Уровень звука в микшере.

[ser_fil]

Назрел такой вопрос интересный...

Работаю с видео, на ТВ, знаю, что уровень звука должен быть до 0 дБ. Попросили помочь со сценическим звуком, сделал все то же: уровень до нолика, потом громкость на пассивных коллонках (вру: пока только одна колонка! ) уже усилком выставляю. Зал маленький, поэтому ручка показывала где-то на 8 часов, то есть совсем чуть-чуть.

Но один человек, который, кстати, звук настраивает лучше меня, сказал, что это неправильно. Мол, нужно ставить ручку усилка не 12 часов, иначе при малых значениях усиления звук будет хуже: полезут "Б", "П" и тому подобное. А уже громкость нужно подстроить гейном. В итоге у него на пульте индикация почти не загоралась, такой был уровень звука! Так как звукач пока из меня плохой, то у него он был явно лучше, чем у меня.

Вопрос: как правильно поступать? По чьему сценарию? Разъясните новичку.

[Las9w]

Присоединяюсь к вопросу, вероятно его лучше в школу звука перенести. Еще прошу, уточните плз почему при малых значениях усиления Б и П полезут итд.
Еще доп. вопрос задам по этой же теме. Я как-то писал, что при перебирании пальцами по корпусу радиомика, его (перебирание) слышно в колонках. На что мне посоветовали Гейн сделать поменьше, а фейдер сдвинуть повыше. Почему? Я не совсем понимаю.

[shora]

Сильно упрощённо! Правильная настройка должна обеспечить максимально громкий,тонально сбалансированный звук при минимуме шума и искажений. Минимум шума обеспечивается правильной установкой чувсвительности(Gain) на каналах. Индикаторы "Clip" на линейках при этом должны лишь слегка зажигаться. Фейдера каналов и мастера должны находиться вблизи 0db, а необходимый уровень громкости устанавливается регуляторами на оконечнике(ах).На самом деле есть ещё масса тонкостей, но для начала хватит и этого.

Добавлено через 7 минут
По поводу радиомикрофона правило то же, как и при обычном микрофоне - набрать максимальное усиление в микрофонном усилителе линейки, чтобы было меньше шумов. А "при перебирании пальцами по корпусу радиомика, его (перебирание) слышно в колонках" из-за слабой виброразвязки (или её отсутствия в дешёвых системах) капсюля микрофона и корпуса - тут уже трудно что-то радикальное сделать.

[repin-a]

Сообщение от shora

Фейдера каналов и мастера должны находиться вблизи 0db, а необходимый уровень громкости устанавливается регуляторами на оконечнике(ах).

А я почему-то думал, что входы усилителя правильно будет полностью открывать, т.е. регуляторы вправо до упора. Ошибался наверное.

[timapheich]

"Б" и "П" или, так называемые взрывные согласные, больше будут присутствовать как раз-то при больших значениях gain. Хорошо лечится параметрическим EQ.
Алексей (repin-a), я тоже практически до отказа "открываю" усилок (там ведь практически нечему шуметь-оконечник все-таки), а вот с микшерами и приборами обработки стараюсь не перебирать.
Попадались пару моделей радиомикрофонов, у которых "съём" рук был заметно завышен. Думаю, что это конструктивная особенность некоторых моделей, результат компромисса "цена-качество".
А вообще-то тема, конечно, интересная, поддерживаю предложение коллеги перенести её в "школу звука" и предоставить слово уважаемым преподавателям.

[dubstep]

Сообщение от shora

Сильно упрощённо! Правильная настройка должна обеспечить максимально громкий,тонально сбалансированный звук при минимуме шума и искажений. Минимум шума обеспечивается правильной установкой чувсвительности(Gain) на каналах. Индикаторы "Clip" на линейках при этом должны лишь слегка зажигаться. Фейдера каналов и мастера должны находиться вблизи 0db, а необходимый уровень громкости устанавливается регуляторами на оконечнике(ах).

Это прям из разряда вредных советов "как уробить аппарат".

