЕтайские мониторы!.. И совсем некоректно использовать подавитель ОС вместо ДСП.
Про наушники драмеру - согласен, но только барабанов на сцене от этого меньше не станет, так что "аквариум" предпочтительнее...

[Владимир Марченко]

Сообщение от trident

А пульт... К сожалению серия MG не заточена под концертную работу. MG32 - это бессмысленно раздутый по количеству каналов до совершенной невозможности пульт для лабухов с посредственными микрофонными усилителями и недопараметриками на каналах. Да и его FX-обработка не способна работать с качеством, необходимым для озвучки чего-то большего чем дуэт под фанерку.

Я бы не был так категоричен. С этим пультом сталкивался, для ДК вполне приемлемый аппарат, с учётом всего остального тракта.

Видел "аквариум" на стойках системы Джокер - это такой "конструктор" у нас на выставке Музыка-Москва стенд, подставка под телевизор и витриный шкаф были сделаны из этого "Лего". Для оргстекла есть специальные креплеления, называются они Uno, одинарные палки (трубы) Joker, двойные и тройные фермы - tritix. Заодно хвалюсь дизайн стенда -мой, а стойка под ТВ - на 90% моя работа (панель под телевизор заказывал - пилить и делать кромку было лень да и бессмысленно - заказал и через 10 минут получил)

[JIEKAPb]

Всем спасибо!

Сообщение от Redimor

если нет EQ на мониторных, можешь использовать вместо них AFS

Интересная мысль! Оригинально. Знать нужно что так можно делать. Я воздержусь, так как заметил что на усилителе мониторов (у меня работает EMX66 Yamaha) есть эквалайзер. Пока ограничусь ним, дабы дозировано давать инструменты в мониторы, а не целый микс. Так наверно правильнее.
Про наушники драмеру - тоже поддерживаю. Буду думать как это организовать. Аквариум хорошо, но договорится об его установке будет проблематично. Мой руководитель за эстетику на сцене, и приближение условий к боевым. Надеюсь мониторы по мощнее дадут больше звука, перекричат ударку, и все себя услышат.
Замена пульта. Сечас не заменят, так как с этого только пленочки поснимали. Стоял, ждал своего времени. Так что пока поиграем в MG32. Тяжело мне судить о его качестве пока. Вот прогоню звук через ДСП-260 отдельно на топы и субы
, уверен станет лучше. А так он не шумный. Или тогда какие критерии качества?

Сообщение от trident

Мониторов для такой сцены и такого коллектива надо минимум четыре и опять же минимум по 250-300 вт с давлением от 128дб. Иначе радикально от обратной связи Вам не избавиться.

Прошу разъяснения. Как влияет громкость мониторов на фидбэк. Я так понимаю что из-за шнурового микрофона с малым выходом и "с посредственными микрофонными усилителями и недопараметриками на каналах" Ямахи MG32 приходится все это вытягивать Gainом. Отсюда большая чувствительность канала, и как только микрофон слышит громкий монитор - возбуждается. По логике либо убирать чувствительность канала, либо тише монитор?

[trident]

Нет, гейном громкость приходится вытягивать когда мониторы тихие и их мало. Качество микшера тут ни при чём.

Громкость на мониторном усилителе на полную, а гейн монитора на пульте в минимально возможный минимум. То же самое и с микрофонами: чувствительность микрофона в минимум, фейдер микрофонной линейки в максимум. Если у АС (мониторов) есть запас по мощности, то она гораздо позднее сваливается в обратную связь. Именно поэтому настоящие профессиональные мониторы - это гробы 15"+ВЧ или 2х12"+ВЧ мощностью от 500вт и выше. И стоит их на сцене десяток-другой. Не для громкости, заметьте, а для исключения обратной связи при достаточном покрытии потребностей в мониторном звуке.

И ещё - для акустической ширмы (а не "аквариума", как тут говорят, хотя и правда похоже) нужно не классическое оргстекло, а поликарбонатное. Оргстекло выйдет чересчур толстым и тяжёлым, чтобы не стать "звенелкой". Поликарбонат гораздо более вязкий материал и поэтому его вполне хватит 4мм толщины.

[JIEKAPb]

Сообщение от trident

Громкость на мониторном усилителе на полную, а гейн монитора на пульте в минимально возможный минимум.

Понятно, принимается к исполнению.

Сообщение от trident

Если у АС (мониторов) есть запас по мощности, то она гораздо позднее сваливается в обратную связь.

В таком случае как быть с оптимальной для сцены 9,5х4,5м мощностью мониторных АС.
Акустика в зал имеет след. характеристики:
YAMAHA A15
Мощность Шумовая*: 200Вт
R.M.S.: 400Вт
MAX : 800Вт
YAMAHA A15W
Мощность Шумовая*: 250Вт
R.M.S.: 500Вт
MAX : 1000Вт

Я понимаю что чем больше тем лучше. Вариант установки двух мониторов номинальной мощностью в 150 ватт, или же все таки 250тки? Беседа с руководителем будет будет длинная, так как мониторные АС и АС в зале будут близки по мощности.
Как быть со старыми 50-ками. Есть ли смысл оставлять их на сцене, например отдать их под музыкантов, или же они все испортят и будут "свистеть"?. Хотя свистит все через микрофон, а я их разместил бы за солистами.