1. Уровень на линейках при штатной музыкальной (речевой) программе должен быть ниже индикации clip *. Для микрофонов следует оставлять как можно больший запас перед фактической перегрузкой любого узла (микшер или прибор обработки). В противном случае заводка микрофона или слишком громкий уровень положат пульт в перегрузку, что поможет спалить акустику.

2. Исключением для уровня на линейках является музыкальный источник с фиксированным максимальным уровнем. Например Мини диск, CD дека, ноутбук.... Тут по вкусу можно поддать более высокий уровень на линейке.

3. Оптимальное сочетание сигнал-шум обеспечивается адекватными уровнями усиления между всеми устройствами тракта. Микрофонный шум нужно придавливать приборами-гейтами, а не выбирать максимальный динамический диапазон пульта.

4. Причину возникновения Б и П иногда следует искать в кратковременной заводке микрофонов. В остальных случаях виновата обработка голоса, вызывающая "помпаж" при определенных уровнях сигнала**.

5. Усилители всегда должны быть открыты на максимум. Адекватный уровень сигнала и баланс уровня между полосами выставляется в спикер-процессоре. Исключением могут быть активные колонки - выставляем им входной уровень на вкус.

6. При непонятках "где у этого прибора clip" - лезем в инструкцию прибора и смотрим характерискику. Для большинства аналоговых микшерных консолей максимальным уровнем является отметка +18db (+20dbu), после которой начинается искажение звукового сигнала самим микшером***.

* - Многие производители консолей пишут clip напротив светодиода уровня +8 ... +12дб. Фактический клип пульта чуть выше, см пункт 6.
** - Вариант "плохой микрофон" который "заплевывается" или не опытный артист тут не рассматривается :)
*** - Гармонические искажения начинаются гораздо раньше уровня +18дб, что проявляется в "подкрашивании" звука.

[timapheich]

Не совсем понятна фраза " в остальных случаях виновата обработка голоса...."
У разных людей и разные особенности произношения, как твердых согласных, так и шипящих-свистящих. И там, где у одних все нормально-у других сплошное "пыханье" или "свист" (при тех же настройках). Особенно при использовании конденсаторных микрофонов. Правильный подбор микрофона, соблюдение оптимального расстояния до микрофона, правильно отрегулированный гейн, ну и эквализация, соответственно-типа всегда помогало. Иногда достаточно изменить угол "говорения" в микрофон.

[dubstep]

timapheich, см сноску **.
Я эти уточнения дописал чуть позже самого сообщения.

[макс13]

Сообщение от dubstep

3. Оптимальное сочетание сигнал-шум обеспечивается адекватными уровнями усиления между всеми устройствами тракта. Микрофонный шум нужно придавливать приборами-гейтами, а не выбирать максимальный динамический диапазон пульта.

точнее и не скажеш!

усилитель на всю накручивать как-то стремно,обычно ставлю на 15 часов( мне хватает)хотя может надо и на всю.

[dubstep]

макс13, в плане сигнал-шум скручивание на 15 часов ничего не даст. Каких-то 3-5дб, что капля в море на фоне отношения сигнал-шум всего тракта. Мощность это тоже никак не ограничит.

Я в свое время перевел все украинские 2SC на коэффициент усиления 32дб, до этого было 36дб. Просто с моим аппаратом и другими усилителями удобнее работать при 32дб на концах (чтобы каждый раз не пересчитывать gain в родных пресетах). До этой переделки скручивал 2sc до уровня 32дб, правда родные отметки врали, приходилось с вольт метром. Скручивал до тех пор, пока один умник не выкрутил гейн на полную. Слава богу я заметил и прибрал уровень, аппарат уцелел. На следующий день взял паяльник и сделал гейн 32дб при открытии "на всю" у всех усилителей 2SC.

[timapheich]

Сообщение от dubstep

timapheich, см сноску **.
Я эти уточнения дописал чуть позже самого сообщения.

Принято! Сори, неунимательно читал.

[shora]

Уважаемый dubstep! Я не зря написал слова сильно упрощённо. Индикаторы "Clip" на линейках при этом должны лишь слегка зажигаться-продолжу мысль дальше - лишь на пиках звукового сигнала.
5. Усилители всегда должны быть открыты на максимум. Очень спорное утверждение!
Простейшая ситуация: усилитель 2х1000вт RMS, зал на 30 человек. Если окрыть усилитель полностью, на пульте почти все фейдера или крутилки каналов придётся ставить в минимальные положения. А ведь схемы пультов не имеют тонкомпенсированных регуляторов громкости. Лажа, однако, очень неудобно ловить уровни каналов, да и часто при этом надо накручивать канальные эквалайзеры! А вот когда фейдера находятся вблизи зоны 0 db, работать намного комфортней. Полностью, или почти полностью можно "открывать" оконечники при наличии активного кроссовера, или процессора АС, тут спору нет. Я упрощённо описал настройку простейшей системы без кроссовера или процессора. Простейшая система также не предполагает наличия гейтов и других обработок.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, угробить аппарат при такой методике настройки достаточно трудно.

[dubstep]

shora, Можно выбрать усилитель с гейном 24-26дб вместо 36дб, чтобы не скручивать усилитель и работать с уровнями около 0дб на пульте.

Не совсем понял взаимосвязь с уровнем сигнала на усилитель и тонкомпенсацией и накручиванием EQ.

[Redimor]

Сообщение от shora

Простейшая ситуация: усилитель 2х1000вт RMS, зал на 30 человек. Если окрыть усилитель полностью, на пульте почти все фейдера или крутилки каналов придётся ставить в минимальные положения. А ведь схемы пультов не имеют тонкомпенсированных регуляторов громкости.

Бред. Во-первых: индикаторы на то и есть, чтобы показывать "действительный" уровень, а не то, что вы хотели бы на них увидеть! Во-вторых: "2х1000вт RMS, зал на 30 человек" вполне нормально, если усилитель правильно рассчитан под PA, нужно выводить гейны в "0". Вообще не припоминаю за свою практику, чтобы избыток мощности приводил к каким либо проблемам, обычно наоборот, контролируешь, чтобы не клипало. В-третьих: "тонкомпенсированных регуляторов громкости" вообще здесь не причем.
p.s. мне это напомнило случай с одним ди-джеем, которого попросили в начале мероприятия поиграть негромко лаунж. Прибегает ко мне организатор, мол "у вас оборудование неисправное, все тресчит", подхожу к пульту, у чувака мастер почти до упора вниз, а гейны на каналах до упора вверх. Так вот объяснил он это тем, что ПРИ МАЛЕНЬКОЙ ГРОМКОСТИ ЕМУ ИНДИКАТОРОВ НЕ ВИДНО! Скотч помог...

[shora]

Просто всё. Фейдера линеек микшера являются нетонкомпенсированными, т.е. при уменьшении уровня регулятором, происходит заметное "сворачивание" звука в соответствии с кривыми равной громкости. Меньше громкость - приходится поднимать края диапазона эквалайзером для компенсации слуховых потерь. В тонкомпенсированных регуляторах громкости есть специальные внешние цепи частотной коррекции, они пусть и не очень точно, но такую коррекцию выполняют.
Область 0 db у регуляторов соответствует области с минимальной частотной коррекцией.
И что значит "можно выбрать усилитель с гейном 24-26дб вместо 36дб"? А если он уже есть, или используется активная акустика? К тому же полностью открытый вход мощного усилителя - это слышимый шум выходного усилительного каскада пульта или предшествующего усилителю прибора.

Добавлено через 3 минуты
О джедаях лучше вообще не вспоминать, мы здесь о нормальных музыкантах и о нормальной эксплуатации оборудования говорим.