[trident]

Чем мощнее и выше максимальное звуковое давление мониторов, тем лучше. По вышеописанным причинам. Делать их слишком громко не придётся. Так что разводите начальство по-полной. Для музыкантов звук на сцене куда важнее того, что идёт в зал - они этого не слышат. В то же время чем лучше звук на сцене, тем комфортнее играть музыкантам, соответственно общий результат лучше.

А 50-ки можно отдать безмикрофонным музыкантам.

Кстати, Вам ещё повезло с размерами сцены. Мне периодически приходится озвучивать сцену в углу, огороженную с трёх сторон и размером 3х3. И на этом пятачке надо поместить рок-коллектив из 4-5 человек и всю бэк-лайн технику с ударной установкой и микрофоны!!! Единственное, что спасает от обратной связи - это 500-ваттные мониторы Electro-Voice TX1152FM. Ставлю их перед сценой, благо она невысокая.

[JIEKAPb]

Сообщение от trident

Для музыкантов звук на сцене куда важнее того, что идёт в зал - они этого не слышат.

Мотив понятен, пойду воевать!

Сообщение от trident

периодически приходится озвучивать сцену в углу, огороженную с трёх сторон и размером 3х3.

RESPEKT!

[Redimor]

Сообщение от lepa

Не вижу смысла не использовать параметрики процессора для настройки мониторов. Очень часто удается исправить даже изначально "кривые" кЕтайские мониторы!..

"параметрики процессора" использовать можно, но тогда нужен или еще один проц, или придется подавать на мониторы весь микс, что только усугубит, и без того паршивое звучание на сцене. Или ты не согласен что для мониторинга нужен отдельный микс?

Сообщение от lepa

И совсем некоректно использовать подавитель ОС вместо ДСП.

Какого ДСП? Его можно очень удачно использовать по прямому назначению, и если правильно настроить, можно обойтись без EQ, поскольку задачи у них близкие.

[lepa]

Сообщение от Владимир Марченко

Видел "аквариум" на стойках системы Джокер - это такой "конструктор" у нас на выставке Музыка-Москва стенд, подставка под телевизор и витриный шкаф были сделаны из этого "Лего". Для оргстекла есть специальные креплеления, называются они Uno, одинарные палки (трубы) Joker, двойные и тройные фермы - tritix. Заодно хвалюсь дизайн стенда -мой, а стойка под ТВ - на 90% моя работа (панель под телевизор заказывал - пилить и делать кромку было лень да и бессмысленно - заказал и через 10 минут получил)

Володя, а фото в студию?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Redimor

"параметрики процессора" использовать можно, но тогда нужен или еще один проц, или придется подавать на мониторы весь микс, что только усугубит, и без того паршивое звучание на сцене. Или ты не согласен что для мониторинга нужен отдельный микс?

Какого ДСП? Его можно очень удачно использовать по прямому назначению, и если правильно настроить, можно обойтись без EQ, поскольку задачи у них близкие.

Ох ты и умник!..
Для начала, в Динакорде 6-ть выходов. 4-е занимаются топ-суб (лев-прав) еще два свободных, как раз 2-ве линии мониторов. Матчасть учить надо!
Продолжаем: DSP - Didgital Signal Processor - основа любого прибора LMS. Опять с матчастью проблемы!
Объяснил бы принципы работы LMS, но боюсь разуверить тебя в своей жадности!..

[Redimor]

Сообщение от lepa

Ох ты и умник!..
Для начала, в Динакорде 6-ть выходов. 4-е занимаются топ-суб (лев-прав) еще два свободных, как раз 2-ве линии мониторов. Матчасть учить надо!
Продолжаем: DSP - Didgital Signal Processor - основа любого прибора LMS. Опять с матчастью проблемы!
Объяснил бы принципы работы LMS, но боюсь разуверить тебя в своей жадности!..

Я говорю о том, что если подать сигнал на мониторы с процессора, с этих самых двух свободных выходов, на сцене придется слушать весь микс, потому что входов в 260-м только 2, и оно им не надо.

[JIEKAPb]

Заказано два монитора про 250Вт каждый (с 12 дюйм. динами). Жду к вечеру.

А что если проделать следующее:
С основного микшера по AUXам витянуть вокальную секцию (та которая идет на монитор) и подключить последовательно (перед мониторным усилителем) Advanced feedback processor от bdx. Он двухканальный (AFS-224), тобись 2 аукса, - 1 для вокала, второй для бэков. Дальше в мониторный усилитель (в моем случае EMX66, там эти сигналы и просумимруются).
Получим чистый звук вокала в зал, и защищенную от фидбэка мониторную линию. Все остальные звуковые составляющие микса как обычно.
Случай частный, ибо на правах мониторного усилителя выступаеn Yamaha EMX66 (300W + 300W / 4 ом). Получается мониторный микшер.

Прошу прокоментировать.