Добавлено через 11 минут
Каждый усилительный каскад неизбежно вносит в полезный сигнал паразитную шумовую составляющую. Борьба за минимальный шум в колонках начинается ещё в микрофонном предусилителе пульта. Недобрав усиления в нём, мы сразу безнадёжно ухудшаем соотношение сигнал/шум всей системы в целом. Надежда добрать усиление канальным фейдером "вперёд, побольше" или мастером напрасна. Да, уровень добавим, только при этом ещё попутно значительно увеличим шум на выходе. Оно нам надо?

[dubstep]

shora, см пункт 3.
На сколько можно свернуть gain? На 6-10дб?
Полностью открытый вход усилителя не должен увеличивать шумность системы. Не должен.

Если такое легкое скручивание убирает слышимые шумы, то проблема в несогласованности уровней между приборами. 6-10дб это капля в море на фоне соотношения сигнал-шум самих приборов. Ну или как вариант: один прибор мейд ин чайна, его характеристики не соответсвуют заявленным. Хотя может быть еще банальнее - у производителя отсутствует выходной контроль. На бумаге написано с/ш <90дб, а по факту прибор шумит на уровне 60дб. Прибор под замену.

p.s. в моем случае, при открытых фейдерах и мастере, кручение gain на усилителе никак не влияет на едва различимое шипенье в колонках. Этот шумок усилителя его собственный, шумов системы на его фоне не слышно. Это одинаково справедливо при подключении 2SC, QSC PLX, Powersoft, LabGruppen.

[shora]

Да и слава Богу, что вы можете себе это позволить. Но у автора темы техника наверняка попроще, и там проблема собственных шумов компонентов может стоять достаточно остро.
Неправильное согласование уровней часто приводит неопытных пользователей к мысли, что"техника плохая". И начинается безосновательное:" А эта фирма ващее г...о".
Полностью открытый вход усилителя не должен увеличивать шумность системы. Не должен.Но увеличивает. На большой сцене или площадке это менее заметно, а вот когда в маленьком кафе люди находятся очень близко от акустики, тут всё слышно.

[dubstep]

Сообщение от shora

Но у автора темы техника наверняка попроще,

Сомневаюсь и вот почему:

Сообщение от ser_fil

Работаю с видео, на ТВ,

Если уж говорить про технику по проще (в разрезе повышеных уровней на пульте).
1. У простой техники, при повышении уровня на каналах, гораздо большее количество гармонических и интермодуляционных искажений. Вроде и сигнал еле до клипа доходит, а искажений и окраски звука просто море.
2. Динамический диапазон системы может быть гораздо ниже, можно легко залететь в реальный клип при меньшем уровне.

Добавлено через 4 минуты
p.s. не стоит забывать про необходимый запас по уровню внутри микшерной консоли. Для того чтобы смикшировать раскачегаренные линейки, нужно где-то взять headroom, который может закончиться при сложении двух раскочегаренных линеек.

[Redimor]

Сообщение от shora

Фейдера линеек микшера являются нетонкомпенсированными, т.е. при уменьшении уровня регулятором, происходит заметное "сворачивание" звука в соответствии с кривыми равной громкости. Меньше громкость - приходится поднимать края диапазона эквалайзером для компенсации слуховых потерь. В тонкомпенсированных регуляторах громкости есть специальные внешние цепи частотной коррекции, они пусть и не очень точно, но такую коррекцию выполняют.
Область 0 db у регуляторов соответствует области с минимальной частотной коррекцией.

Вы упорно пытаетесь доказать свои домыслы. Если Ваш микшер значительно изменяет форму сигнала в зависимости от выходного уровня, с ним что то не в порядке. В приделах своего динамического диапазона частотная характеристика на выходе будет практически идентична входному сигналу. Другое дело, что АЧХ самой акустической системы меняется в зависимости от уровня, но все равно уровень выхода микшера тут ни при чем.
Индикаторы всех устройств должны быть согласованы, усилитель не должен начинать клипать раньше или позже микшера, и тут не о чем говорить.

[dubstep]

Redimor, +100.
Никакой прибор до усилителя не должен клиповать при любых обстоятельствах.